Разговорчики №1. Матвей Ганапольский. 25 октября 2004 г.

Ведущая: Здравствуйте, меня зовут Анна Гилёва. То, что сейчас здесь будет происходить, называется «Разговорчики», и я буду пытаться их вести. У проекта «Разговорчики», а сегодня у нас дебют, есть такая заявка: в теплой и дружественной обстановке, типа кухонных посиделок, обсуждать самые животрепещущие для собравшихся темы: от свободы слова в Гондурасе до степени вкусности курицы в самолете. Собираться для этих целей мы планируем 2 раза в месяц по будням и не собираемся «Разговорчиками» ставить окончательный диагноз язвам общества и спасать Россию. Хотя, знаете, как пойдет. По поводу кухонных посиделок: если на собственной кухне всегда известно, к чему придут собравшиеся, то здесь у нас ввиду качества наших гостей и количества собравшихся вектор мнения будет, я надеюсь, непредсказуем и поворот дискуссии заранее неизвестен — и в этом интрига.

На сегодня в «Разговорчиках» анонсировался Виктор Шендерович, но у него непредвиденно случилась командировка в Тбилиси, и он просил передать вам всем, что очень сожалеет. И обещает прийти в «Дом Кукера» в ноябре. Так что следите за афишей. А сегодня в «Разговорчиках» участвует признанный мастер разговорного жанра, автор и ведущий телепроектов «Бомонд», «Детектив-шоу», «Народ хочет знать», ведущий программ на радиостанциях «Эхо Москвы» и «Арсенал», лауреат всевозможных журналистских и телевизионных премий Матвей Ганапольский, который, судя по проявлениям его темперамента в эфире, сегодня всем задаст жару. Технический момент: у нас сегодня, к сожалению, один микрофон, и прежде чем его оккупирует Матвей Ганапольский, очень хочется вставить свои пять копеек, поэтому я так долго говорю. В «Разговорчиках» предполагается активное участие публики, т.е. всех вас, поэтому ваши вопросы к Матвею приветствуются, только большая просьба называть свое имя и, если хотите, род занятий. Сами понимаете, гораздо приятнее обращаться к человеку, когда знаешь, как его зовут.

Со вступительной частью все.
И хочу начать с такого вопроса. Расскажите, чем вы занимаетесь сейчас. Потому что, во-первых, не все, что вы делаете, например, работа на телеканала RTV1, доступна населению, а во-вторых, наверняка есть кусок деятельности, которая не слышна по радио и не видна телевизору. И почему вам все это интересно?

Матвей Ганапольский: Раз так случилось, давайте поговорим. Итак, чем я занимаюсь? Воспитываю трех маленьких детей. Действительно, маленьких. У меня старший сын, ему 23 года, он закончил ВГИК, работает оператором, его зовут Миша Ганапольский. Он мелькает в разных передачах, ходит с тяжелой камерой, она весит 17 кг, и говорит, что у него вместо спины остались только соли. Сейчас же заставляют на МТV снимать такие крученые кадры, камеру приходится носить на себе, а он такой парень сильный, но хрупкого телосложения. Зато, как я шучу, у него всегда будет красивый брюшной пресс и косые мышцы живота. А он мне говорит, что только они и будут. Еще сыну у меня годик и три месяца. Это великая загадка детей, но он все понимает, но дети сейчас очень странные. Я себя помню маленьким. У меня была машинка, на ней было написано «Хлеб», у нее не было колес, и я упоенно играл в нее — ужасная советская игрушка. Я все свои фантазии вкладывал в эту игрушку и из этой игрушки вынимал. Про сына Сашу. Сейчас любые игрушки доступны, в том числе, те, которые похожи на настоящие, в том числе мобильный телефон. Мы покупаем ему мобильный телефон, который разговаривает и все такое. Но он два раза нажимает на эти кнопки и бросает его, потому что теперь главное для него — это взять настоящий. И казалось бы, что такое телефон — унылый черный квадрат. И это загадка нынешних детей: почему они предпочитают богатым на ассоциацию, не по стоимости, вещам, которые попадают в их распоряжение, унылые, но настоящие вещи. Я разговаривал с детскими психологами, и они говорят, что раньше такого не было. Жена вчера его кормит кашей — жуткое кошмарное вонючее варево, в молоке, знаете, растворяешь печенье, вот это самое популярное, «Юбилейное», и получается такая смесь, которую ребенок с удовольствие ест. И вот произошла невероятная история. Он говорить, естественно, не может, но, как собака, все понимает. Он две вещи любит: телефон — когда, знаете, говоришь «Дилинь-дилинь!». Он смотрит, понимает, что игра. Потом берешь телефон и говоришь: «Алло! Кого? Сашу?». Он улыбается. Значит, мама его кормит, он пристегнут, как летчик Джао Да, и крутится. Тогда она, поскольку телефона не было рядом, берет пульт, прикладывает к уху и говорит «Алло!». Тогда он поднимает руку, мычит и показывает одной рукой на пульт, а другой — на телевизор. Я был в шоке! Год и три месяца! И не потому что он такой одаренный, просто потому что порода человеческая странная, которая все уничтожает вокруг себя и все делает upside down, совершенно поразительно приспосабливается. Это я так просто, завязать разговор. Когда у человека двое детей, и одна нянька, и еще старший приходит со своими проблемами: и займи мне денег, и дай свою камеру поснимать: «Ты же понимаешь, какой это бизнес! Там платят 50 долларов за съемку и 50 за камеру». Я говорю: «Тогда бери!». Взял камеру, уходит, потом приходит, кладет камеру и говорит: «Огромное тебе спасибо!». Я говорю: «Ну…эээ…». А он говорит: «ЧТО?» и смотрит на меня так — вы бы видели этот взгляд! — за что его девушки любят. Потом: «А! Ну так я у тебя полмесяца ничего просить не буду». Это как в анекдоте. Один у другого занял деньги, и этот второй ходит и спрашивает: «Когда ты мне отдашь деньги? Когда ты мне отдашь деньги?», а тот ему и говорит: «Перестань нудить, а то я тебя из списка вычеркну!». Поэтому плюс работа, плюс то, плюс другое, а тут еще один проект я делаю. Как вы заметили, точнее, как вы не заметили меня сейчас на телеэкране… Я себя считаю телевизионщиком, хотя для меня одинаково важна работа на телевидении и на радио, я на «Эхе Москвы» уже 15 лет работаю с самого основания с 1990 года, а на телевидении с 1983-го, со своим проектом «Бомонд», который так случайно получился и сделал меня известным и популярным. Но, понимаете, когда человеку исполнилось 50, а мне уже 51-й год, он начинает переоценивать какие-то вещи и не кидается на любую работу. Сейчас много звонков с предложениями провести это, провести то, но как писал один классик в эмиграции: «У меня стилистические расхождения с советской властью». Вот у меня стилистические расхождения с нынешним телевидением, т.е. я совершенно не считаю нужным на нем присутствовать. Нынешнее телевидение очень своеобразное, вот такое, но оно не предусматривает для меня возможности реализовать то, что мне интересно. Вообще важно оказаться в нужном месте в нужное время. Мне однажды сказал Андрей Разбаш, режиссер, «видовец»: «Ты знаешь, старик, твоя проблема в том, что ты не человек канала». Да, я действительно не человек канала. Я долгое время работал с телекомпанией АТВ, с Анатолием Малкиным, а Малкин тоже не человек канала, он продает свои передачи. И шел мимо Эрнст, это было давно на фестивале «Кинотавр», посмотрел на меня: «Вы Ганапольский? «Бомонда» больше нет». Я говорю: «С какого числа?». Он: «Со следующей недели». И пошел дальше. И все. Но, понимаете, нет такого сладкого слова «быть на экране». Человек же во многом может себя реализовать. И я как-то все это пережил-пережил-пережил. Хотя, конечно, для меня было не понятно: ну чего снимать с эфира популярную передачу? Но сейчас то же самое: Любимцев, который ведет передачу «Записки натуралиста», говорит в интервью «Эху»: «Не знаю, вот позвонили мне, сказали, что передачи не будет». Вот эта манера телевидения оскорбительна, и эти бонзы от телевидения ведут себя… для них же это товар, я или другой человек. Поэтому я делаю сейчас свой проект, делаю канал, который в феврале будет в пакете «НТВ+», о чем — не скажу, но будет интересно. Сейчас такая история, что легче сделать свой телевизионный канал в Интернете, для «Комкор-ТВ», для «НТВ+», чем лезть в эти ОРТ, РТР и прочие. Вот, я рассказал вам, чем я занимаюсь.

Гилёва: Если продолжать детскую тему. Метро сейчас увешано рекламой мультика «Незнайка и Барабасс». Вы же там принимали участие в озвучке.

Ганапольский: Скажу об этом коротко. Они не знали, я еще в студенческие годы очень много озвучивал, у меня к этому есть божий дар. Это был конец 70-х, я учился в Щукинском, в ГИТИСе, и это был мой заработок. Если у меня стипендия была 40 рублей, родители мне помогали, присылали 90, то на озвучке я зарабатывал до 250 рублей. Я был очень обеспеченным человеком. Потом это мне надоело, и я отошел от этого. Единственное, я же приехал с Украины и у меня был говор очень сильный. Я русский язык выучил в 14 лет, я родился и вырос во Львове на польской улице и русский язык вообще не знал. Потом появилось московское телевидение во Львове, вот эти «Голубые огоньки» и я впервые услышал русский язык. Потом мне пришлось его учить. А «Незнайка» — это хороший мультик, хотя странный, такой мультик без пауз. Но вы посмотрите. Это полнометражное кино, его делали более двух лет. Но он такой механистичный, там нет пауз. Но там поразительный мир. Вот вы когда смотрите диснеевские мультики, или, например, «Том и Джерри», они смешные, но это очеловеченный мир. А сейчас появилась новая история — это удалось пока только Питеру Джексону, за что он получил все «Оскары», какие только можно. Я когда посмотрел «Властелин колец», я был потрясен и шокирован. Дело не в том, кто там кого играет, что там что-то затянуто. Перед вами параллельный мир с маниакальной тщательностью созданный полностью, это вроде наш мир, но совершенно другой. Это принципиальная вещь, которая сделана в кино. Я ничего подобного не знаю и не видел. «Гарри Поттер» — нет, это наш, человеческий мир, просто чуть-чуть другой. А здесь от начала и до конца, в деталях, в растениях, в реакциях, в видах людей, в простом эффекте, что эти хоббиты ниже. У меня просто восхищение вызывает Питер Джексон. Когда он решил, что хоббиты благодаря спецэффекту будут меньше нормальных людей, он ведь повесил на себя ярмо этого эффекта на все фильмы. Вы, может быть, просто забываете об этом, но когда вы смотрите этот фильм, все время эти хоббиты вполовину обыкновенных людей. И это обозначает, что это стоило дополнительных денег. Но это значит, что он себе сказал: значит так, у меня хоббиты будут настоящие, как написано у Толкиена, что они полметра, вот они у меня и будут полметра. И это вызывает просто восхищение. Сейчас ведь как — быстро сделал и побежал. А здесь человек сказал, вот как Петр: «Здесь будет город заложен назло надменному соседу…», и эти сказали: «Вот мы сделаем этот фильм, мы его снимем, и все просто лягут». И все действительно легли. Потому что это действительно кино, которое не имеет границ. Я потрясен.

Гилёва: А вы скажите, кого вы в «Незнайке» озвучивали?

Ганапольский: Видите, я о великом, а вы про «Незнайку»… Там есть два немецких пилота, и я озвучиваю одного из них, говорю неестественным голосом, так, как я себе представлял этого пилота.

Гилёва: В принципе вы занимались разными вещами в своей жизни: ставили спектакли, снимали кино, занимались и продолжаете заниматься придумыванием и ведением передач и плюс еще преподаванием. Если у этих видов деятельности выделить что-то общее, получается, что это публичность. Вы сознательно стремились к публичной деятельности, и что она вам дает?

Ганапольский: Если честно, то вся моя жизнь посвящена только одному: как заработать деньги. В этом нет никакой иронии. Эта знаменитая фраза: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?» абсолютно касается меня. Все мы проходим несколько стадий постижения мира, и у нас есть попытки соподчинения себя этому миру. Как мы шутим на «Эхе Москвы», что мы пережили 5 или 6 руководителей, они ушли, а мы продолжаем работать. Понимаете, я сначала думал, что мир будет такой, а потом я понял, что мир будет не такой, а такой. Потом я думал: ну вот я сейчас пойду работать, а каждый мужчина думает, что надо семью, надо какие-то джинсы — тогда еще были вопросы джинс или джинсов, как правильно? Нужно было их купить, какую-то рубашку, нужно было как-то выглядеть. И мужчина природой заточен на то, чтобы семью содержать. И ты все время думаешь, как тебе во все это встроиться. Ведь молодость моя прошла в таком совершенно закатанном асфальтом обществе. Конечно, отцу моему было хуже, он умер в 86 лет, при этом последние 12 лет он был абсолютно слепой. Что он видел в своей жизни? Да ничего. Он родился в 1912 году, потом революция, потом вот это все, что подарила нам советская власть, потом чуть оттепель, потом Брежнев, а потом и старость. Он, конечно, находил какие-то радости в жизни, но разве можно сравнить ту жизнь с этой? Поэтому я все время пытался встроиться в это общество и что-то делать в нем. Я не искал специально, я не думал, что вот, я буду знаменитым. Мне что-то нравилось — я пытался это освоить. Это какое-то чувство, которое в человеке есть и которое, кстати, нужно в себе холить и лелеять. Вот, например, Америка — у них же там гены какие-то другие. Эти люди же нашли в себе силу сесть на корабль и туда приплыть, кем бы ни были: зеками или людьми, которые ненавидели общество, которое было вокруг них, и считали, что там какая-то земля вожделенная. А мы такая страна, большая, холодная, 8 месяцев зима, собраться бы, закутаться во что-то. И как–то живем: ну день прошел, абы день до вечера, лишь бы делать нечего. Вот, знаете, у Пелевина много очень точно подмеченных вещей в «Поколении П», вы, наверное, читали эту книгу. Возьмите, почитайте. (Шум в зале). Я говорю, что если не читали, то почитайте. Я уверен, что здесь собрались блистательные интеллектуалы, все всё читали. Он пишет в начале книги, есть там такое здравое соображение о том, как жили советские люди (я сейчас суммирую). Мы выстраивали какой-то миф вокруг этого общества и его защищали, а когда оглянулись, то нет этого общества, все разбежались, все занимаются какими-то другими делами. Можно быть романтиком, можно выстраивать какие-то миры, можно разводить бабочек, но нужна какая-то степень адекватности этому миру. Важно понимать, по каким законам этот мир живет, и быть адекватным вызову этой конструкции, которая называется государством. Иначе вы будете сидеть на кухне и рассказывать, как говорит Жванецкий, почему вам не удалось того-то и того-то. Поэтому это очень важная история — быть адекватным времени. Я смотрю на нынешнюю молодежь… там другая беда — ребята абсолютно аполитичны, они не понимают, что происходит вокруг них. Этот мир удобен. Вот есть такое кафе, никто его не запрещает, это такой бизнес. Вы сюда приходите, чего-то выпиваете, но вот черный потолок, а что происходит выше него, вы просто не знаете. Вернее, вы знаете, если интересуетесь, а если не интересуетесь, неожиданно, как в страшном кошмарном фильме, вдруг — дыра, и появляется очередной матрос Железняк, который говорит: «А ну пошли отсюда!». Нужно быть очень внимательным, чтобы этого не произошло.

Гилёва: Я тут проводила самодеятельный социологический опрос на тему «Как вы относитесь к Матвею Ганапольскому?» и пришла к выводу, что равнодушных нет. Люди отвечают, либо «Да, очень люблю», либо «Терпеть не могу». А вы сам как для себя формулируете свой стиль, манеру поведения в эфире? Ганапольский: Я никак не формулирую. Есть такая чудесная певица Земфира. Я говорю «певица», потому что я не фанат ее песен. Я с удовольствием смотрю MTV и Муз-ТВ, смотрю, как умирают эти каналы, как SMS и бизнес делают так: вот у нас есть песня, но мы ее не ставим, потому что это будут 3 минуты, когда мы не отбиваем бабки, потому что фирма Infon еще не сделала мобильную мелодию, вот когда сделают, тогда мы и поставим. И постепенно вы не представляете себе, как из вас делают идиотов, как вами манипулируют. Говорят: «Чарт!». А это не 40 лучших песен, а 40 популярных мелодий для телефонов. И стоит болван на экране и говорит: «Вы проголосовали за это дело!». Да вранье, никто не голосовал. Короче говоря, все вдруг перевернулось. Вас всех трахают и заставляют вас верить, что… Вот Игорь Крутой. Я его уважаю, это человек, сделавший свою империю, но тоже Муз-ТВ — назначаются песни, которые будут в чарте, и куда там прорваться какой-то Мадонне. Чтоб вы знали — на эти мелодии для мобильных надо купить права, но на песню Мадонны права стоят дорого, значит права не покупаются и Мадонны вы не увидите, потому что туда будет поставлена какая-нибудь песня «Фабрики». И это все сейчас приняло таки гипертрофированные формы, что просто эти каналы вывернулись на левую сторону и перестали быть тем, чем они были. Извините, я отошел от того, что вы спрашивали…

Из зала кричат: Вы говорили про Земфиру!

Гилёва: Хотят про Земфиру.

Ганапольский: Да, про Земфиру. Вы же все видели, как Земфира на конкурсе MTV по-настоящему спела песню, вживую. У нас же эта идиотская история, когда всё под фонограмму, и фабриканты под фонограмму, но все это на голубом глазу и пипл хавает. Я не знаю, почему молодежь не врывается на сцену и не бьет фонограммщиков, почему они стоят с зажигалками или на плечах друг у друга сидят и не понимают, что их дурят, их обманывают, они платили за дорогие билеты, а выходят эти напыщенные «фабриканты» и опять поют под фонограмму. И сколько по этому поводу было разговоров. И вдруг Земфира с Queen поет по-настоящему песню, без всякой фонограммы! Это вызывает у меня глубокое уважение. Она очень умный человек. Я смотрел интервью с ней, она ехала на машине, и ее спросили, как она относится к своей популярности. И она пожала плечами и сказала удивительную фразу, которую я цитирую сейчас: «А что такое популярность? Это ведь только то, насколько твоя точка зрения совпадает с точкой зрения других людей». Понимаете, да? Вот почему, например, Жириновский популярен? Не только в силу своей артистичности. Он очень циничен, как и цинична наша жизнь, и когда он говорит эти вещи, это достаточно просто. Например: «Как мы будет жить?» — «Мы будем жить еще хуже». Это такая абсолютно ложащаяся в массовом сознании вещь, она совпадает максимально… Или Путин говорит, говорит какую-нибудь туфту, какую он всегда говорит, но она сказана правильно, округло и народу это нравится. И поэтому нельзя бояться своей непопулярности. Знаете, в Украине были казаки, ходили такие с чубами, с усами, и у них была замечательная поговорка… (говорит по-украински). В переводе с украинского это гениальная фраза: «Давайте себя уважать, потому что мы этого стоим». Каждый имеет свою точку зрения, но почему я должен подстраиваться под тех, кто слушает мой эфир? Они же вообще все очень разные люди. Один говорит: «Почему вы этого пригласили?», другой: «Почему вы этого не пригласили?». Я равнодушен к ним. Мне интересен гость, с которым я разговариваю. Ну я туда иногда пускаю радиослушателей, которые задают какие-то вопросы. А так в принципе радиослушатель должен знать свое место. Он сидит на кухне, пьет чай и считает… Это, знаете, есть околокиношные люди, про них много американских кинокомедий. Есть люди, которые снимаются в кадре, а есть околокиношные — почти ты что-то делаешь, но на самом деле это делаешь не ты. Поэтому я с радиослушателями довольно резок и все время им объясняю, что их задача — слушать гостей и делать то, что они за 15 лет делать так и не научились: сообразить, за кого голосовать на выборах. Голосовать осознанно, а осознанность не свойственна нашей стране. Поэтому у нас с радиослушателями то любовь, то конфликты. Вот тут была история, по поводу которой Венедиктов разбирался. У нас была передача о Беслане, где детки эти умерли несчастные, я чуть не плакал в эфире, мне было очень тяжело. И позвонила какая-то сука, которая сказала, что вы, мол, все время елозите эту тему и т.д. Я ей сказал: «Ты чмо! Сиди у себя там и всё». Хотел сказать, конечно, другое, но есть закон о средствах массовой информации. Ну и что? Я ей сказал, чтобы она поняла, что ее место там, у себя в сортире, откуда она собственно и говорит. Обиделась. Ну и буду я еще думать об этом деле. На следующий раз будешь знать, что звонить надо по поводу. Но слушателей не переучишь. Мне делали операцию, я вышел из больницы, а у нас же пейджер стоит, поток сообщений: «Ганапольский, ты все-таки выжил? Лучше б ты сдох, собака». Вот такое. Но мы шутим по этому поводу… (обращается в зал) Девочки, там в углу! Девочки, я хоть не в эфире, но если вам не интересно, то — до свидания, есть соседний зал. А если вам интересно, то послушайте. Я какие-то интересные вещи говорю. Я внимательно слежу за залом, мне не все равно, как меня слушают. Кому не интересно, тут три зала — вперед! Не обижайтесь, я прав.

Гилёва: Девочки просто на работе. Они же менеджеры клуба.

Ганапольский: Ну а я сейчас что делаю? Я считаю, что этот момент исчерпан…. Но у нас все такие ребята на «Эхе». Некоторые просто не хотят конфликтовать, но этот поток дерьма, поток ненависти, который все время идет, как в фильме «Матрица»… Мы думали по поводу этого пейджера, обижались, думали его убрать, а потому придумали, что часть зарплаты мы получаем как спецмолоко за это, и успокоились. Ко всему ведь привыкаешь.

Гилёва: Вы выше говорили…

Ганапольский: Раньше, выше — это если написано. Меня научили.

Гилёва: Раньше. Спасибо. Вы раньше говорили о массовой культуре немножко. Мне кажется, это в некое противоречие входит с вашими словами. Я читала, что, с одной стороны, вы в одном интервью говорили, что грезите идеей сделать развлекательную радиостанцию, а с другой стороны, вы сказали, что российский шоу-бизнес, на ваш взгляд, это очень хорошая штука. Как это все соотносится с тем, что вы говорили выше?

Ганапольский: Раньше.

Гилёва: Да, раньше.

Ганапольский: Объясняю кратко. Российский шоу-бизнес — это замечательная штука, он работает, люди богатые, получают сумасшедшие деньги, покупают офигительные дома. Заработала инфраструктура: ребята работают по кабакам, играют, час отработали, минимум это… ну самая-самая минимальная ставка — это 300 долларов. Но он же делает чес, если полторы это стоит, выступает через день (надо отоспаться), вот и посчитайте, полторы умножьте на пятнадцать, — и это без налогов. Это нормально. Если человек популярен, то пусть он зарабатывает деньги.

Гилёва: Нормально — с точки зрения бизнеса?

Ганапольский: Нет, нормально с точки зрения меня как человека, который выступает за нормально функционирующую экономику, в том числе, экономику шоу-бизнеса. Нам может что-то нравиться, не нравиться, но это не имеет значения. Люди работают, получают деньги, т.е. деньги не убегают из страны. Да пусть он себе строит дачу, дома, это не мое дело, я не заглядываю ему в кошелек. Раз он играет, люди приходят — все в порядке. Что касается развлекательной радиостанции или развлекательного канала, понимаете, у нас в России очень специфическое отношение к юмору. (Звонит мобильный Ганапольского). Извините, я не могу выключать телефон, это входит в мой контракт на «Эхо Москвы». (Просит кого-то перезвонить ему через час). Если бы вам сейчас предложили написать на бумажке, какую телепередачу надо уничтожить, то все бы сейчас сказали «Аншлаг», Степаненко с Петросяном. У нас существует такая вещь, которую очень тонко подметил Петр Вайль, замечательный писатель, обозреватель радиостанции «Свобода», который написал потрясающую книгу «Гений места». Я бы очень рекомендовал вам купить эту книгу, потому что ничего подобного вы просто не читали. Кратко поясню, что имеется в виду. Петя Вайль — эмигрант из Риги, жил в Италии, потом переехал в Соединенные Штаты, жил там, потом здесь. С Сашей Генисом стал писать разные труды, написал «Американа» и так далее. И вот он сам написал потрясающую книгу «Гений места». Что это значит? Это значит, что мы каким-то невероятным образом соответствуем и выражаем, так совпадает, мы можем много ездить, но есть только одно место, которое как фасетка, мы как в лунку попадаем. И он говорит о выдающихся писателях, художниках, одно временно анализируя их творчество, о том, как эти люди соответствуют своему месту. Почему эта книга гениальна? Потому что ее мог написать человек, который изъездил весь мир и который знает языки, культуру, интересуется литературой и прочее, т.е. мы с вами ноль, у нас нет такого образования, мы не можем такую книгу написать, это как учебник искусства. Но есть еще другая вещь. Когда ты закрываешь книгу, ты задаешь себе вопрос: а я соответствую своему месту, я его выражаю? Или, например, мне лучше уехать? Или мне лучше переехать? Понимаете, эта книга рождает удивительные мысли о себе. Вот почему мы часто мечтаем о солнечной Италии, а сидим здесь, где холодно, клянем свою страну, т.е. географическое ее расположение, и никуда не переезжаем. А может, надо встать и уехать? Вот эта книга на примерах рассказывает о том, что по всей видимости есть такая метафизика этого явления. Помните, как я говорил ранее, ты должен оказаться в нужное время в нужном месте. Это большое искусство, но это твоя работа с собой. Простите, о чем мы говорили?

Гилёва: Мы говорили о развлекательности в СМИ.

Ганапольский: Да. Вот послушайте всех наших интеллигентов, которых я называю в этот момент вшивыми — они говорят, что надо уничтожить Петросяна, потому что это безвкусица и так далее. Тут я задаю простой вопрос: «Козел, посмотри на экран, посмотри на радостные улыбающиеся лица людей. Неужели ты, тупарь, не понимаешь, что эстрада — это определенный вид искусства, что реприза — это определенный жанр литературы, что юмористический рассказ невозможен без репризы? Какого хрена ты сначала ходишь в этот зал и сидишь аплодируешь — я не имею в виду интеллектуалов, они туда не ходят, они это презирают, а этот плебс наш, домохозяек, которые бегут и слушают Степаненко, и после этого, придя домой с оттопыренным пальцем… У нас странная вещь: уважают только сатиру, бичующую наши недостатки, а юмор презирают. Понимаете, одна из наших проблем — об этом часто говорит Андрон Кончаловский, которого я его очень уважаю не только как режиссера, а как, я бы сказал, натурфилософа… У него есть потрясающая мысль, что если хочешь жить как в Швеции, надо жить в Швеции — это такой своеобразный приговор нашей стране. Так вот одна из наших проблем — нам надо адекватно понимать, что эта страна не будет меняться, не будем говорить сейчас в силу каких причин. Главный вопрос нашей адекватности — нечего на зеркало пенять. И это зеркало, такая вот страна, суровая, и как она не меняется, она в треухе, в фуфайке и в сапогах. Вот что ни делай — она такая, как сверху ни надевай какой-нибудь Hugo Boss. Кстати, я долгое время был уверен, что это фамилия модельера. Я однажды так лажанулся в эфире, я сказал: «И ожидается приезд Хьюго Босса». Еще очень смешная у меня была оговорка: как раз трагедия в Афганистане, и тут приехал модельер Пако Рабан, я брал у него интервью. Я французского языка не знаю, а у него фамилия пишется с окончанием, и я сказал, что у нас приехал Пако Рабани. Я когда вышел, Венедиктов меня встретил в коридоре: «А я думал, что у тебя был президент Афганистана доктор Рабани в эфире». Я сказал: «Понял, пошел мыться». И я пошел, знаете, у нас в конце коридора находится, где я обливался слезами и клял себя за необразованность. Не помню, чего вы спросили…

Гилёва: Скажите, что такое все-таки «развлекательный» в вашем понимании?

Ганапольский: Мне кажется, я ответил на этот вопрос. Я как-то так ушел от формата. Здесь нормальная атмосфера и мне легко говорить. Самое ценное — говорить не формализовано, потому что есть разные форматы беседы. Лучше — когда ты, отвечая, разное цепляешь.

Гилёва: У нас тут записка пришла.

Ганапольский: Давайте так спрашивайте, не надо записки

Гилёва: Тут вопрос по существу: «А вопросы из зала предполагаются?». Конечно, предполагаются.

Ганапольский: Давайте к ним и перейдем. Спрашивайте, что хотите.

Ширшов: Я только вчера с Украины. Что там в эфире творится, это тихий ужас. Как вы относитесь к этим выборам?

Ганапольский: Я дал себе слово не говорить сегодня…о птичках и не касаться социальных и политических вопросов. Но это обычная вещь, ничего там экстраординарного нет. На всем постсоветском пространстве происходит одно и то же безобразие. Происходит то, что мы не чувствуем на себе, к тому же здесь почти нет моих ровесников, которые смогли оценить ту тревожную ситуацию, в которой мы существуем. Происходит реставрация старого режима, и прежде всего это видно на выборах. Таким образом у нас проходили последние парламентские выборы, президентские выборы, теперь это распространяется практически на все республики СНГ. Это называется осваивание бюджета. Что происходит на Украине? Правда, украинские и белорусские выборы — это разные вещи, просто я вам объясню, что происходит на Украине. Извините, мне сейчас придется немножко коснуться жизни нашей страны, чего — подчеркиваю — мне не хотелось, и может, моя оценка не будет совпадать с вашей, потому что вы люди молодые, и у вас другое в голове. Происходит крупнейший, самый значительный за всю постсоветскую историю, передел страны, передел собственности, передел не политический, а экономический. Ребята, которые сейчас у власти, понимают, что они у власти будут не вечно, и как сказал Михаил Делягин, молодой и достаточно остроумный экономист: «По стране принято решение»… Это вас не касается, всех, кто здесь сидит, вы себе занимайтесь своими делами. Вас туда не приглашали. На самом деле все поставлены в положение «зю», и ребята входят в большой бизнес. При Ельцине еще было понятия «государство», «государственность», но сейчас по стране приняли решение, что вы отдельно, они отдельно. Я говорю про Россию, чтобы было понятно про Украину. Здесь две мысли есть. Первое — принято решение, как ее разделить. И второе — вы все идете в задницу. Я говорю все это очень серьезно, чтобы вы адекватно меня понимали. Т.е. то, что происходит там, вас не касается. Вы себе живите своим, чем вы живете. Потому что там порядок больших цифр, и там не предусмотрены ваши свиные рыла. Занимайтесь своими делами: сидите вот здесь в кафе, слушайте Ганапольского, он че-то оппозиционное скажет. Это не имеет никакого значения, потому что страна развернута таким образом, что ничто помешать этому процессу не может. Стоит необходимая Государственная Дума, оппозиция развеяна и уничтожена, и сейчас приступают к самому главному: «Роснефть», окончание истории со «Связьинвестом», некоторое перераспределение акций Первого канала. Сейчас очень важная задача — продать то, что стоит от 14 до 18 миллиардов долларов, за 4 миллиарда. Они хотели вообще бесплатно, но не получилось. А русский бизнес очень сильно шагнул на Украину, и сейчас происходят не выборы в Украине, а сохранение той финансовой структуры, которую может изменить Ющенко. Главная фраза еще раз: «По стране принято решение». Поэтому люди, которые занимаются большим бизнесом, они им занимаются, а он предусматриваем некую политическую манипуляцию, т.е. оставление того режима, который обеспечивает все этому бизнесу.

Вайсбург: Я, как, у Станиславского, вам не верю. Получается противоречие. Вот вы говорите, что пытаетесь адаптироваться и зарабатывать денег, а сам тон вашего выступления говорит о том, что вы как раз делаете все, чтобы не адаптироваться и не принимать того, что вам навязывают.

Ганапольский: Главная задача сейчас, и вообще человека, ну одна из главных задач, скажу осторожно — как нам жить в любом государстве, не став сволочью и подонком, но абсолютно хладнокровно и цинично используя минусы и плюсы этого государства для того, чтобы не остаться подонком. Понимаете? Как делать свое дело в той России, в которой мы с вами живем. Вот тут я могу не заплатить налоги — тут я не плачу налоги, могу минимизировать налоги, украсть уже не могу у государства, потому что все разделили… Но я не юзаю страну. Вот мы работаем на «Эхо Москвы». Только глупцы могут сказать, что мы не помогаем стране. Но что значит страна? Это граждане, которым мы несем свое слово, свои идеалы и так далее, и мы с теми, кто рядом с нами. Поэтому еще раз вам говорю, что если я не буду зарабатывать деньги, то… У меня трое детей, машина проехала уже сто тысяч, мне нужно поменять машину.

Вайсбург: Я немножко не об этом.

Ганапольский: Давайте о другом. (Телефон Ганапольского издает какие-то сигналы. Он берет его в руки). Знаете, что обозначает этот звонок? Моя жена потратила 1343 рубля 89 копеек в «Седьмом континенте» в Москве. Вот бюджет семьи. Только она прокатала карточку, вот я об этом знаю. Что она, стерва, купила? Сейчас приеду домой, будет разборка.

Вайсбург: Если вы соглашаетесь с тем, что вам навязывают, и в то же время вы говорите не становиться сволочью — это принципиально разные задачи. Это невозможно. Возможна только одна единственная вещь: собирать тех, кто с этим соглашаться не хотят, и тогда вместе они с этим что-то смогут сделать.

Ганапольский: Ничего подобного. Я никого не собираю и никогда этим не занимался, я сам иду по жизни. Не вижу механизма, как собрать. Извините меня, Немцову, Хакамаде, Явлинскому не удалось собрать. Отвечаю на вопрос. Противоречие действительно есть, но я пытаюсь найти ответ на это противоречие. Что я могу сделать с этой властью? Я с этой властью ничего не могу сделать. Там, как я уже говорил, порядок больших чисел. В конце концов, если я буду говорить громче, чем это необходимо, то в действие приведут необходимые механизмы для того, чтобы я говорил тише. Это делается быстро и незатейливо. Как только мне позвонят и скажут: «Ты любишь своих детей?», я замолчу.

Вайсбург: И согласитесь с тем, что происходит.

Ганапольский: Ну… Вот я ответил. Я живу по некоторому алгоритму, который я изложил абсолютно откровенно. И цинично. Я просто изложил, как я живу. Если непонятно, то ничего не могу сделать, извините, ладно?

Егоров: Я банковский служащий. Вот ваша собеседница сказала, что она проводила опрос, как относятся к Ганапольскому. Я никак не относился. Но за час, который прошел, я стал относиться плохо и могу объяснить, почему. Вы, на мой взгляд, очень не любите людей. Вы всех считаете, в том числе собственного ребенка, придурками. То, что вы говорите окружающим, вы оскорбляете людей.

Ганапольский: Ну?

Егоров: Вы при всем при том, что относитесь, наверное, к культурной интеллигенции…. Для меня культура определяется тем, как человек относится к другим людям. И вы человек некультурный.

Ганапольский: Что я могу сказать? Обычно в таких случаях в эфире я говорю: «Это ваша точка зрения». Вот так вы меня воспринимаете. Ваша точка зрения меня не уязвляет, вы просто другой человек, у вас другие ожидания, другое представление о мире. Мы разные люди.

Егоров: Я как раз за то, чтобы существовало множество мнений.

Ганапольский: Кроме моего.

Егоров: Да нет. И ваше тоже. Но, поймите, вы обладаете некими инструментами, чтобы нести свою мысль в массы.

Ганапольский: Да, но я этого не делаю.

Егоров: Как же?

Ганапольский: Когда я пришел сюда, я начал с того… Вы слушаете «Эхо Москвы»?

Егоров: Нет.

Ганапольский: Тогда о чем мы говорим? Вы не знаете мою работу. Значит, сообщаю. Я просто пришел сюда… Кстати, вы неправильно делаете. Дело в том, что любая такая беседа в принципе подразумевает, что человек раскрывается, он говорит: «Вот моя душа такая, я люблю это, не люблю это» и так далее. И вдруг кто-то говорит: «Ты знаешь, мне твоя душа не нравится, поганая она». По сути вы сказали это. Но я человек к этом смысле спокойный, я просто хочу вам сказать, что в следующий раз я задумаюсь, приходить ли мне на подобные встречи. Вы правы по содержанию, но не правы по форме. Я не плохой человек, я другой человек. Просто мир состоит из разных людей. А если вы бы послушали «Эхо Москвы», то вы бы узнали, что там я просто беру интервью у людей, и ни в коем разе не произношу такие монологи, как здесь.

Ильинская: Я постоянная слушательница «Эха Москвы», возможно, помните, я раньше все время присылал сообщения под именем Флора. Сейчас во многих изданиях все чаще говорят о белорусском сценарии в российской реальности. Как вы к этому относитесь?

Ганапольский: Я думаю, что сейчас Кремль внимательно смотрит за тем, что присходит сейчас и в Украине, и в Белоруссии. Наш президент, как вы знаете, заявил, что никакого третьего срока не будет, правда, при этом он заявил, что нужно подыскивать преемника… Путин ведь достаточно таинственный человек, вряд ли сейчас кто-то из вас рискнет сейчас сказать, что понимает этого человека, что он знает, что у него на душе — вот такой загадочный человек руководит страной. Он не общается с народом. Был Беслан — он не обратился к народу, потом обратился, сказал: «Мы виноваты». Кто мы? Вы что ли виноваты? Никого не уволил, но зато два часа общался с иностранными журналистами, которым все рассказал. Но у него гигантский рейтинг, выбор народа, что сделать. Я думаю, что Кремль внимательно наблюдает за белорусским вариантом и сейчас за украинским вариантом и вот в каком смысле: идет своеобразное испытание общества на крепость. Например, гигантская фальсификация на выборах в Белоруссии была испробована. За пять дней поставили урны, объявили предварительное голосование, эти урны никак не охранялись, после этого были напечатаны более миллиона фальшивых бюллетеней, в которых проставили галки, и их в одну ночь массово вбросили. После этого поставили под охрану. А в урнах были слипшиеся от свежей типографской краски бюллетени — это мне Немцов рассказывал. А все экзитполлы показывали, что Лукашенко не пройдет, он набирал 38-46 процентов. И надо знать белорусов, это такой чудный тихий трудолюбивый народ, это не русские. Но ни один народ нельзя же так наклонять, как наклоняют белорусов. И вот Кремль рассуждает: бунты были? Есть бунты. Есть другой сценарий — украинский. Там система Доренко: т.е. Ющенко опускают, как могут. Смотрят на эту технологию — приезд сюда Кучмы со своим избранником. Потому что главное — это 2008, и у президента сейчас гигантское искушение: все зависит от того, пойдет ли он на изменение конституции или нет. Вы даже не представляете себе, что такое искушение властью, как эта власть меняет человека, как она его курочит. Все уже подготовлено и Павловский честно говорит, что либо Путин обратится к вам, чтобы вы разрешили ему на третий срок, либо изменят конституцию, потому что единороссы имеют конституционное большинство, или будет сделан более тонкий вариант: Россия будет переведена в рамки парламентской республики. Т.е. номинально будет президент, но он будет никто, как в Австрии, например, а руководить страной будет премьер-министр. Если короче, то ближе к выборам мы посмотрим, а сейчас делается все по этому сценарию. Вот губернаторов будут назначать.

Кантиль: Я свободный художник.

Ганапольский: Это мы уважаем.

Кантиль: Вопрос у меня будет следующий. Мы тут так серьезно подошли к «Разговорчикам». Политические темы затрагиваем. По этому поводу у меня такой очень мягкий философский вопрос. Если брать абстрактно, вы считаете, что наша жизнь — это что-то серьезное или это игра?

Ганапольский: Наша жизнь — это очень серьезно, потому что — еще раз повторяю — на кону стоит благополучие вас и вашей семьи. Я задам вам простые вопросы. Вы знаете, какую вы будете получать пенсию? Коротко отвечайте.

Кантиль: Знаю.

Ганапольский: Даже знаете какую?

Кантиль: Я надеюсь, это будет не пенсия. Я думаю… я уверена, что это будет не пенсия.

Ганапольский: Нет, подождите.

Кантиль: Когда я буду в пенсионном возрасте, я буду жить не на пенсию, скажем так.

Ганапольский: Я еще раз задаю вам вопрос: вы знаете, какую вы будете получать пенсию? Понятно, что вы надеетесь на свой бизнес: какой-то ресторанчик или вы будете рисовать картины. Простите, я сейчас буду очень нехорошо говорить. Когда вы будете старая, с палкой, полуслепая…

Кантиль (смеется).

Ганапольский: Не до смеха. …вы знаете, какую вы будете получать пенсию. Отвечайте.

Кантиль: Нет.

Ганапольский: Когда вы будете в пенсионном возрасте, какая у вас будет пенсионная страховка? Отвечайте на мой вопрос.

Кантиль: Я не понимаю.

Ганапольский: Вы даже не понимаете мой вопрос? Какое у вас будет государственное или частное медицинское обслуживание? Что вы сейчас делаете для того, чтобы у вас было медицинское обслуживание?

Кантиль: Сейчас я просто живу и ничего для этого не делаю.

Ганапольский: Но когда-то же вам придется заняться этим вопросом.

Кантиль: Когда придется заняться, наверное, я займусь.

Ганапольский: Но дело в том, что вы сейчас должны копить деньги, чтобы у вас была медицинская страховка и нормальная пенсия. Вы копите деньги? Вы вступили в частный или государственный пенсионный фонд?

Кантиль: Нет.

Ганапольский: Всё. Значит, никто из вас фактически не знает, какую он будет получать пенсию. Никто не знает, какое будет у него медицинское обслуживание. Я хочу вам напомнить, что на Западе у тебя сначала процентов 30-40 забирают на налоги, после этого у тебя остается очень мало денег, там мир заточен совершенно по-другому, потому что основные деньги ты тратишь на свою старость. Потому что каждый из нас будет немощен. И дальше происходит то, что происходит сейчас. У меня есть теща, моя жена — грузинка, семья приехала из Грузии, когда там была абхазская война. Она имеет вид на жительство и имеет это нищее государственное медицинское обслуживание. У нее проблемы, началась сильная аллергия и так далее. Она не может купить коммерческий полис, поэтому этот полис покупаем ей мы. А она не смотрит нам в глаза, потому что она, блистательная пианистка, преподавательница тбилисской консерватории, сейчас не у дел и не может обеспечить свою старость. Я все сказал, каждый пусть задумается о своем будущем. Извините за цинизм, но я говорю правду. Отвечаю вам: это очень серьезно жить в нынешних условиях. Потому что государство сказало: «Мы от тебя отделяемся. Отныне все за деньги. Поэтому твоя проблема, как ты будешь жить». Государство этого не говорило, но оно сказало вам… Как вас зовут?

Кантиль: Лена.

Ганапольский: «Мы вами, Лена, больше не занимаемся. Мы с ЮКОСом отдельно, а вы, Лена, отдельно».

Кантиль: Это же радостно.

Ганапольский: Секунду. Радостно, но только… «во всех смыслах мы вам больше не занимаемся. В том числе мы перестаем быть социальным государством. Мы не несем ответственности за то, что с вами будет в старости. Ваша проблема. Вы хотели капитализьму, вы его имеете». Теперь и вы, и мы живем в капитализме, поэтому зарабатывайте, отчисляйте деньги в пенсионный фонд и тогда вы будете иметь пенсию. Нормальную, достойную, чтобы не просить денег у своих детей. Но отвечая на ваш вопрос во второй части… вы очень верно подметили одну важную вещь: если к этому относиться с фатальностью, а не как к игре, то можно свихнуться. Вот почему он (указывая на Вайсбурга) не верил, что я зарабатываю деньги. А я зарабатываю деньги, потому что я должен обеспечить своих детей и должен обеспечить свою старость. Они будут нам платить пенсию какую-то, но вот началась пенсионная реформа и где она? Вы получили письмо счастья? Не может быть! Помните: «Предлагаем вам вступить в такой-то пенсионный фонд»?

Кантиль: Наверное, до меня не дошло.

Ганапольский: А вам кто-нибудь позвонил и спросил, вступили ли вы уже в пенсионный фонд? А вы понимаете, что идет игра вашей жизнью?

Кантиль: У меня ощущение, что своей жизнью играю я, а они играют своей жизнью.

Ганапольский: И вашей тоже. Помните, как Бродский сказал в последнем стихотворении, там такие строки, я неправильно цитирую: «И мальчик, появившийся в коридоре в трусах, отнимает у тебя твое будущее». Это философема. Когда новое и новое поколение, ты не замечаешь своего возраста. Но блин! Весь Запад заточен на то, что они понимают, что сейчас они молодые, но нужно задать себе вопрос, что с тобой будет дальше.

Кантиль: Но тогда получается, что мы живем не настоящим моментом и не получаем от него удовольствия, а планируем свою старость?

Ганапольский: Кто вам мешает из тех денег, которые вы получаете своим интеллектуальным трудом как свободный художник, вступить в пенсионный фонд и выплачивать часть своих денег, пусть скудных, на ту пенсию, которую вы будете получать. Это мужики живут 58 лет, вы будете жить долго. А жить на пенсию, которую нам дадут, будет невозможно. Понятно, что мы все занимаемся своими делами и нам наплевать, как будет дальше, но мне уже не наплевать. И вам будет не наплевать через несколько лет, потому что все жестче и жестче будет жизнь.

Кантиль: По-моему, можно устроить жизнь так, чтобы обеспечить себе не пенсионную старость, а другую. А на пенсию можно кошечку похоронить и успокоиться.

Ганапольский: Я понял. Делайте. Дай вам Бог. Я надеюсь, что у вас получится. Нет вопросов. Просто как вам сказать… хочешь увидеть жену свою в старости, посмотри на свою тещу. Так вот, хотите увидеть, как вы будете жить через 30 лет, посмотрите на тех людей, которые в том возрасте. (Вайсбургу) Вы еще что-то хотите спросить?

Вайсбург: Нет, я хочу ответить. Я считаю, что нужно полагаться на близких тебе людей. Вот у меня есть братство, я его часть, и я уверен, что оно мне поможет.

Ганапольский: Я очень за вас рад. Я говорю это без иронии. Вот у меня братства нет. Просто вообще-то социальная история — это то, чем должно заниматься государство, и я все жду, когда оно этим займется.

Ильинская: А вы принципиально не хотите заниматься аналитикой на «Эхе Москвы»? Потому что давно не слышно ваших комментариев.

Ганапольский: Я объясню. Мне сделали операцию, и у меня долго не было голоса. А сейчас я никак не могу войти. Комментарии — это тяжелая история, и там есть крутые люди: Радзиховский и другие… В общем, я восстановлю это дело, и Леша Венедиктов мне об этом говорит. Но вы же понимаете, что написать комментарий, надо сесть и написать, и он должен быть нормальным и по литературе, и по логике. Вот так бы я ответил на ваш вопрос. Ребята, с вами так хорошо. Но…

Егоров: И все-таки человеком должно заниматься государство или все-таки он сам?

Ганапольский: Это такой вопрос. Я думаю, пятьдесят на пятьдесят. Но мы с вами платим налоги, и вот эти проклятые 13 процентов, независимо от того, что с нами делают, у нас забирают. Вы, как человек, работающий в сфере финансов, это знаете. Так вот я считаю, что государство для нас с вами должно работать хотя бы на эти 13 процентов.

Егоров: Я вот вижу эту отдачу, потому что я езжу по хорошим дорогам. Мне представляется, что 13 процентов — это немного. Мне кажется, что мы в большей степени живем за счет государства сейчас, потому что цены на ресурсы, которые добывают нефтяные компании, они отнимаются и перераспределяются, может не так, как в некоторых других странах, но эту отдачу видно. Государство нами занимается. У меня такое впечатление, что некоторые вещи, о которых вы говорите, они из начала или середины 90-х годов…

Ганапольский: Мы с вами во многом не совпадаем. И у меня создается ощущение, что вы живете в другой стране, чем я. В этом ничего удивительного нет, у каждого из нас своя страна, свой круг общения. Вот я, например, никогда здесь в этом клубе не был. Для меня это открытие. Когда вы говорите о хороших дорогах, то может быть вы когда-нибудь поедете за границы Москвы и Московской области…

Егоров: Три недели назад я был…

Ганапольский: Значит, вы ездите по особым дорогам. У каждого из нас ощущение своей страны, своей России, и я придерживаюсь своей точки зрения на те процессы, которые происходят. Вам вряд ли удастся меня переубедить. Я хочу вам сказать важную вещь, прошу вас отнестись к ней серьезно: в силу того, что я работаю на радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании «Эхо-ТВ», я очень информированный человек. И вот что у нас с вами не может сравниться — я очень информированный человек. Гораздо информированнее, чем вы. Я знаю, что происходит в стране, и не живу мифами. Знаю из первых уст тех гостей, которые приходят на «Эхо» и в эфире говорят одно, а в гостевой комнате под чаек, совсем другое. Я знаю, что происходит в стране. Об этом я уже сегодня частично говорил. Я слушаю их, киваю им, я ничего не могу поделать. Соглашаться с этим, признавать это — это даже не наше с вами дело. Вот есть реальные процессы, о которых они рассказывают. Это все перепроверено, журналисты проверяют из двух независимых источников. Так вот, эти 13 процентов, которые мы платим, государство должно отрабатывать. Вспоминая пенсионную историю, о которой мы сегодня говорили, я задаю вопрос: могло государство довести до конца пенсионную реформу? Второй вопрос: вот государство придумало монетизацию льгот: может государство довести до конца это дело? Вы, наверное, заметили, что одно и другое заглохло. Мы проголосовали. Путин сказал о себе, что он наемный менеджер, так вот я хотел бы, чтобы этот наемный менеджер как-то руководил страной и чтобы мы знали о том, что он делает и о том, какие у него планы и так далее. Но мне скучно говорить на эту тему. Я не хочу ругать президента, но я бы хотел, чтобы он вышел из-за своего красного забора и сказал бы нам, куда дальше будет страна двигаться. Я ничего другого от него не хочу, хотя бы планы его знать. Я планы вот Абрамовича знаю, я уважаю Абрамовича, выдающийся финансист, создал свою империю, сейчас, вы знаете, купил «Челси», купил замок и так далее, уже живет там. Ходр сидит, Амбрамович не сидит, другие тоже не сидят, испуганно покупают яйца Фаберже. Вопросы рождаются, почему этот, а не тот и так далее. Много вопросов, но на эти вопросы нет ответа. Лучше, конечно, не задумываться о том, что происходит, но если задумаешься, то вопросов слишком много. С нами никто не разговаривает. Что там эта «Единая Россия» планирует делать? Появится страшный Грызлов, проорет какие-то слова о том, что сегодня они приняли постановление. Кто там эта «Единая Россия», кто эти люди? Ничего не известно. И так страна живет. Хорошо, конечно, когда принимаются хорошие решения, боюсь только, что это гигантское крыло принятия решений может снести и этот клуб. Поэтому, может, вы живете в одной стране, где хорошие дороги, а я живу в стране, где много проблем.

Неизвестная: Понятно, что все эти проблемы существуют, и отдельные люди о них говорят. Но встает вопрос, а что делать? Вот вы работаете на «Эхе Москвы»…

Ганапольский: Такого вопроса передо мной не стоит. Сразу отвечаю: ничего.

Неизвестная: А как людей образовывать?

Ганапольский: Надо знать российскую историю. Как произошла Октябрьская революция? По тем же причинам. Когда верхи не смогут, а низы не захотят так жить, тогда в стране произойдут какие-то изменения. Пока лично вас не трогают и пока вы живете в своей конфигурации, вами просто не занимаются, потому что не до вас. Сейчас главная задача — это «Юганскнефтегаз» за 4 миллиарда или даже дешевле. Поэтому не до вас. И не до пенсионной реформы. Но когда все это созреет… А может и не созреть. Мы же не знаем, что будет дальше. Это или где-то предначертано, или… Это, знаете, как колокол звенит. Этот звук — это результат гармоник, все гармоники колокола соединяются в единый звук, вот почему он первый гаснет. Основной тон колокола первый гаснет, потому что он не существует. Про что фильм Рублёва «Колокол»? Помните, он ходит и говорит: «Не знаю, зазвучит или не зазвучит». А вы знаете, сколько колоколов, которые не звучат? Где-то ошиблись на миллиметр. Так и наша история, так и наша жизнь. Завтра кто-то скажет и что-то сделает. Кто знал, что ворвется Саакашвили в этот зал и все закончится таким переворотом? Шло обычное заседание парламента Грузии.

Неизвестная: Есть такие вещи, которые являются системообразующими и воспитывают целое поколение, и мне кажется, что должна быть на государственных каналах некая программа…

Ганапольский: Это не ко мне. Это к Эрнсту, Добродееву.

Неизвестная: Нет, негде узнать вообще. Ну как-то же должен быть доступ к информации.

Ганапольский: Да. Как-то.

Неизвестная: Только где-то в начале первого ночи что-то можно услышать. А людям это интересно. Это системообразующее, это необходимо как фундамент. Это не создается просто вообще.

Ганапольский: То, что вам показывают, то и будут показывать. Ваше мнение никому не интересно. Телевидение — это часть пропагандистской машины, которая объясняет вам, как хорошо жить в стране и как правильно понимать действия власти. Ваши желания и потребности никому не интересны. Вам все выстроили: сериалы, музыка, «Фабрика звезд» — вот занимайтесь этим и не лезьте, куда не надо. Такое принято решение и вы будете делать именно так, как принято решение. Альтернативы у вас не будет.

Неизвестная: Это же трагедия.

Ганапольский: Это не трагедия. Это так происходит. Я вам просто объясняю свое видение процессов, которые есть. Вот у моего коллеги совсем другое видение

Гилёва: А у вас мечта есть? В личном плане?

Ганапольский: Сделать канал, как я вам уже говорил. Все для этого делаю и думаю, что я его открою.

Ширшов: Он будет коммерческим?

Ганапольский: Да, абсолютно. Только он узкоспецилизированный, посвящен одному вашему интересу, но я вам, к сожалению, не могу сказать, потому что не уверен, что вы за пять минут не найдете инвестора и на три недели не опередите меня. Все, спасибо вам большое. Не знаю, как вам, мне было страшно интересно, потому что поверьте мне, я нечасто говорю на эти темы, потому что чего о них говорить. Тот, кто задумывается над тем, как мы живем, и вообще задумывается о себе, кто я, что я собираюсь сделать в долгосрочной перспективе, есть ли у меня не тактика, а стратегия жизни. Именно к этой части вашего самосознания я обращался и говорил об этом потому что, на мой взгляд, это самое главное. К сожалению, мы живем в очень тяжелое время. И оно будет становиться все тяжелее. И готовы ли мы платить. Потому что будут приходить судебные приставы и, как в американских фильмах, будут отбирать квартиры. Нужно думать о том, как зарабатывать деньги, и как при этом не потерять честь и совесть, потому что так устроен мир, что больше денег платят там, где удобно быть негодяем. Надо понимать, что ты не вечно юный. Какие-то проблемы можно решить сейчас, какие-то нельзя решить. Потому что есть вы сами по себе, а есть государственная система, и вы в ее планы не входите, она занимается своими вопросами, а вы-то люди, у вас жизнь вся впереди. Они тихо уйдут из власти, они станут руководителями «Газпрома», они все это национализируют. Сценарий один: эти люди становятся очень богатыми, после этого они говорят: всё, мы свое дело сделали, пусть будет новый президент, пусть руководит страной, а дальше они покупают недвижимость на Западе. Вот Греф сказал, что утечка капитала в прошлом 2003-м году была 15 миллиардов долларов, сейчас будет на 2 миллиарда долларов больше. Это в том числе и ваши деньги, потому что вот нефть бьет, газ шипит, из этого этот человек получает свои деньги, но он их не инвестирует в ту инфраструктуру, которая вам поможет в старости. Например, построил бы 20 домов престарелых. Он их увозит за границу и вкладывает в «Челси», в историю, которая уже к вам отношения не имеет. Я вам напомню, это очень важно, когда была приватизация, а есть приватизация и приватизация. В чем ее смысл был? В том, что появляется эффективный собственник, в отличие от государства, который инвестирует в государство и государство становится богаче и так далее. Но происходит совершенно другая история, и осудить его невозможно. Придраться к тому же Абрамовичу или Вексельбергу невозможно, потому что это его личные деньги, это часть его как хозяина, при этом он заплатил все налоги. Этот процесс происходит, но никто никого не останавливает. Не говоря уже о нравственной точке зрения. Абрамович — очень непростая фигура. Это человек, который по сумме пожертвований делает то, что не делает никто. Он жертвует гигантские суммы, при этом анонимно. У него, вы знаете, тенденция: он не дает никаких интервью. Он строит детские дома и так далее, он много очень делает. Он в этом смысле человек поразительный — у него своя логика, свои моральные и нравственные критерии, и он считает возможным купить футбольный клуб, замок на Лазурном берегу, ему абсолютно наплевать, что о нем будут думать бабушки с улицы, но он одновременно считает, что должен построить на свои личные деньги… У него рано умерли родители, он был в детском доме, это оставило след на всю жизнь, поэтому это такой железный хладнокровный человек. Платит сумасшедшие гранты, т.е. гигантские суммы тратит, но очень конкретно. Ходорковский с его фондом платил гигантские деньги, но по Ходорковскому, как и по стране, было принято решение. Хочу сказать вам напоследок, я благодарен вам, что вы меня послушали. Конечно, каждый делает свой вывод из того, что я говорю, но пусть наш разговор будет в чем-то вам полезен. Задумайтесь, пожалуйста, о том, что есть страна, в которой вы живете, насколько эта страна обращает на вас внимание и что вы будете делать через 30 лет. Должен вам сказать, что не у каждого получится крупный бизнес. А самое худшее на свете — это бедная старость. Поэтому о бедной старости нужно думать прямо сейчас. Хотя ничего не указывает, что, во-первых, у вас будет старость, а во-вторых, она будет бедная. Все кажется замечательным и красивым, но кроме этого, нужно помнить еще одно обстоятельство, нужно помнить российскую историю. История гласит, что есть такая российская традиция, что любая власть, которая здесь была, о народе не заботилась, а народ — это вы. Вам может не нравится, что я говорю, или я вам малосимпатичен, но те вопросы, которые я поднимаю, напрямую касаются вас, независимо от выражения вашего лица. Спасибо, что слушали меня.

Гилёва: Сегодня в «Разговорчиках» был Матвей Ганапольский, который сегодня не говорил о птичках.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25