Разговорчики №3. Виктор Шендерович. 22 ноября 2004 г.
Тема «Юмор — это средство защиты или нападения?».

Анна Гилёва: Я не знаю, как нас будет слышно, у нас всего один микрофон. Мы его передавать будем друг другу? Ну давайте.

Виктор Шендерович (вытаскивая микрофон из подставки): Это у нас немножко клоунада.

Гилёва: Да, движения из положения сидя. Мы начинаем. Здравствуйте, меня зовут Анна Гилёва и то, что здесь будет происходить в течение двух часов, называется «Разговорчики». В теплой и дружественной обстановке под треск камина мы обсуждаем самые животрепещущие для участников темы от свободы слова в Гондурасе до степени вкусности курицы в самолете. Собираемся для этих целей мы обычно два раза в месяц. Сегодня у нас «Разговорчики» №3. Сегодня, пожалуй, к «Разговорчикам» наиболее применим термин, которым нас назвали в журнале «Афиша», — sit down comedy. В первую очередь, благодаря гостю. Гость у нас сегодня долгожданный, он должен был открывать сезон «Разговорчиков» этой осенью, но не случилось. Этот человек называет сам себя продавцом банальностей, является режиссером самодеятельных театральных коллективов по диплому и мастером юмора и сатиры по призванию, это журналист и писатель Виктор Шендерович.

Шендерович: Здравствуйте! У нас будет парный конферанс.

Гилёва: Да. У «Разговорчиков» есть структура, от которой мы сегодня постараемся не отклоняться, и в то же время у нас будет в конце одна приятная неожиданность, о ней пока умолчим. О программе вечера. Сначала рубрика «Коротенечко»: это короткие мои вопросы и короткие Виктора Анатольевича ответы, затем мы обсуждаем тему, которая у нас сформулирована следующим образом: «Юмор — это средство защиты или нападения?», и здесь, я предполагаю, будет участвовать зал, как обычно будет задавать вопросы. Далее рубрика для желающих задать вопросы о политике, а затем перейдем на личности в рубрике «О личном» и поговорим о вас не как о пароходе, а как о человеке.
Итак, блиц, т.е. рубрика «Коротенечко».

КОРОТЕНЕЧКО

Гилёва: Место, где вам хотелось бы родиться?

Шендерович: Да мне не хочется уже рождаться, я это уже делал. Хороших воспоминаний об этом не сохранил, и процесс меня этот интересует меньше, чем результат. Я уже родился и жить хочу здесь.

Гилёва: А чего вы в детстве больше всего боялись?

Шендерович: Папы.

Гилёва: Почему?

Шендерович: Потому что он от меня требовал большего, чем мне хотелось дать. Я ленивый, легкомысленный человек, а из меня пытались сделать неленивого и нелегкомысленного. В какой-то степени это, может быть, удалось, но не сразу.

Гилёва: А что вы в себе хотели бы изменить?

Шендерович: Вы знаете, это же комплексный обед. Я бы много хотел изменить — меня интересует цена. Например, когда выяснилось, что я плоховато сплю и нервные срывы (был такой тяжелый период), я пришел в одной своей знакомой, к профессионалу и спросил, как бы сделать так, чтобы я лучше спал, спокойнее был немножечко. Она говорит: «Очень легко, сейчас все можно сделать. Единственное — это отразится на интеллектуальных способностях». Я говорю: «В каком смысле?». Она говорит: «Будешь спокойно спать, но и реагировать будешь тише. Слова будут складываться медленнее. Вообще будешь менее реактивный, менее…». Я сказал: «А писать?». Она сказала: «Да, и писать будешь по-другому». И тогда я подумал, что лучше я буду плохо спать. В этом смысле у всего есть цена. Я многим в себе недоволен, но стараюсь это своими силами ликвидировать.

Гилёва: А есть мечта, которая осуществилась? Т.е. перестала быть мечтой, и какие ощущения по этому поводу?

Шендерович: Есть такая арабская пословица, 14 век: когда Господь хочет наказать человека, он исполняет его желания. (В зале смех). Ничего, да? И в каком-то смысле в какой-то момент своей жизни, это было, наверное, лет 5 назад, я понял, что я иллюстрация к этой пословице. Потому что я честолюбивый человек, хотел, чтобы меня знали, но когда меня стали незнакомые люди в массовом количестве останавливать на улице, брать за рукав и со мной разговаривать, и в какое-то время я перестал принадлежать себе вообще, я понял, что мечта сбылась. И как только я вышел из телевизора, первое, что я сделал, это сбрил бороду и перешел на нелегальное положение на какое-то время. Т.е. перестал быть публичным человеком. Мне очень хорошо сейчас быть непубличным человеком, т.е. самому в себе, без своего имиджа. В этом смысле у меня была мечта стать известным, на голову она мне сбылась… На самом деле, я сейчас вполне хорошо живу без этого.

Гилёва: Какой у вас любимый писатель?

Шендерович: Это все время менялось. Каждый раз кто-то есть, кто в мозжечке живет, и я понимаю, что список очень длинный, но есть постоянные имена. Совершенно банальный список: Пушкин, Гоголь. Эта южная ветка литературы: Гоголь, Булгаков, Аверченко, Дорошевич, вплоть до Жванецкого. Хотя Гоголь, он и северный, с Невского проспекта. Прежде всего, русская литература. Хотя конечно и Кортасар, и Маркес — Латинская Америка. Диккенс какое-то время был просто любимым писателем.

Гилёва: Музыка, без которой вы не мыслите своего существования?

Шендерович: Есть несколько классических произведений, на которых я аккуратно плачу всякий раз. Бах, Второй концерт Рахманинова. Есть вещи, которые уже часть меня. Бродский сказал про поэзию, но мне кажется, что это и про музыку: «Если ты знаешь стихотворение наизусть, то оно принадлежит тебе так же, как автору». В этом смысле Второй концерт для фортепиано с оркестром Рахманинова принадлежит мне так, как будто это я его написал — это абсолютно мое. А из относительно современной музыки — это джаз и Карлос Антонио Жобим.

Гилёва: От пищи духовной к пище более прозаической. Любимое блюдо?

Шендерович: Когда-то много лет назад было интервью с художником Глазуновым, и у него спросил корреспондент, был блиц-опрос такой и последний вопрос был: «Ваше любимое блюдо?». И Глазунов ответил: «Я не замечаю, что я ем». Вот так. Я замечаю, что я ем, иначе просто бы не выжил. Стараюсь поглядеть перед тем, как употребить. Я демократ в смысле кухни и интернационалист. У меня нет ничего такого отдельно любимого. Это как с писателями, все время всё меняется, но последнее, что я хорошо узнал, — это хорошая китайская кухня, это, между прочим, в этом самом «Китайском летчике», я просто обязан об этом сказать.

Гилёва: Событие или человек, которые перевернули ваши представления о жизни или о себе?

Шендерович: Не то чтобы переворачивали. Есть некоторое количество имен, которые формировали мое представление о жизни. Это литература. Если называть отдельные имена, то в юности — это Станислав Ежи Лец. Сегодня это Бродский, который основательно меняет мое представление о мире и о себе.

Гилёва: Деятель современности, который вызывает у вас восхищение.

Шендерович: Политический?

Гилёва: Из любой области.

Шендерович: Да вы знаете, есть такой человек в Одессе, Борис Давыдович Литвак. Он бизнесмен. 10 лет назад, пережив очень серьезную личную драму (у него умерла дочь), он сделал больницу в Одессе для детей, больных церебральным параличом. Пушкинская, 44, там над входом золотой ангел. Все деньги, которые он зарабатывает, он вкладывает в этот дом. 2 тысячи вылеченных (вылеченных!) детей. Любая женщина с больным ребенком может приехать, есть гостиница, они могут жить и получать помощь столько, сколько надо. Вот Борис Литвак. Причем он никуда никогда не баллотировался, не избирался, т.е. это никаким образом не используется в каких-то целях, это личная потребность человека, потерявшего собственную дочь. Личная потребность отдавать. В память о ней. Вот такие люди меня восхищают, конечно. И это тоже человек, который перевернул в значительной степени мою жизнь. Когда есть возможность приехать в Одессу, дать какой-то концерт, и я знаю, что эти деньги пойдут туда, я знаю, что это имеет смысл. И что эти деньги пойдут именно туда, в отличие от очень многих других благотворительных мероприятий.

Гилёва: В жизни для вам самое главное — это…?

Шендерович: Ну, жизнь — самоценная штука. В жизни самое главное жизнь — такой вот банальный ответ. Потому что как только ты что-то называешь, это немедленно перестает быть жизнью. Она как раз и состоит из всего. Толстой сказал — любимая цитата — что человеку для счастья нужно столько же счастья, сколько несчастья. Это стоит того, чтобы над этим подумать. Потому что если ты не знаешь несчастья, ты не в состоянии понять, что такое счастье, ты не знаешь счастья. Человек постоянно счастливый, смеющийся и не знающий, что такое слезы, и смех не знает, не знает, что такое радость. Все в объеме. Так вот жизнь такая объемная вещь, и что бы ты ни назвал как главное, оно является только частью жизни и хорошо это понимать всегда.

Гилёва: Когда и по какому поводу вы в последний раз дрались?

Шендерович: Я, как по Салтыкову-Щедрину, не сколько сражался, сколько был сражаем. Не открою большой тайны — я по первой специальности театральный педагог, причем педагог по сценическому бою и сценической пластике: мордобой, поножовщина, фехтование — это все составляло мою первую профессию. И в этом смысле эта профессия делает невозможной победу в реальной драке, потому что мои мышцы натренированы так, что… Вот здесь сидит Ира Паперная (хозяйка клуба — «Р.»), которая меня наблюдала в этом качестве. (Обращаясь к Паперной). Ира, кстати, 30 лет исполнилось студии! Вот 30 лет назад, когда я попал в Студию Табакова, где Леша Паперный, по прозвищу «пионер-еврей Паперный» тоже занимался… Так вот, эта специальность, сценический бой, натренировала мои мышцы так, что у меня рука, нога останавливаются в сантиметре от человеческого лица или корпуса. Я торможу, у меня мыщцы тормозят, они научены. И пройти этот сантиметр ни рука, ни нога не может, потому что это десятилетиями вбивалось: я сам этому учился, учил этому студентов. Поэтому если нужна иллюзия, то я еще способен.

Гилёва: Когда последний раз хотелось?

Шендерович: А хочется постоянно.

Гилёва: И последний вопрос рубрики «Коротенечко». Фраза, которая определяет ваше сегодняшнее мироощущение.

Шендерович: Надо выбрать что-то из Ежи Леца, конечно. Поднимите руку те, кто читал Станислава Ежи Леца. Ах, мало! Великий польский афорист и философ, почти что мой современник — он умер в середине 60-х годов. В 70-х в России вышла его книга афоризмов «Непричесанные мысли». Это великие афоризмы, написанные настоящим мудрецом. Он возродил жанр афоризмов, потерянный в средневековье. И эта книжка вся вместе — некое руководство если не к действию, то к размышлению. Давайте я несколько фраз оттуда скажу, а вы уж выберете сами. Все актуально. Например, «Дна нет, просто глубже не пускают». Или такое: «Из нолей легко сделать цепь». Или вот еще имеет отношение к нам: «Неграмотные вынуждены диктовать». По-моему, стоит того, чтобы прислушаться, да? «Среди эскимосов всегда найдется кто-нибудь, кто напишет инструкцию для жителей Конго, как им себя вести в условиях страшной жары». Почитайте, получите огромное наслаждение. Вот из самых великих: «Жить вредно, от этого умирают».

ТЕМА

Гилёва: Так, хорошо. Первый этап мы завершили. Переходим к обсуждению темы, которая звучит так: «Юмор — это средство защиты или нападения?» Я хочу начать с вопроса, который уже стал для «Разговорчиков» фирменным, несмотря на недолгую историю. Он пришел из зала, и я его приватизировала. На этот вопрос ваши предшественники на этом месте, Матвей Ганапольский и Максим Кононенко, ответили диаметрально противоположно. Мне кажется, этот вопрос вообще интересный, а для сегодняшней дискуссии имеет очень важное значение. Скажите, жизнь для вас — это игра или все очень серьезно?

Шендерович: Был такой польский режиссер Ежи Гротовский, который сформулировал гениально: «Театр — это место, где наконец-то можно не притворяться». Это отчасти ответ на этот вопрос. Все — игра, но все очень серьезно.

Гилёва: Над чем вы никогда в жизни не будете смеяться?

Шендерович: Я думаю, что над тем же, над чем любой нормальный человек не будет смеяться: над увечным, над несчастным, над слабым. Смех над слабым — это мерзко, это холуйское подхихикивание. Смех над сильным — это выбор свободного человека. Вот над собой — всем рекомендую. Над сильным — сколько угодно, как только сильный стал слабым — неловко. Просто есть нормы гигиены, в том числе психологической гигиены.

Гилёва: Ваша цель в творчестве была, чтобы люди задумались над тем, над чем они смеются, да?

Шендерович: Творчество — слово очень громкое, ответственное. Конечно, в сухом остатке должно что-то оставаться, иначе это смех, по старому райкинскому номеру, от щекотки. Тогда включаем «Аншлаг» и расслабляемся. Конечно, настоящий юмор — чаплинский, полунинский, никулинский, салтыково-щедринский, в разной степени социальности все равно он апеллирует к человеческим чувствам. Вот в чем феномен Чаплина? Если вы вспомните сюжеты его фильмов, это всегда на грани жизни и смерти. Или очень серьезные человеческие чувства. Когда это на краю, это чаплинский юмор. Можно смотреть километрами, и это не устаревает. Юмор, в подкладке которого нет серьезного отношения к жизни… ну, один раз ничего, второй раз — скучно. А Славу Полунина, Snow Show, которое он иногда привозит в Москву, можно смотреть сколько угодно. Сколько раз мне удастся протыриться, столько раз я буду это смотреть, смеясь и плача, потому что это имеет прямое отношение к жизни, к человеческому характеру, к человеческим отношениям. Это очень нежно и смешано с другими чувствами. Я люблю растворенный юмор, он мне кажется очень человеческим — юмор в бульоне, а не в кубиках, натуральный юмор. Начинаем перечислять: Гоголь, Бабель, Булгаков. Юмор, особенно русский, замешан на слезе, на лирическом отношении к человеку. Даже если это беспощадный юмор, социальный юмор, социальная сатира, как у Салтыкова-Щедрина или Некрасова, она обязательно замешана на жалости к человеку, на желании помочь, защитить — кстати говоря, к теме разговора.

Гилёва: Я думала над одним вопросом. Возможно, это тема целого глобального исследования. Но может, вы тоже над этим задумывались. Скажем, писатели, которые используют в творчестве категорию комического, есть что-то, что их объединяет? Может, какая-то черта характера, может, какой-то общий событийный ряд жизни, или…

Шендерович: Попробую ответить. Ничего их не объединяет. Они совершенно разные люди по темпераменту, по характеру, по качествам человеческим. А хирургов или железнодорожников что объединяет? Тут немножко сложней вот в каком смысле. Есть некоторый встроенный металлоискатель на смешное, и человек, который профессионально работает в юморе, у него зрачок таким образом устроен, что он видит комическое в самых разных областях. Это способ отбора, как промокашка, только выборочная промокашка на одну и ту же жизнь. Трагический поэт высасывает трагизм, лирический — лиризм, комик видит стыки. Юмор очень контекстная вещь, и очень интересно, почему это смешно, а это не смешно. Про это есть одна замечательная история. Я занимался у Леонида Израилевича Лиходеева, это был замечательный фельетонист в 60-е годы, человек, вернувший жанр фельетона, потерянный после Зощенко и Дорошевича. Я, молодой человек, со своими листочками что-то читал на семинаре. Он взял их и говорит: «Помните, Виктор, вот тут смеялись, а тут не смеялись, а тут не очень смеялись, а тут очень смеялись. Почему?». Я не знал. «А просто, — сказал он, — это правда, а это нет». Смешно то, что правда. Это для меня рецепт, которым я пользуюсь уже 20 лет и проверяю свои тексты. Смешно то, что правда, что имеет отношение к характеру, к взаимоотношениям. Просто есть люди, которые лучше видят это смешное. И именно там, где его нет. Смеяться там, где человек поскользнулся и упал, чувства юмора не надо, одна жизнерадостность. А увидеть смешное в серьезном, под другим углом посмотреть. Все смотрят на это в патетике, а тебе вдруг почему-то смешно. Ты увидел что-то, что не увидели другие. Например, поменял систему координат, чуть повернул: стол стоит прямо в этой системе координат, чуть сместил систему координат и оказывается, что стол стоит косо. Или у всех смещено, а ты их ставишь правильно. Вот приведу пример контекстного юмора, он мне очень нравится. Это пример из моей собственной программы, но автор шутки не я, а мой шеф-редактор. Это как пример того, что ничего не надо выдумывать, надо только у-ви-деть. Мой шеф-редактор Сергей Феоктистов — кстати, находясь в «Китайском летчике», надо отметить, что он синолог, пять лет проработавший в Пекине корреспондентом «Маяка», — вот мне вынул подборку официальных данных по потерям боевиков в Чечне за несколько лет. Я официальные данные Министерства обороны зачитал в программе «Итого». Звучало это примерно так: «Было 1,5 тысячи боевиков, потом федеральные войска уничтожили 5 тысяч, их осталось 8. Потом было уничтожено 11 тысяч, сегодня сопротивление продолжают 5-6 тысяч боевиков». Понимаете, все эти данные в разное время были озвучены Министерством обороны. Это пример чистого юмора, с моей точки зрения. Потому что мне не надо было даже ничего комментировать. Надо было только увидеть это, сопоставить и все. Юмор настоящий в сопоставлении, это контекстная вещь. Еще один пример. Тут есть молодые люди, они могут не среагировать, а на Ире (Ирине Паперной — «Р.») проверим. Наше поколение, Ира, должно на это реагировать. 90-летний человек, в ответ на вопрос, как ему удалось сохранить такую хорошую физическую форму и ясные мозги, отвечает: «Я всю жизнь работал и жил честно».
Ничего особенного, да? Не смешно. Теперь ввожу контекст: это сказал в ответ на вопрос журналиста Сергей Владимирович Михалков. Вот, уже смешно. Очень важно все время слышать контекст, ловить контекст. Вот еще две, по-моему, совершенно замечательные формулировки про юмор. Первая Искандера. Про иронию. Человек подполз к пропасти отчаяния и скепсиса, подполз вплотную к этой пропасти, заглянул в нее и увидел, что там ничего нет. И он начал оттуда отползать. И вот след, который он оставляет, отползая, — это ирония.  Мы отползаем от края, мы говорим, что надо назад. Еще одна блестящая формулировка Искандера. Он сказал: «Сатира — это оскорбленная любовь». Температура должна быть температурой любви, только с обратным знаком, по модулю. Но размер чувства должен быть такой. Тогда это Искандер, тогда это Салтыков-Щедрин, Свифт. Свифт был, как известно, деканом, священником, глубоко верующим человеком. Мир, люди, человечество его не устраивали. Человечество было непохоже на подобие Божие. Тогда возникает сатирик Свифт, сатирик такого масштаба, который пишет сатиру на человечество, которое недостойно своего создателя. Это сатира. Гоголь, Салтыков-Щедрин — в этом есть размеры оскорбленной любви. Тогда это настоящая сатира. Лиходеев еще сказал замечательно: «Сатирик не смеется. Вы думаете, он смеется? Он ревет белугой». Просто устройство горла такое, что наружу выходит смех. И если почитать позднего Бабеля или Чехова, конечно, они ревут белугой. Это плач по человечеству, по человеку, плач по несостоявшейся любви к человеку. Тогда эта сатира. И мне очень близки эти образцы. Хочется туда, в ту сторону. Я понимаю, я не сумасшедший, физические возможности свои представляю пропорционально к Чехову и Свифту, но в ту сторону, по крайней мере.

Гилёва: Смех же может быть маской. «Она идет по жизни, смеясь» — есть такая песня. Когда плохо, вы скрываете это за улыбкой в кругу близких или с удовольствием разражаетесь?

Шендерович: К сожалению, раздражение падает на самых близких, как всегда у нас. Мы не считаем нужным себя сдерживать с близкими людьми. Поэтому портрет Дориана Грея на них выпадает, конечно, иногда. Конечно, Чехов сказал, что когда человеку плохо, он шутит или насвистывает. Это формулировка Чехова-драматурга. И кстати, у него в пьесах очень часто насвистывают те персонажи, которым хуже всего, Маша, например. Это очень точно. Конечно, это маска. Ну и правильно. Если мы цивилизованные люди, мы не должны обрушивать этот хаос, который иногда возникает в душе у каждого человека. У меня вчера был эфир на радио «Свобода» с художницей Ириной Гориной. Она замечательную вещь сказала, кроме того, что живописью лечат, как известно, психиатры, человек выбрасывает тот ужас на бумагу и это известный целительный эффект творчества. Он мне знаком. Я, вернувшись из армии, 7 лет меня преследовали какие-то сны, я переставал спать, армия жила во мне довольно тяжелым воспоминанием. Пока я не написал рассказ. Когда я написал, я вспомнил все, позволил себе погрузиться до конца, и когда я это написал, меня это оставило в покое. Так вот она говорит, что очень часто лечит живопись, но ни в коем случае это нельзя потом показывать, нельзя устраивать выставки. Это как грипп, ты чихнул, тебе полегчало, но ты чихнул на всех. Поэтому мы должны свои отрицательные состояния более-менее как-то в себе купировать. Хотя есть блистательные исключения: Ван Гог или Мунк, экспрессионист. Тогда их ужас, ужас их души становится частью мировой культуры.

Паперная: Как ты относишься к Триеру?

Гилёва: Ларсу фон Триеру.

Паперная: Режиссеру сейчас модному.

Шендерович: Я не киновед. Как зритель я очень ранимый зритель. Я и в детстве закрывал глаза и затыкал уши на страшных местах. На меня все это очень всерьез действует. Это не мой любимый режиссер. Я понимаю, как это мощно и по-настоящему, потому что Триер как раз настоящий кинорежиссер, там не понты, потому что часто бывают понты. Там очень настоящие эмоции, но это мне не близко. Я не люблю в таком концентрированном виде, я люблю бульоны. Я вчера пересмотрел старый фильм Данелии «Не горюй» 69-го года. Никто не видел? Большинство просто не родилось. Посмотрите. Это мое кино. Комизм, драматизм, трагизм, лиризм жизни — все вместе. Когда это все так растворено обаятельно, это часто есть в грузинском кино: у Данелии, у Иоселиани, это мне близко очень.

Гилёва: Я напоминаю, что мы обсуждаем тему «Юмор — это средство защиты или нападения?». Если у вас есть вопросы, то вы можете их задавать.

Шендерович: Давайте я сначала выскажусь по этому поводу, а потом вопросы.

Гилёва: Хорошо.

Шендерович: Просто ответ. Есть у Жванецкого замечательная миниатюра «Отвечаю сейчас ночью». Там человека целый день хлещут по щекам, хамят в трамваях, унижают, и потом он ночью ворочается с бока на бок и всем отвечает. Значит, отвечаю сейчас ночью: сатира в значительной мере — это ответ на раздражение, это защита. У ежа колючки не просто так, внутри он мягкий, значит снаружи надо выставлять. Чем мягче внутри, тем больше колючек снаружи, в этом смысле сатира — это социальная защита общества, а юмор — это личная защита человека. Ирония, самоирония — это взгляд со стороны, все не так страшно: отойди в сторону, посмотри на это иначе, переспи, на утро проснешься, и все не так плохо. Это защита, ни в коем случае не нападение. А когда это нападение — это контратака, потому что можно довести самое мирное животное, чтобы оно на тебя бросилось. А власть может довести вполне лирического писателя до сатиры. Но никто не рождается сатириком, сатира — это ответ, это протест.

Гилёва: И тогда это становится нападением.

Шендерович: Это контратака. В моем случае в 94-м году «Куклы» начинались как юмор, потом началась чеченская война и естественным образом это стало сатирой. А как это могло не быть сатирой? Я отвечал за родителей. Мои старенькие родители смотрели телевизор: мама плакала, а у папы только кулаки сжимались — они ничего не могут сделать. А я за них могу что-то сказать этим господам раз в неделю за папу, за маму, как в детстве. Это, конечно, ответ. И в какой-то момент ты чувствуешь, что есть миллионы людей, которые не могут ничего сказать, а у тебя так сложились обстоятельства, что ты можешь. И миллионы этих людей (это сейчас пафосно звучит, но так и есть) распрямляли мне спину, потому что сам я человек тихий. Я вообще когда начинал писать, я про другое писал, я был тихим лирическим поэтом. Все было очень тихо до поры, до времени… Давайте вопросы.

Гилёва: Пока народ созревает, я спрошу.

Шендерович: Они до весны созревать будут? Или до осени?

Гилёва: Уже скоро. Я вижу сигналы. Вы участвовали в программе «Розыгрыш». Я, к сожалению, не видела. Какие ощущения?

Шендерович: Это не я участвовал, это меня участвовали. Ну, подловили. Это было очень жестко, те, кто видел, согласятся. Но я дал согласие на использование этого материала, потому что подумал, что если так сложилось, что я шучу над другими, то я должен позволить пошутить над собой. Хотя это была очень жесткая шутка. А если бы я отдал концы в процессе этой шутки? Я думаю, что такие вещи вполне могут иметь место быть.

Стас, студент: Бывает, что люди тебе скажут что-то, не понимая. А ты обиделся, потому что это затрагивает что-то важное для тебя. И твоя реакция — защита, а все думают, что нападение. Как это разграничить, чтобы было понятно, что это на тебя напали?

Шендерович: Вопрос понятен. Но мне кажется, что когда предмет сатиры довольно очевиден, когда ты начинаешь разговор, что понятно, о чем ты начинаешь разговор. В моем случае я имею возможность дать информационный повод отдельно. В моей радиопрограмме, в «Плавленом сырке», диктор говорит о чем-то, а потом я это комментирую. Вот раздражитель — а вот моя реакция. Это публицистическая программа. Если это Свифт, то для современников было очевидно о чем он говорит. Когда он писал, что английский джентльмен должен съесть на завтрак ирландского мальчика, меню такое, то в контексте войны с Ирландией, в контексте того, что делали оккупационные войска и как вела себя английская общественность, было понятно, о чем он пишет. А если непонятно, мы как раз говорили о контексте, то это уже не шутка. Если тебя толкнули и ты упал — это одно. А если ты шел и вдруг сам куда-то отлетел — этого не бывает. Шутка тогда и шутка, когда всем понятно, про что это.

Гилёва: Мне показалось, что Стас спрашивал про какие-то личные вещи, т.е. взаимоотношения, повседневность.

Шендерович: А!

Стас: Многие люди не знают, что толкнув кого-то, они тем самым толкают…

Шендерович: Ну, значит надо разделять личное и общественное. Это легко сформулировать, но трудно следовать. Оно все намешивается, и я по себе знаю, что я потом могу сожалеть о каких-то интонациях, потому что для меня очевиден контекст, а для публики он не так очевиден. И надо было подробнее объяснить публике о чем идет речь, либо избегать такой жесткой интонации. Потому что может показаться, что ты ни с фига напал на человека, а на самом деле за дело. Надо точнее описывать контекст, и здесь очень трудно понять, что является контекстом для всех, а что нет. Для этого у меня есть шеф-редактор и редактор. Они меня спрашивают: «Вот здесь — это ты о чем говоришь?». Я: «Да вот, об этом я говорю, это имею в виду». Они: «Ну тогда объясни лучше». Я: «А разве непонятно?». Они: «Нет». А мне казалось, что понятно. Тогда я как-то по-другому формулирую слова, объясняю или смягчаю шутку. И в этом смысле интонация очень зависит от недели, от раздражителя. В будущую неделю, если все будет нормально, программа будет такая веселенькая: какую-то глупость этот сморозил, какую-то пошлость тот сказал. Естественно, что после Беслана или «Норд-Оста» программы были другие. Интонация другая. Контекст другой. И надо попасть в ту интонацию, в ту общественную интонацию. В этом смысле мне предлагали жить в Праге и писать историческую программу, когда были проблемы с работой здесь. Я понял, что это невозможно, даже пробовать не стал. Потому что мне надо в метро ездить, по улицам ходить. Иначе ты не слышишь интонаций. И ты начинаешь быть марсианином. Часто же бывает: появляется какой-то человек на телеэкране, начинает говорить о народных страданиях, но у него загар нездешний. И он народные страдания переживает довольно далеко даже географически. Постепенно меняется лексика, пластика и представления о жизни. Знаете, любимое развлечение журналистов: подкрасться к министру и спросить, сколько стоит батон хлеба или проезд на метро. Но о бедствиях народных он из Мерседеса, приспустив стекло, быстренько расскажет.

Ильинская: Есть два вопроса: один политический, другой личный.

Шендерович: Начнем с политического, закончим личным.

Гилёва: У нас как раз это по логике.

Ильинская: Я вчера вечером смотрела кино по НТВ, и кино было прервано на срочный выпуска новостей, посвященный Украине. Нам так активно навязывают это внимание. Такое ощущение, что нам выбирают мужа или родственника.

Шендерович: Выбрали такого родственника! Вы должны его знать, потому что вам с ним жить. Тут вопрос частный: прерывать ли выборами на Украине фильм или не прерывать, но… Есть позиционирование канала НТВ, пропадающее постепенно. Когда-то он был информационным каналом, и это была его, как сейчас говорят, фишка, и в этом была новизна. Это на самом деле правильно. Я понимаю недовольство людей, которые смотрят кино, но тут вопрос, чем прерывать. Может, три раза выборами на Украине не стоит. Потому что человек, которого это интересует, залезет в Интернет или включит Эхо Москвы, где это в ежеминутном режиме сообщается. Я согласен, тут возможно переборщили.

Ильинская: Зачем нам знать, кого там выбрали?

Шендерович: Если я начну про это рассуждать, то я уйду от темы. В двух словах. Фактически решался очень важный вопрос, и для нас в том числе. Еще не факт, что проскочили, потому что ОБСЕ не признало эти выборы, опросы на выходе зафиксировали победу оппозиции, в отличие от Центризбиркома. В отличие от России, там все-таки были выборы, была конкуренция, была и есть политическая борьба. Если выбрали Ющенко, а это подтвердили все независимые экзит-пулы, то это имеет прямое отношение к нам. Если это там не проскочит, если народ в Украине заставит считаться со своим голосованием, а там вся борьба еще впереди… К сожалению, власть выводит эту борьбу за легитимные рамки своим способом подсчета. В России народ оказался абсолютно рабски готов к этому. Если это проскочит на Украине, то все постсоветское пространство сильно уйдет вниз, если не проскочит, то есть надежда, что перестанет проскакивать и здесь, потому что мы взаимосвязанные сосуды. В этом смысле результаты голосования важней, даже если там «Гамлета» показывали. Дальше вопрос технологический: нужно было ли три раза или по-другому. Вам не навязывают, вам один (один!) из каналов фиксирует внимание на том, что считает нужным. Я считаю, это нормально.

Гилёва: Как мне кажется, Флора очень важный вопрос поднимает. Интересоваться или не интересоваться политикой — это личное дело каждого. А если давать оценку — молодой человек, живущий в России, должен интересоваться политикой или нет, хорошо это или плохо?

Шендерович: Все уже сказано. «Если человек не занимается политикой, политика начинает заниматься им». Вот и все. Не занимаетесь политикой, и вот вам Норд-Ост и Беслан, получайте нищету, бесправие, эти суды, ментовки, больницы. Разность с европейской традицией в том, что там люди понимают связь между голосованием, т.е. от того, как они поставят галку и как они будут на власть давить и заставлять власть с собой считаться, зависит их ежедневная жизнь. А у нас это существует в наших мозгах врозь. Это добровольный выбор каждого человека, только это комплексный обед. Ты можешь не заниматься политикой, имеешь полное право, но только не обижайся, когда тебя забирают в ментовку и метелят. Ты же проголосовал за эту власть, которая содержит эту ментовку. Ты же не вышел на улицу, когда, предположим, убивали НТВ, значит ты согласился в тем, что тебе не дают объективную информацию. Ты готов кушать эту жвачку государственного телевидения? Кушай, только не жалуйся. И вообще теория комплексного обеда… Мы не в ресторане, где можно выбрать вот эту закуску, это первое, это второе и вот этот десерт. Жизнь — это комплексный обед. Ты выбираешь что-то, и в придачу к этому, к сожалению, тебе дают что-то другое и третье. Хочешь быть абсолютно свободен — живи один, но только к такого рода свободе полагается одинокая старость, к примеру. Ты не хочешь одинокой старости — к этому прилагается уважение к тому человеку, который рядом с тобой. Каждый раз в профессии, в личной жизни все время комплексный обед. Выбирая что-то, ты выбираешь некоторое количество вещей, которые к этому прилагаются. То же самое с политикой. Можно на все забить, но потом случается Норд-Ост однажды. С тобой. Случается.

Зритель: Вы говорили, что вашей сатирой в ваших передачах вы защищали как личные (за маму, за папу) интересы, так и общественные, т.е. тех людей, которые вас смотрели и с вами соглашались. Вы наверняка не думаете, что в данный момент, как вас, так и нас, не от чего защищать. Тогда чем обусловлен ваш уход в некоторое подполье? Чем обусловлено ваше снижение тона, который, как мне кажется, был раньше выше?

Шендерович: Вы спрашиваете у человека, попавшего под асфальтовый каток: а что это вы стали площе? Раньше вы нам нравились немножко объемнее… На самом деле, снижения тона я наблюдаю, по-прежнему звонят, теперь уже Венедиктову, мою программу по Беслану потребовал лицензионный комитет. Я это считаю по-прежнему признаком того, что я правильно работаю. Если это вызывает ненависть у объектов сатиры, значит это хорошо, значит это удачная сатира. Что касается того, кого я представляю, то есть люди, которые условно моя аудитория, люди, которые придерживаются тех же примерно соображений и представлений о мире, что и я. Но я абсолютно убежден, что я защищаю даже интересы тех людей, которые пишут мне возмущенные письма и посылают жить в государство Израиль. Они просто не отдают себе отчет, что я защищаю их интересы. Им кажется, что я их оскорбляю, потому что они привыкли, чтобы им льстили. Политик, это его работа такая, ему нужен голос, он приходит к тебе и говорит: ты самый лучший, самый замечательный, мы с тобой великие, вперед! Он привык, чтобы ему льстили политики. Когда он слышит про себя что-то неприятное, ему кажется, что его оскорбляют. Между тем я совершенно убежден, что я говорю совершенно какие-то гигиенические вещи: я говорю о том, что надо не пить некипяченую воду. Я убежден, что демократические институты: независимость прессы, реальная, а не декларированная, независимость правосудия реальная, а не декларированная, независимость парламента — это механизмы, это гигиена общественная. На выходе она через какое-то время дает благосостояние, дает уровень жизни, безопасность жизни и так далее, через какое-то время возникает Швеция. Но время должно пройти довольно существенное. Человек, который настаивает на своем праве пить некипяченую воду и готов меня услать в Израиль, чтобы я там пил кипяченую воду, а ему предоставил право пить некипяченую — ну… когда Господь хочет наказать человека, он исполняет его желания.

Гилёва: А вы к публике как относитесь? У нас был Матвей Ганапольский, он сказал, что слушатель должен знать свое место. Вы публику воспитываете?

Шендерович: Я театральный человек, а в театре есть выражение: «Публика — дура». Это надо понимать очень точно. Не в том смысле, что ты умнее публики, там есть расшифровка: ты зритель — я дурак, я зритель — ты дурак. Это вещь обоюдная. За публикой не надо идти, в том смысле: а чего изволите? Желание понравиться публике любой ценой — это катастрофа, что для актера, что для литератора. Дальше начинается телеканал М1, не знаю, журнал… «Клубничка». Чего вам надо? Порнухи? Нате вам порнухи. Кроссворд? Вот вам кроссворд. Исследуем рынок. Ах, вы хотите этого? Нате немедленно 2 килограмма. Но этим самым понижается планка, и когда адепты «Аншлага» говорят, что публика этого хочет, но так публику 10 лет этим кормят. Если ребенка кормить 10 лет мармеладом, он будет подсажен на эту иглу, он ничего другого не хочет. Но всякий нормальный ответственный родитель все-таки попытается ему со сказочками, баечками все-таки гречневой кашки с молочком, хотя он будет плеваться, потому что ему не хочется, но НАДО. В этом смысле и есть ответ. Я к публике отношусь… Публика — это общее понятие. У меня есть референтная группа, есть некоторые лица, вполне представленные здесь… Я когда разговариваю, я представляю себе какого-то конкретного человека, не обязательно с высшим образованием, но тяготеющего к высшему образованию, читающего книги, слушающего музыку, а не Катю Лель, ну и так далее. Я обращаюсь к этому человеку, я защищаю ценности и права этого человека, потому что права аудитории Кати Лель и Шуфутинского вполне защищены — ты можешь включить любой канал. Жобима ты не получишь ни на одном канале. Я аппелирую к ценностям этого слоя, я к нему принадлежу, я сын своих папы и мамы, мне очень важно мнение их ровесников, этого класса, класса униженного, который выталкивают из жизни просто. Когда я вижу близких знакомых моих родителей, которые пытаются свести концы с концами, а это профессорская семья. И это и есть элита, а не Басков с Жириновским. Это настоящая элита страны, которая ни во власти не представлена, ни в СМИ. Конечно, я себя чувствую выразителем интересов этих людей, прежде всего.

Гилёва: Почему вы пошли в Институт культуры на режиссерское отделение?

Шендерович: (смеется) В Институт культуры я пошел, чтобы не идти в армию. Я закончил кулёк, да. Здесь есть из кулька люди? (В зале кивают). В кульке можно очень хорошо провести время, не знаю, можно ли там получить образование, — мне не удалось. Но провести время на Левом берегу — это чудесно! Все-таки по моим наблюдениям надо получать образование самостоятельно. Я занимался в Табаковской студии, мне было 17 лет, когда я не поступил на режиссерский факультет к Марии Иосифовне Кнебель, на меня посмотрели там с сочувствием и правильно сделали. Я пошел в Институт культуры, чтобы остаться в Табаковской студии. Это была правильная попытка остаться еще несколько лет в том театральном бульоне, в котором я варился, и я с удовольствием эти годы прожил.

Гилёва: Вы в одном интервью сказали, что вы были не лучшим преподавателем ГИТИСа. Вы преподавали сценическое движение и сценический бой.

Шендерович: Я просто знаю лучших.

Гилёва: Я к чему веду. Сейчас вы все равно занимаетесь преподаванием, только в телевизионной школе. Как-то можно соотнести эти два вида преподавания?

Шендерович: Может, в преподавании сценического боя дисквалификация заметнее. Потому что ты либо делаешь кульбит, либо ты его не делаешь. Если ты не делаешь кульбит, тебе трудно притвориться, что ты его делаешь. А в теоретической специальности можно уже потерять квалификацию и продолжать долго бубнить еще. Но я стараюсь за собой следить, потому что это самое страшное. Я ушел, когда понял, что мне уже неинтересно этим заниматься, но понял, что еще студенты этого не понимают. Я еще симулировал интерес, но подумал, что не дай Бог, чтобы студенты поняли, что мне неинтересно. И я решил уйти раньше и успел. А теперь, поскольку я преподавал на курсах у Фоменко, Табакова, Хейфеца, Гончарова, как ни звезда молодая, так мой ученик или ученица. Поэтому я скромно говорю: да, это мои ученики. Но действительно много сейчас людей, с которыми я занимался.

Ильинская: Сегодня вышел последний номер еженедельного «Журнала»…

Гилёва: На бумаге последний, он перемещается в сеть.

Ильинская: …и я не знаю, что я буду покупать в понедельник утром в газетном киоске. Возможно, вы будете продолжать писать в Интернет-версии, но где вас можно почитать, что можно было бы открыть, перелистнуть страницу?..

Шендерович: Я сотрудничал долгое время с газетой «Газета». Потом после того, как из «Известий» уволили Шакирова, у меня появились проблемы с публикациями в «Газете», началась мягкая редактура. Я понимаю этих людей, понимаю необходимость компромисса, но это уже удушение такое, а перед смертью не надышишься. Я буду выходить в Интернет-версии. Что касается бумажного вида, то в следующем году, я надеюсь, выйдут две книжки, а что касается текущих изданий, тем более там телевидения… Понимаете, мы с нашим президентом не умещаемся в одном телевизоре. В Интернете есть мой сайт, будет продолжать выходить еженедельная версия «Плавленого сырка». Плохо, что люди не понимают, что это ущемление их прав.

Ильинская: Я понимаю.

Шендерович: Вы понимаете, для вас это ущемление. Но вопрос в том, что есть понятие критической массы. Когда в Праге в 1999 году премьер-министр Чешской республики попытался закрыть независимую телекомпанию, то на улицы двухмиллионной Праги вышел миллион человек. Понимаете, что это значит? Каждый второй, если в семье 4 человека, то из этой семьи два человека были на демонстрации, т.е. все вышли.

Паперная: А в Испании…

Шендерович: Да, в Испании. Люди понимали, что это атака лично на них. Когда случилось то, что случилось с НТВ, то все мы не сочувствовали. Нам сочувствовали: ой, у вас такие проблемы. Я всегда говорил: не у нас, у меня никаких проблем нет, у меня все прекрасно. У вас проблемы, — говорил я. Потому что вам не расскажут, что было на самом деле, вашего сына заберут в Чечню, у вас проблемы, а не у меня. Я буду в другом месте работать, не по этой, так буду по другой специальности. В конце концов, если бы мне было все по барабану, я мог бы давно шоуменить на любом из государственных каналов, мне это предлагали.

Паперная: Но по поводу НТВ народ вышел на улицы.

Шендерович: 30 тысяч в десятимиллионной Москве. Власть позволила наплевать на тех, кто вышел. А дальше идет апатия. До какого-то времени. Страх и апатия — воспитали. Я уж не говорю о бизнесменах, которых в мокрых штанах поднимают нашу экономику уже третий год. Ну правильно. Извините, если моя программа «Плавленый сырок» на «Эхе Москвы» спонсорская… Радио не тянет эту программу, есть спонсоры. Эти все спонсоры готовы давать деньги. При одном условии, что я о них не расскажу. Понимаете? Обычно наоборот. Человек дает пять копеек, и требует: реклама, реклама! Подпольная работа в собственной стране.

Гилёва: Давайте, прежде чем мы перейдем к самому приятному и неожиданному, чтобы смягчить переход с острых моментов, скажите, пожалуйста: вы в возрасте 20-25 лет и вы теперешний, вы стали добрее и мягче или наоборот жестче и циничнее?

Шендерович: Думаю, что не циничнее. Я, наверное, стал спокойнее и мягче — просто возраст, меняется пластика и внешняя и внутренняя к полтиннику, который мне уже начинает светить. Самоощущение меняется. Я был человеком закомплексованным с манией величия и комплексом неполноценности одновременно. Мне очень нужно было подтверждение, как всякому молодому человеку, что я что-то из себя представляю, что-то могу, что-то умею. У меня очень много нерва внутреннего было, очень конфликтное существование было с самим собой. Сейчас я немного успокоился, и комплекс неполноценности прошел и мания величия прошла. Я более-менее адекватно представляю себе свое место и живу гармоничнее. Вообще мне больше нравится мой сегодняшний возраст. Крики «а где мои 20 лет?» — эти крики совершенно не про меня. Я в 20 лет был глубоко несчастен, одинок и мне было плохо. И сейчас я себя чувствую правильнее, в нынешнем возрасте. Конечно, если б можно было снова 20 лет и с нынешним пониманием вещей, это я бы согласился, конечно. Но никто не предлагает.

Гилёва: Вы сказали, что две книги выходят, и вы нам почитаете. И теперь у нас декламаторское чтение.

Шендерович: Да, мелодекламация. Сегодня я предлагаю эксперимент какого рода — я сегодня хочу почитать вам отрывки из книжки… Это в чистом виде импровизация, это делается в первый раз, это не концерт, не шоу. Сначала отрывки из книги «Изюм из булки». Это книга историй, анекдотов, баек в пушкинском смысле этого слова — table-talk. Я как читатель давно предпочитаю этот жанр всем другим. Нет ничего поучительнее, смешнее, забавнее, драматичнее, метафоричнее реальных историй. Я их давно записываю, там будет и то, что произошло со мной — автобиографический раздел, и то, что я услышал и мне рассказали, и портреты — мне повезло, я общался с самыми разными довольно интересными людьми, и время Табаковской студии, моей юности, и армейские мемуары, и работа на телевидении, и политическое-неполитическое прошлое, и байки про разных замечательных людей. Я вам сейчас почитаю немножко этих баек.
…А эту фразу я сначала хотел сделать эпиграфом книги, а потом решил, что она все-таки будет заканчивать книгу. Это из Исаака Бабеля: «Хорошо придуманной истории незачем походить на действительную жизнь, жизнь изо всех сил старается походить на хорошо придуманную историю». <…>
Спасибо, правда, и простите меня за этот эксперимент, потому что я понимаю, что какие-то вещи можно исполнять, какие-то нужно оставить для чтения глазами. Как я понимаю, что-то все-таки можно и слушать.

Гилёва: Для нас для всех это была большая честь, присутствовать при таком эксперименте. Это было декламаторское чтение Виктора Шендеровича, великого писателя (Шендерович возмущается), нашего современника (Шендерович радуется). Это были «Разговорчики». Спасибо за честь совместного конферанса.

Шендерович: Есть выражение «разговорчики в строю», а это «Разговорчики» в струю.

Гилёва: Да, был подтекст по поводу «разговорчиков в строю». Всем спасибо за участие.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25