Архив

Разговорчики №22. Дмитрий Воденников. 19 декабря 2005 г.
Тема: «Главное — это посметь сказать себе правду».

Ведущая: Здравствуйте! Меня зовут Анна Гилёва, это проект «Разговорчики», два раза в месяц мы собираемся в клуб «Китайский летчик Джао Да», чтобы поговорить на темы, которые нас всех волнуют, от бытовых до глобальных, и делаем это с помощью наших гостей, умных и интересных собеседников, незаурядных деятелей искусства и масс-медиа.

Воденников: Здравствуйте.

Гилёва: Сегодня в «Разговорчиках» принимает участие человек, который — сейчас скажу красивую фразу — «вернул пафосу право на существование», поэт Дмитрий Воденников.

Воденников: Спасибо.

Гилёва: Тема сегодня сформулирована следующим образом: «Главное — это посметь сказать себе правду», но я думаю, что «Разговорчики» не будут исчерпаны только темой. Как обычно, вы можете задавать свои вопросы. Единственное пожелание — представляйтесь, и, собственно, можете начать с некоторой такой вводной части… А у вас какая была в детстве любимая книжка?

Воденников: Я думал, вы будете про мой возраст спрашивать сначала…

Гилёва: Почему?

Воденников: Я уже приготовился…

Гилёва: А почему про возраст? Обычно спрашивают про возраст сначала?

Воденников: Да, я тут зашел… Как только мне единственный вопрос: «Сколько вам лет?», я говорю: «Шестьдесят». Именно так. А какой вопрос был?

Гилёва: Какая в детстве была любимая книжка?

Воденников: Моей любимой книжкой в детстве была «Мэри Поппинс».

Гилёва
: (после паузы) Я обдумываю ваш ответ просто… Скажите, а откуда взялись эти выражения: «новая искренность» и «прямое высказывание»? Может быть, это вопрос вам покажется вопросом неграмотного человека, но, тем не менее… Объясните.

Воденников: Ну, вообще, история «новой искренности», самого термина «новая искренность» на самом деле введена отнюдь не моим поколением, а Дмитрием Александровичем Приговым. Насколько я помню, он делал какую-то акцию, где расклеивал бумажки на дервьях, на урнах и еще на чем-то. Но мне показалось, что сама идея говорения правды в тот период, когда считалось, что поэзия кончилась, и то, что прямое высказывание невозможно, возможна только цитата; мне показалась она очень удачной. Поэтому мы с Димой Соколовым украли этот термин у Дмитрия Александровича Пригова и наполнили его новым содержанием. То есть попытка вернуть, точнее сказать, не попытка, а удачная попытка вернуть поэзии возможность называть вещи своими именами.

Гилёва: Вот вы говорите, что именно сейчас нужно называть вещи своими именами. А разве были времена, когда это не нужно было?

Воденников: Вы знаете, я просто очень сильно сомневаюсь, что, по большому счету, людям это интересно, но простите меня за то, что я какой-то такой вареный… Я думаю, что это всегда нужно в поэзии, но не стоит забывать, что это как бы сам момент новой искренности, прямого высказывания, разговор о них завелся тогда, когда были девяностые годы. Когда, условно говоря, считалось, что существует условно-реалистическая парадигма, в которую люди вкладывали черт знает что, не имеющее отношения к постмодерну на самом деле, и что единственное, что как бы может быть в поэзии, в литературе, в кинематографе, в песнях, во всем — только игровое начало. Ну, игра какая-то. Мне необходимо было все это преодолеть, продавить, на своем примере показать, что это заблуждение. Я не знаю, как мне это удалось, собственно говоря. Вы говорите, стоит ли называть вещи своими именами? Не знаю, стоит ли называть вещи своими именами в нынешний момент. Потому что возможно, что в нынешний момент мне придется признать свое поражение.

Гилёва: Нет, я усомнилась в том, что неужели были времена, когда этого не нужно было делать?

Воденников: Вот опять вопрос о возрасте. Не знаю, когда. Шестьдесят лет назад, может быть, не нужно было. Десять лет назад, когда я вошел в литературу, нужно было. И я этим занимался.

Гилёва: Мне просто казалось, что это всегда нужно было. Вы однажды сказали, что веришь не стихам, а авторам.

Воденников: Я много глупостей наговорил в своей жизни.

Гилёва: Вы признаете, что это глупость? Просто в чем тогда ценность поэзии? В личности автора?

Воденников: Ребята, на самом деле, эта известная фраза, что неважно как, неважно что, важно, кто, как любая фраза, она хромает на все четыре ноги. Но мне она нравится. Да, мне на самом деле кажется, что в поэзии самое главное — путь. И это сказал не я первый. Вообще, Блок об этом сказал. Самое главное, это чувство собственного пути. Поэтому как таковые стихи, просто стихи, как набор рифмованных, нерифмованных, верлибрических, еще каких-нибудь — мне все равно. Они меня не интересуют. Потому что меня интересует та информация, которую мне может дать человек. Меня интересует только прожитая жизнь. То есть в начале, в середине, в конце, удавшаяся, неудавшаяся жизнь. У меня давно была идея. Я, к сожалению, испытываю постоянные такие качели. Я сейчас сидел перед тем, как сюда идти, ко мне подошел человек и задал вопрос: «Как ответить на вопрос: удавшаяся у тебя жизнь или неудавшаяся?» В силу того, что я уже был вареный, я сказал первую глупость… Он говорит, что это зависит от точки зрения, кто на тебя как посмотрит. А я говорю, что это не зависит от твоей точки зрения, это зависит от твоей внутренней точки зрения на собственную жизнь, удавшаяся или неудавшаяся, для этого не надо даже вглядываться, для этого достаточно просто проснуться утром и понять. Потом я подумал, что каждое утро, когда я просыпаюсь, я думаю, что моя жизнь не удалась. Поэтому я предложил второй вариант: или засыпать и считать, что твоя жизнь удалась. Тогда я понял, что и засыпаю в таком мрачном состоянии. После чего я сказал: «До свидания, я пошел выступать». И пошел. Видите, у меня склероз, о чем я говорил…

Гилёва: Нет, все хорошо. А у вас бывает так, что вы засыпаете и понимаете: «Вот этот день я прожил не зря»?

Воденников: Да.

Гилёва: Да? Бывает? А это от чего зависит? Что вы сделали в течение дня?

Воденников: Один раз я заснул в ванной. В душе. Было такое. Это был совершенно не зря… Я проснулся в этом душе, что-то мне было холодно, я поливал себя… Это было не зря. Не зря твое засыпание происходит тогда, когда ты одержал какую-то победу. У меня был такой момент. Было их несколько таких моментов, всегда это… Почти никогда это не было связано с выступлением. То есть, когда я выступал и потом возвращался домой, у меня никогда не было ощущения победы, поэтому я никогда не засыпал счастливым. Или с сознанием, что что-то удалось. Но один раз, когда я проломил американскую публику… Я ездил на фестиваль и победил поэта… Поэта нельзя победить. То есть — помните, у Джулии Ламберт был такой момент, когда она достает красный платок и крутит? Вот такой у меня был момент, когда я одержал верх над поэтом, которого я очень люблю. И это самая большая победа, которую только можно себе представить.

Гилёва: А что значит: вы одержали верх? Вы это внутренне поняли?

Воденников: Да. Ну, потому что там были две примы балерины, и одна достала красный платок. Этой примой балериной был я. Да, и тогда у меня было ощущение. У меня было ощущение победы. У меня было ощущение, что я победил Нью-Йорк, что я победил себя, что я сделал что-то невозможное. А утром я проснулся, а проснулся я в шесть часов, потому что там такой перелет большой, и получилось так, что я сутки не спал. И, естественно, лег я рано. Я проснулся, я вышел… Я так Нью-Йорка и не увидел, собственно говоря. Мы жили в Манхэттене, в центре, я вышел — шесть часов, и такие пустые улицы, и, что меня поразило — а, так как это считается хороший район — там шли люди, женщины, мужчины, и все в руках несли обувь. То есть, они шли в кроссовках, а в руках они несли… Женщины несли шпильки, туфли на шпильках, мужики что-то другое несли. А меня зачаровывали пончики. Там, знаете, там такие киоски, как у нас, такие передвижные тоже. И мне так хотелось этот пончик… Я так плохо говорю по-английски, и у меня был доллар. То есть у меня было больше, конечно, но я-то, конечно, доллар мог потратить, и мне так хотелось с яблоком пончик. Но я так и не купил его. И я так меланхолически прошел, и думаю: «Боже мой! Я… Да, человек, русский человек в Нью-Йорке». И смотрю: за мной негр идет какой-то. Прошли те времена, когда я думал, что все меня хотят, и поэтому идут. И тут я понимаю, что мне пора возвращаться, потому что он то ли обдолбанный был, то ли он был там… ну, сами понимаете. Я так посмотрел, вернулся и сидел все время. Я вообще трусливый на самом деле. Боялся. О чем я говорил?

Гилёва: Говорили о победе…

Воденников: Вот это была победа над Нью-Йорком! Я не купил пончик, на меня чуть не напал негр, и я вернулся… Кстати, через два дня там все еще оставались, а я ненавижу чужие города, я не люблю ничего. И там меня привезли на берег океана, и там, что меня с этим берегом океана поразило… Было очередное какое-то выступление между, и, наконец, нас посадили в машину и повезли. И темнело, темнело, темнело, темнело, и кончилось тем, что… А мне хотелось увидеть океан. Ну, представляете себе: океан! Это не море, это не Черное море, это океан! Ну, мы приехали: естественно, была полная мгла, мы вышли на берег, и я только услышал его. Океан, оказывается, звучит совершенно по-другому, чем море. То есть, он так мощно звучит. Я не знаю, кто-то был на берегу океана, нет? И все, вот это, собственно, вся моя жизнь. Это некупленный пончик и неувиденный океан. Поэтому о каких победах, Аня, мы с вами говорим?

Гилёва: А, если возвратиться все-таки к красному платку, получается, что победа, она немыслима без публичности? Без огласки?

Воденников: Да, это вот… Ребят, смотря, какая победа! Если говорить о личной победе, если говорить о любви…

Гилёва: Что вы имеете в виду? В смысле — о личной победе?

Воденников: А сколько вам лет, в таком случае? (Смех.) Понятно.

Гилёва: То есть, когда вы завоевываете кого-то, вы это имеете в виду?

Воденников: Нет. Ну, что вы… Когда я завоевываю кого-то… Кого я вообще могу завоевать? Нет, когда она происходит! В этом мире так мало любви. На самом деле, ее очень мало. Я не знаю, как здесь присутствующие, а обо мне всегда ходили легенды, что все у меня очень хорошо в этом плане. На самом деле, у меня никогда ничего хорошего не было в этом плане. И у меня были огромные периоды одиночества. У меня был период 10 лет одиночества. То есть, это была какая-то странная вещь, какое-то наваждение, у меня даже было ощущение, что меня кто-то сглазил. Естественно, это была иллюзия. Обольщение, что меня кто-то сглазил. Скорее всего, просто я… я сидел в какой-то своей внутренней колбе и ее невозможно было пробить. Так вот, когда возникает любовь, неважно, к тебе или твоя, это я действительно уже давно понял, это и есть по-настоящему личная победа, о которой никого не хочется информировать. Просто никого. А, что касается публичности, да… Аня, я же пошутил насчет красного платка. Там не было красного платка. Вы же понимаете, что я на самом деле победил. Если это вообще могла идти речь о победе, это была победа… как бы жил человеческих.

Гилёва: Но все же поняли, что вы победили, не только вы?

Воденников: Не факт, что это все поняли.

Гилёва: Но тогда, мне кажется, вы так и не гордились бы этой победой…

Воденников: Да я не горжусь этой победой, почему вы считаете, что я горжусь?

Гилёва: Это плохо — гордиться победой?

Воденников: А вообще, разве, собственно говоря, победа может существовать? Вы искренне верите, что существует какая-то абстрактная победа?

Гилёва: Почему абстрактная: вы же говорили о конкретном случае…

Воденников: Ребята, этот случай был так давно, что я уже ничего об этом не помню. Я вспомнил только потому, что вы меня об этом спросили. Победы вообще нет, есть одно сплошное поражение. Замечательная фигура была, Наталья Медведева, наверное, вы слышали, знаете. Мне очень нравится одно ее выражение: «Ты живешь свою жизнь и постоянно наблюдаешь, как не сбываются твои мечты». Вот, к слову про мой возраст, через два дня мне исполняется 37; по большому счету, сейчас я могу подписаться под этими словами Натальи Медведевой: «Ты живешь свою жизнь и постоянно наблюдаешь, как не сбываются твои мечты». Так что о какой победе вы можете говорить? Ну, понимаете, это как бы все условно.

Гилёва: А есть у вас стихи, за которые вам сейчас стыдно, но, тем не менее, публика очень хорошо их принимает?

Воденников: У меня есть нелюбимые стихи, которые публика хорошо принимает, и которые я просто не люблю. У меня есть стихотворение «Так дымно здесь, и свет невыносимый, что даже рук своих не различить. Кто хочет знать, как жить, что быть любимым…» и так далее, даже не помню. Как бы у каждого есть своя муля. Вы помните, как говорила Раневская: «У каждого есть своя муля»? Вот, у меня тоже есть своя муля, я не люблю эти стихи потому, мне кажется, если честно, что они не очень удачные. Более того, они не дописаны. Это единственные стихи, которые я сам не дописал. Когда…

Гилёва: Сознательно?

Воденников: Нет. Несознательно. Они так сильно меня вымотали, что я отдал на откуп Ольге Хмелевой, кому посвящены все книги, я просто отослал ей три варианта. Она выбрала… она сказала, что «мне кажется, что стало уже портиться», то есть я стал уже сходить с ума, у меня ничего не получалось с этим стихотворением, и все. И это стихотворение в простом варианте… Там даже есть грамматическая неточность, там неправильно связаны предложения. То есть, я не считаю, что в стихе предложения должны быть связаны правильно, но там абсолютно неправильно, там оно нелогично, там ошибка. Я просто никак не мог ее убрать.

Гилёва: Да, я хотела вам задать вопрос. Как жить, чтобы быть любимым…

Воденников: Следующий вопрос.

Гилёва: Хорошо. Следующий вопрос. А вы… Как вы считаете, вот есть достаточно распространенная мысль среди, так сказать, прогрессивных молодых людей, которые считают, что существовать сейчас вне политического контекста — это утопия. И это безответственность. А вы считаете, это возможно?

Воденников: Я считаю, что сейчас существовать в политическом контексте невозможно. Когда я включаю… я просыпаюсь утром и, чтобы проснуться, я нажимаю телевизор. И, когда я вижу новости, особенно по Первому каналу… Ну, собственно, они сейчас ничем не отличаются: что первый, что сто первый, и… Уж настолько я вообще ничего не понимаю в этом, я правда… Для этого ведь надо иметь какую-то, условно говоря, школу, тоже наработать какие-то знания, какие-то сведения, еще что-то, но я вижу столько лжи! Я вижу в этих физиономиях столько лжи! То есть я просто не могу смотреть в эти лица. У них глаза людей, которые… Я не знаю, может быть, дело в каком-то телевизионном макияже, но как-то раньше я его не замечал. Это ощущение людей, которые просто мертвые. То есть о чем вообще как бы может вестись речь? Мне вообще кажется, что сейчас просиходят какие-то очень серьезные и очень неприятные процессы. Связанные с политикой. Как это обычно бывает? Это неправда, что рыба гниет с головы, я делаю программу с Максом Фраем, и я обратил внимание, как… какое халдейство живет в людях именно снизу. Ну вы понимаете, да, что такое делать программу? То есть ты записываешь там, к тебе приходят гости, но у тебя есть звукорежиссер, монтажер, музыкальный редактор… Понимаете, да? То, что находится за пределами эфира как такового. И, когда я монтирую… не монтирую, а говорю, вот здесь, значит, Грымова. Приходил Грымов, он как раз делал «Казус Кукоцкого»… Когда Грымов говорит достаточно общие слова о том, что с нашим народом было сделано в 30-е годы. Какая новость, да? И вдруг мне звонит звукорежиссер и говорит: «А вот с этим надо посоветоваться. А вот этот кусочек надо показать НН». НН — условно говоря, непосредственный начальник. Я говорю: «А что, это неправда?» И еще параллельно идут по Первому каналу всякие фильмы, с этим связанные… И, понимаете, вдруг я понял, что этот внутренний раб, внутренний халдей, внутренний холоп — он живет… он идет именно снизу. Я не знаю, что идет сверху, я не вижу, я не знаю этих людей. Я просто вижу, как он идет снизу. Я говорю: «Нет, мой мальчик, этот кусок мы не будем никому показывать. Потому что это правда, потому что это было». А вы понимаете, какая чушь? Я понимаю, у меня была, например, ситуация, когда пришла Юлия Латынина, да? И она сказала какую-то фразу, связанную с Нальчиком. Она сказала: «У меня нет гарантии, что там были убиты только боевики, а не… Какой процент соотношения убитых мирных жителей, я не знаю». Поэтому это какая-то глобальная ложь о победе правоохранительных органов и так далее. Ладно, допустим, это я даже еще могу понять, что это может быть вырезано, что это задается какой-то вопрос: «А может, стоит показать?» Хотя я заставил, я на свою ответственность, я не знаю… может, я уже не работаю на «Радио России»… Найдите мне работу, господа!.. Я оставил этот кусок на свою ответственность. Ну ладно, это, допустим, животрепещущая вещь. Но почему меняется история, и почему заходит вообще разговор о возможности изменить историю глобально, говоря про 37-й год, говоря про сталинские вещи и так далее… И вот это халдейство и это рабство, которые я вижу, включая любой телевизор… С этим у меня просто… Да, а вы когда-нибудь видели… Я еще раз говорю: я ничего не знаю, я видел… Я ничего не понимаю в этих ситуациях. Вы видели Дмитрия Медведева? Не видели? Вам повезло. Я еще раз говорю: я не знаю, кто он такой, но, понимаете, есть… Кто-то говорил: у меня с советской властью… у меня вообще ни с кем никаких взаимоотношений нет. Кто-то говорил: «У меня с советской властью разногласия эстетические». Так вот у меня с ныне существующим непонятно чем разногласия чисто эстетические. Я включаю телевизор, еще раз пытаясь проснуться и ощутить, что я прожил свою жизнь удачно. Я вижу Дмитрия Медведева, который вот так держит ручки и вот так говорит. (Изображает) Ну, понимаете, да? Такая интонация. И это мне что-то очень сильно напоминает. Я ничего не имею против уважения к своему непосредственному начальнику. Но эстетически мне это невыносимо. То есть это и есть халдейство. Когда… То есть я уверен, что его назначали не потому, что он вот так говорит. Не поэтому его назначали. А ему очень хочется. Понимаете: а ему очень хочется соответствовать. Просто я на самом деле… Я снимаю очки, чтобы не видеть всех людей со своей работы. То же самое я вижу, собственно говоря, и на всех государственных уровнях. Я вдруг понимаю, что снимается программа, единственная программа — у меня была программа «Своя колокольня», единственная на всю страну, в которой звучали стихи. Она держалась 10 лет. Я понимаю, что я раздражаю свое начальство (просто мне уже об этом сообщали), потому что якобы я звезда, чтобы не зарифмовать там еще что-то, и так далее. Но это же была единственная программа. И, собственно говоря, она никому не мешала. Потому что, понимаете, «Радио России» — это трансляция, которая идет на всю Россию. Люди там не могут купить книги. Они не умеют… они не могут услышать стихов. То есть и все это как бы уничтожается на корню, потому что народу якобы нужны звезды. Которые там… Калягин разговаривает, еще кто-то. Это же тоже неправда. И все это заменяется демагогией. И вдруг я понял, что все, на всех уровнях идет демагогическое. Потому что, когда я разговаривал… я делал программу с Максом Фраем, посвященную Новому году, новогоднюю программу, которую признали начальством, что это учебник по психиатрии.

Гилёва: Почему?

Воденников: Не знаю. Потому что я психически больной человек. Я не знаю вообще, какое объяснение этому может быть. И, когда мне позвонил человек, который этим ведает, который ее отслушивал, и он мне задал такой вопрос: «Почему в Новый год ты умудрился сделать такую невеселую программу?» И вдруг я понял, что на это я не знаю, как надо отвечать. Я ответил абсолютно демагогически, точно так же. Я говорю: «А мы договорились с высшим начальством, что это будет программа о чудесах». На его месте я бы сказал: «Дима, ты с дуба рухнул. Я спрашиваю, почему она такая невеселая, а ты мне говоришь о чудесах». Хорошо. Почему-то его абсолютно устроил этот ответ. Потому что я, понимаете, я просто растерялся, я сказал первое попавшееся. И, к сожалению, я это вижу на всех уровнях. Наверное, да. Сейчас я ваш вопрос помню. Мне сейчас стыдно за то, что я, к сожалению, действительно ничего не понимаю, условно говоря, в политике. То есть сейчас понимаю ее эстетически. И мне это очень стыдно. Потому что… Потому что, наверное, сейчас человек должен занимать ярко выраженную, какую-то внутреннюю позицию. Наверное, эстетическая слишком размазана, размыта. Мне очень неловко перед людьми, я читаю же френд-ленту, допустим, да? И мне очень стыдно перед людьми, которые что-то об этом пишут, потому что я думаю, что это сейчас единственная как бы правильная позиция. То есть свободу просто надо отстаивать. Я могу это делать только на своем личном опыте в попытке ничего не бояться. Хотя боюсь очень многого.

Гилёва: А у вас есть визитная карточка? Визитка?

Воденников: Нет, у меня нет визиток никаких.

Гилёва: А, если бы была, что бы там было написано?

Воденников: А ее нет, поэтому там ничего не написано.

Гилёва: Это к вопросу о каком-то социальном определении. Вы себя кем ощущаете: я, Дмитрий Воденников, поэт? Или я, Дмитрий Воденников, радиоведущий, или я… Как?

Воденников: Нет, я радиоведущим себя никогда не ощущал. Поэт, конечно. Поэт, да. Вы хотели, чтобы я написал: «Дмитрий Воденников, поэт. Дайте 20 баксов».

Гилёва: Мне интересно, как вы бы написали. Вот вы себя ощущаете… Поэт — это экзистенциальный статус, да? Не социальный?

Воденников
: Я не знаю, если честно, как ответить на этот вопрос. Я не знаю, что такое поэт. Я просто даже не могу ответить на ваш вопрос. То есть, поэт — это человек, который… Нет. Это который поэт. Не знаю.

Голос из зала: Который поет про жизнь…

Воденников: Ну, хорошо, поет про жизнь, ради Бога. Который живет так! Нет, который не поет, он может, собственно говоря, ничего не петь.

Гилёва: А как живет?

Воденников: Что?

Гилёва: Как живет? Живет так. Как?

Из зала: Складно…

Воденников: Нет, вы знаете, поэт не живет складно. Да, скорее, нескладно. То есть понимаете, у меня есть… Очень не хочется лгать. Понимаете, я понимаю, что для того, чтобы это было удачно, удачный разговор, я должен все время отвечать очень быстро, остроумно. Но я не знаю, как определить — нет, секунду, это очень серьезная проблема. То есть если я не знаю, как определить, что такое поэт. То для меня это как бы вся моя жизнь. То есть у меня есть какие-то свои, вы понимаете, наработки. Я один раз что-то писал, и у меня мой секретарь, Рома Бр (на www .livejournal .com Рома ведет дневник под именем «бр»), я что-то хочу написать и говорю: «Господи, что же такое? Все люди как люди, пишут нормально, а у меня только: небесный, цветущий, бессмертный». То есть это подставляй к любому слову, да, то есть, ну, тоже своего рода демагогия, но, к сожалению, мне так легче определить, да? Небесный пиар. То есть я так чувствую, на самом деле, да? То есть, просто пиар меня не интересует, меня интересует небесный. Если чудовище, то цветущее, но я представляю, какое это производит гнетущее впечатление на людей, которые читают. Вот, понимаете, отвечая на вопрос, к сожалению, видно, я не смогу уйти уже от этого. Определить, что такое поэт — это цветущее чудовище. Ничего другого я сказать не могу.

Гилёва: Прекрасно…

Воденников: Ничего прекрасного нет.

Гилёва: Звучит красиво.

Воденников: Звучит красиво только тогда, когда тебе говорят, что ты ебанутый… Извините. Когда, на самом деле, ты считаешь, что ты самый хитрый, самый изворотливый, самый укомплектованный, а тебе доходят сообщения о том, что все на работе считают, что ты просто цветущий небесный …там… ничего хорошего.

Гилёва: Это просто комплимент, вы что!

Воденников: Я приду сюда работать вышибалой.

Гилёва: Отлично! Ирина Борисовна, берем, да? Пропустили Вот, пиар-директор клуба проходила. Мы повторим потом отдельно.

Воденников: Нет, я не хочу быть вышибалой, кстати. Я не готов. Я на пенсию готов выйти, дайте мне пенсию. (Смех.) Почему все всегда смеются? Мне интересно, когда придет человек, который скажет: «Дмитрий Борисович! Вот вам очень большая пенсия...» И скажет: «Возьмите, пожалуйста, пенсию». Серьезно. Я хочу, может, это мой единственный шанс. Пожалуйста, если есть кто-то богатый… Хотя я в этом сомневаюсь. Дайте мне пенсию! Нет, я серьезно говорю. То есть пусть мне платят сто долларов всего в месяц. Я уйду со всех работ, я клянусь вам: я проживу на эти три тысячи.

Голос из зала: Да не проживете!

(Смех.)

Воденников: Вот, все превратить в ха-ха-хи-хи. А я за прямое высказывание, за новую искренность.

Гилёва: Скажите, а зачем вообще нужна поэзия? Не в смысле «а на фига?», а вообще.

Воденников: Мне, вообще, зачем она? Я хочу пенсию!

Гилёва: Подождите, вы сейчас убедите, зачем она нужна, и вам дадут пенсию. Это же все связано.

Воденников: Вы знаете, я уже достаточно убедил, чтобы мне дали пенсию. Это во-первых. Нет, я сейчас не шучу; я, кстати, такие вещи не спускаю никому. Не надо. Я не понимаю, что вы сказали, но неважно. Я согласен. Что вы сказали?

Гилёва: Зачем нужна поэзия? Человеку?

Воденников: Я не знаю, зачем нужна поэзия. Надо спрашивать у людей. Понимаете, я могу ответить, зачем нужна мне поэзия.

Гилёва: Ну вот, да, я же у вас спрашиваю.
Воденников: Я всегда об этом говорил. Мне нужна поэзия, чтобы выживать. Если бы сейчас, например… Сейчас я пишу просто мало. У меня за год написано три стихотворения. Два маленьких, одно большое. Среднее, да? Если бы сейчас я писал… У меня был период. Это очень мучительный период, тяжелый, неважно. Когда там: Господи, Господи, пожалуйста, пронеси. Кстати, единственно, когда ты чувствуешь присутствие кого-то выше тебя, это только в тот момент, когда ты пишешь. То есть, это действительно правда, это странная очень правда. И либо просто я настолько подвижный человек, что я чувствую, когда ты пишешь... Так вот, если бы сейчас я как бы писал, мне было бы глубоко наплевать на все, то есть, я был бы под охраной этих стихов. Более того, для меня стихи — это ступенька. Я просто знаю: я пишу сериал. То есть, я единственный, который показывает: вот так человек жил. Сейчас я могу сказать: да, я жил неправильно. Как надо жить, чтобы быть любимым? Никак не надо жить! То есть, не получилось. С одной стороны. То есть, было предательство мое. Понимаете, да? Была какая-то вещь, когда я ощутил себя в тупике. Вот сейчас мне нужен период как бы показать: можно выбраться из этого тупика или нельзя. Возможно, что из этого тупика выбраться нельзя. Значит, соответственно, все те стихи, которые я написал последними, они и будут последними. Значит, вот так. Последнее: «Окопаться бы здесь безымянной солдатской лопатой, до ближайшей весны, чтоб на месяцев пять или шесть. На морозе звенеть полуграмотным пастернаком, а на Красную горку цветком полоумным зацвесть». Значит, это будут последние. Это единственное, что мне дано. Для меня стихи — это ступеньки, которые позволят мне дальше жить. Которые меня спасут. Что это такое для других — я не знаю. То есть, мне, например, глубоко оскорбительна вот эта мысль… Например, мысль, что стихи… Я сам это говорю, что стихи неважны, важны их носители. Мне не нравится, что кто-то говорит о том, что носитель очень важен, потому что он хорошенький, пошленький или там пригоженький, ну, понимаете? И в нем какая-то энергетика. Потому что это подмена. Не надо любить человека, да? Не надо любить человека, который это делает. А что они любят, я не знаю. Я бы хотел, чтобы мои стихи помогали жить. У меня просто на самом деле такое было. У меня была история, когда у моей… Ну, это как бы очень интимно. То есть, у меня была история, когда я прекратил кровотечение. Женское. Стихами. Не просто кровотечение, которое бывает раз в месяц. А кровотечение, которое стало меня очень пугать, потому что женщины понимают, да? Это очень серьезно. Это какая-то дисфункция. И мне казалось, что это, на самом деле, ситуация не сглаза, конечно, но какой-то энергетики, что-то пробило. И это было связано со стихотворением «Любая женщина — как свежая могила». Еще к вопросу о стихотворениях, которые я не люблю. Сейчас объясню, почему. Потому что у меня это было связано с… Ненавижу я это все. Как раз это было связано, когда у меня был период… Я носил крестик. И это было… Да, это тоже к вопросу о моей ничтожности. Потому что нет во мне такой веры постоянной, вертикальной. Она как у такого российского народа, она у меня суеверная. И был момент, когда меня очень это пугало. Единственная женщина, которую я любил. И эта штука шла. Собственно говоря, ничем это хорошим и не кончилось. И меня так это испугало, что я ночью писал это стихотворение, и я его надиктовал на свой автоответчик. Это первый был случай, когда я быстро написал стихотворение. Оно было совсем не в тему, которую все знают. Ну, если знают. «Любая женщина — как свежая могила». Оно было таким голым! Оно было просто как заклинание. Я понимал, что как стихотворение оно не может. И, когда я показал его на следующий день Оле, она сказала, что «мне страшно». Это страх. Ну, потому что я никак не могу вспомнить. Это был просто скелет. И после я взял «небесный, цветущий, бессмертный», ну что там еще, я забыл. И, по большому счету, я взял и расцветил. То есть из молитвы, из заговора я сделал стихотворение. Почему я его и не люблю, да? Потому что его каркас был совсем другой. Но каркас был заговор. И в ту же ночь это было. Там было связано с предметом, хотелось его уничтожить. Я уничтожил, я сжег этот предмет, вскочил… И у меня был… Я был крещеный в 30 лет (я сам крестился), и у меня сломалось что-то. Цепочка упала. Я давно его не носил. Я подбежал к ботинку, вырвал ремень и в темноте этот крестик нашел, и у меня было такой просто мистический ужас. И я его так, как собаке просто, закрутил, но потом уже три года я носил, и мне стало натирать, и у меня стала потом расти родинка, и потом один раз ночью он соскользнул. Мне стало тереть, но я не снимал. Он соскользнул, а потом там случилась очень серьезная вещь. Но не важно. В ту ночь я все это сделал, написал, выключил, повязал, все — заснул. На следующий день кровотечение прекратилось. Я не знаю, как бы… Понятно, что такого тоже не бывает. Это я как бы тоже зачем-то рассказал, совершенно непонятно. Ну вот. И для меня это стихи. Что они для других, я не знаю. То есть, для других, скорее всего, это что-то… Я не знаю. Развлечение там… Полюбоваться на стареющего молодого человека. Или еще что-то. Я не знаю, что это для других. Для меня это вот это.

Гилёва: А вы преподавали в школе, да? Литературу?

Воденников: Да, я преподавал в школе литературу и русский язык.

Гилёва: А это для вас был какой опыт? Интересный, приятный? Как вас воспринимали, как вы воспринимали это?

Воденников: Они-то воспринимали нас не вполне вменяемо. Нет, это было, кстати, правда. Я не шучу. Когда мы встретились потом, мне человек говорит: «Мы вас боялись очень, Дмитрий Борисович». Я говорю: «Почему?» — «Мы вас очень любили, но очень боялись». Я говорю: «Почему?» — «Ну, потому что вы же сумасшедший!» Но мне казалось, что я вполне. Нет, это был замечательный период. Это были дети. Я четыре года преподавал. И вообще, это один из самых лучших был... Я пришел в 24 года (я еще не доучился тогда в институте, меня попросили остаться). Потом я детей очень боялся сначала и не собирался. А потом это было абсолютно уникальный опыт, и этих детей я люблю, хотя тут недавно проявился мой более поздний ученик. Это было уже значительно менее приятно. Но да, это было очень серьезно для меня. Я люблю этих детей.

Гилёва: А вам часто присылают стихи, чтобы вы посмотрели и сказали свое веское суждение?

Воденников: Да, присылают.

Гилёва: А вот из последнего были какие-то открытия?

Воденников: Понимаете, у меня были открытия, они, может, не впрямую связаны с тем, что присылали. Вот это молодое поколение мне очень нравится, которое сейчас есть, люди, которые сейчас пишут. Мне очень нравится Антон Очиров, например.. Мне нравится «Полутона» что делают. Я бы сказал про «Осумбез», но это не молодые люди, условно говоря, а моего возраста, просто они там немножко… как-то так получилось, что это позднее появились. Почему я всегда против разговора о смерти поэзии, то есть, если умираю я, это не значит, что умирает поэзия. Что мне, конечно, не нравится в литературных людях: они, как старый импотент, — если у тебя не стоит, значит, не стоит у всего мира. Это неправда. На самом деле, поэзии не может не быть. Даже, если не будет нас, ее носителей или ее делателей. Ну, в том качестве, в котором мы сейчас пребываем. Я, кстати, отдаю себе отчет, что впереди очень много, что есть. Я просто могу этого не понимать. Но это впереди есть. Для меня, кстати, это очень важно, это принципиальная позиция.

Гилёва: А как вы понимаете, что стихи плохие? Просто вы это чувствуете, да? Плохие стихи?

Воденников: Да кто я такой, чтобы понимать…

Гилёва: Но вы же для себя определяете это как-то?

Воденников: Правильно. Определяю. Но это сразу видно по двум строчкам. Вы хотите показать свои стихи, Аня?

Гилёва: Нет, я стихи не умею. Нет. Да, это была бы большая честь.

Воденников: Давайте прямо сейчас посмотрим.

Гилёва: Нет. А вот у вас была ситуация, когда нужно хорошему человеку сказать, что вот у него плохие стихи?

Воденников: Нет. Маленький секрет для большой такой компании. Я не могу, вообще… Это, как Анна Ахматова. Когда ей приносили стихи… (Я чувствую, я себе вырою сегодня все ямы, которые только могу. Приду домой: друзей у меня нет, с работы я уволен. И у меня кровотечение). Это самое… Понимаете, это как с Анной Ахматовой история. Ей приносили стихи, и она просила кого-то, у кого она жила, быстро их читать, и, когда она видела из окна: «Идет, идет: читай, читай, читай!» Чего-то, правда, есть: «В ваших стихах есть чувство природы». К сожалению, во мне вот есть. Я не… Она говорила: «Я не могу, я не могу. Я чувствую себя ужасно, потому что…» Я чувствую себя онкологом, который говорит: «Рак, рак, рак». Понимаете, у меня тоже возникает иногда такое ощущение. Кстати, между прочим, сильные люди никогда не идут. Нет, они показывают, но как-то… Как они умудряются, не знаю. Это не общее правило, потому что есть сильные люди, которые тоже показывают свои стихи. Но мне очень тяжело говорить что-то дурное. То есть, вот, я тоже: «Самое главное, что у вас есть свой голос…»; «Самое главное, что пейзаж прекрасный»; «Я очень люблю белые стихи». К сожалению, я не могу так. Есть люди, которые так: «Ну, видишь ли, мальчик…» Нет, я говорю: «Прекрасно, прекрасно! Благодарю! Не присылайте мне больше ничего».

Гилёва: А как вы поняли, что вы пишете стихи? Что это именно стихи?

Воденников
: Я до сих пор…

Гилёва: Сомневаетесь?

Воденников: Сомневаюсь, конечно.

Гилёва: А насколько важно, когда человек пишет стихи, ориентироваться на отклик?

Воденников: Для меня отклик очень важен. Еще раз говорю: я, правда, сомневаюсь, что это интересно людям. Понимаете, для меня это… Я говорю про свою волю. Все по аналогии лучше объяснять. Просто, видно, есть разный тип писания. Вот, например, говорят, что Мандельштам… ему обязательно надо было ссориться. То есть, ему нужен был слушатель. Вот эта известная строчка: «Читатель та-та-та врача» — это не о том, о чем мы все думаем, и не читателя миллионного, а человека, с которым можно не обсуждать. Он говорит не в смысле: «Послушайте». Это не так делается. Необходим какой-то свой читатель, которому ты это быстро говоришь… Для Мандельштама очень важно было ссориться. Почему он называл это все «колючие разговоры». То есть говорит… и он начинал ругаться. В принципе, на меня тоже похоже. Потому что раньше, когда у меня была такая возможность… Допустим, я читал Оле, и она там что-то говорила, притом она очень точно говорила, но, если… я все равно ей: «Дура, да что ты понимаешь!» То есть мне тоже очень важен был момент ссоры. То есть сейчас у меня нет Оли в моей жизни, хотя она сейчас и выполняет это, тем не менее, я сначала это отсылаю ей. Но мне очень нужен отклик. Вот сейчас мои друзья — что у меня сейчас есть, так это друзья и близкие люди — то есть, я проверяю на них. То есть да, я, к сожалению, не вижу такого… Это вопрос внутренней веры, да? То есть мне их подтверждение не настолько работает, как Олино, но для меня оно как бы очень важно. И, в данном случае, да: у меня просто так много вариантов, и я так себе не верю… Я, самое главное, все время думаю, что они о чем-то о другом. Иногда я Олю просил объяснить, и она мне объясняла, о чем. Я с интересом большим слушал. Ну вот, да, мне необходимо это. Что касается чтения на публику: я сейчас не хочу читать на публику. То есть мне это тяжело. Мне трудно, мне не нужно. А, с другой стороны, мне тоже это нужно. Ну, как-то это не объяснить. То есть мне все время хочется отказать. И мне очень плохо. Понимаете, у меня ситуация… В тот день, когда я должен выступать, у меня холодеют руки, на полном серьезе. У меня все равно… Я все время сижу, и я… думаю, что меня сейчас просто стошнит. То есть ну, целый целый день, это малоприятное ощущение. И поэтому я хочу этого избежать, но, в принципе, да. Я не буду врать: даже сейчас, когда мне это как будто не нужно (может, я сам себя в этом убеждаю), на самом деле, да. Это наркотик, это отрава. Мне нужно. Мне нужны люди. На самом деле, нужны. Может быть, как никому нужны. Поэтому я от них откажусь. Скоро.

Голос из зала: Вы питаетесь от нас?

Воденников: Вы знаете, нет. Я не питаюсь. Я все как-то надеюсь напитаться. Нет, если это не издевка была, я просто не вижу вас. Если вы правду говорите. В смысле… Вы знаете, нет. Я очень завидую актерам. Когда они говорят: «Сцена — это святое место, здесь никогда не бывает одиноко. Спасибо вам, спасибо». И они говорят: «Такая энергия пошла от зала, та-та-та», и они чувствуют себя счастливыми в конце. А я никогда себя не чувствую счастливым. Оно не прекращается, это удушье. И у меня был… и, чем лучше… Вот помните, я сказал о своей победе? Я немножко так обыграл, чтобы… что типа победа, это было хорошо, один раз я это чувствовал. Во все остальные у меня происходит нервный срыв. Я возвращаюсь, там… пью или не пью, неважно. У меня случается нервный срыв именно потому, что я чувствую себя абсолютно выпотрошенным, а мне ничего как бы не дадено. И дело не в людях, да? Кто я такой, чтобы их в этом обвинять, да? Ну почему-то как будто что-то стоит. Мне все время кажется, что когда-нибудь я это проломлю. Если вы поняли, я вот это…

Голос из зала: Это все понятно, но у вас какие: личные победы, да?

Воденников: Да. Нет. Осознание личности. Но я писал в книге, над кем победа. Понимаете, я давно уже не хочу побеждать людей. У меня был такой период, да? Мне хотелось там типа…ну, поняли. Сейчас мне совершенно этого не хочется. Но мне хочется очень как бы получить, но еще это не от людей же зависит. Это же я виноват в этом, понимаете? Я же вижу, как люди там, когда я читаю — не сейчас, когда я разговариваю, потому что я плохо говорю — я понимаю, что есть люди, которые мне дают это. Но до меня это не долетает.

Голос из зала: Это публичная победа, но не личная.

Воденников: Да. Не личная, нет.

Гилёва: А почему главное — это сказать себе правду? Посметь сказать себе правду?

Воденников: А потому, что без этого просто ничего не получается. Без этого не получается в любви. (Только не спрашивайте, что это такое). Я говорю это абсолютно серьезно. Вот сейчас я могу отдать себе отчет и вам сказать, что сейчас в этом смысле я живу правильно. Но для этого необходимо сказать себе правду. Себе. Другим вообще, мне кажется, правду говорить не надо. То есть, если ты можешь, как бы, если это не разрушает тебя, врать, ты уж ври, потому что ты уж пожалей людей. Вокруг себя. То же самое касается и стихов. Понимаете, когда вот… ты же хочешь соскользнуть всегда, когда пишешь стихи. Это трудно. Это, в смысле, больно. И тебе все время хочется: «Ой! Получилось! Ой! Получилось!» А тебя не пускают, тебе плохо, ты как бы не выблевал. Это всем кажется, что я придумываю, а у меня, например, это связано… Это чисто физиологический процесс. То есть тебя начинает тошнить, ты ходишь, ходишь, ходишь. Это долго, да? А потом — не подумайте, что я хочу кого-то шокировать, — потом в принципе физиологически… психологически... Ну, я имею в виду: физиологическое похоже на психологическое; тебя начинает выворачивать. Кстати, одно из самых нелюбимых моих состояний. Мне кажется, легче претерпеть зубную боль, зубного техника, чем когда… Я очень редко травлюсь, потому что я… близкие люди знают, что я не ем сосиски, которые лежали в холодильнике один день. Логики никакой, потому что в магазине они могли лежать неделю. То есть, я помогаю… Я очень боюсь отравиться. Именно потому, что это самое нелюбимое мое состояние. Так вот стихи — это когда тебе кажется, что ты именно отравился, и тебя начинает выворачивать. Это, понимаете, когда идет желчь, и, пока ты все не вывернул из себя, у тебя не наступит успокоение. Но, тем не менее, это успокоение ты хочешь. Вот вспомните, когда вы обнимаетесь с унитазом и думаете: «Слава Богу, больше никогда не будет», и ты идешь в постель. У меня не бывает похмелья, и мне трудно… А в детстве я травился все время. Постоянно. «Димочка отравился». Значит, Димочка там где-то, обнявшись с унитазом. И ты только… и вдруг опять… И все, думаешь: «Опять, опять». Вот, собственно говоря, это похоже очень на стихи. Так вот, ты хочешь от них быстрее избавиться. Но парадокс в том (а теперь я отойду от физиологии), парадокс в том, что пока — вот у меня было такое со стихом, с «Отцом». Такое есть стихотворение: «Землею пахла, воздухом пылила, а выпила меня и отпустила (ну, вот и пусть сама в земле лежит). У молодости безобразный вид, когда она уже остыла». И там про отца, который мне приснился, «как колобок, вертящийся, паскудный, все прыг да скок по венам и рукам, а мне все кажется, что я его забуду, а мне все кажется, что я его отдам». И кончалось тем, что «зато — по молочной реке, по кисельным твоим берегам, убираясь в зеленый подвал, под цветную весеннюю груду», и у меня был там вариант: «Так никто не скользил и та-там не кричал: «Я тебя все равно никогда не забуду»». И был вариант: «Так, как я под тобою, никто никогда не лежал. Я тебя все равно никогда, никогда не забуду». И, когда, на самом деле, мне очень хотелось последний вариант, в смысле, который я первым прочитал, и очень хотелось его вставить. Там была какая-то миленькая, и все замечательно. А, пока я не согласился на вторую строчку, при которой в зале хихикают, и при которой мне стыдно, да? Хотя, собственно, там имеется в виду только вертикаль «человек-Бог», да? «Человек-отец». И могила, в принципе. «Так, как я, под тобою никто никогда не лежал. Я тебя все равно никогда не забуду». Пока эта строчка там не появилась, и пока, тем не менее, я претерпел все гнусные смешки там… В зале, когда ты это читаешь… Пока тебе не станет самому стыдно, стишок не дописан, понимаете? Когда ты понимаешь: стыдно, больно, все, невозможно, с этим выйти на сцену нельзя. Все, значит, стишок есть. Ну, понимаете, да? То есть, специально это сделать нельзя. То есть ты все время хочешь убежать от этого. Нет, давайте вот так, давайте вот так. Потому что вот ты человек же хитрый. Уже без… В безумии человек очень хитер. То есть он все время там… И не дай Боже, Господи… Так, как он, никто никогда не падал. От моих слов.

Гилёва: А вы на заказ сможете написать стихи? Какие-то вам дают предлагаемые обстоятельства?

Воденников: Бездарен. Абсолютно. При том это абсолютно… То есть, я могу шутить как бы стихами, такими, совершенно… Более того, я вам скажу: я вообще не слышу, не разбираю — дольники, фигольники там… Я ничего не понимаю. Обычно же поэты, они такие все… они все знают там… Анапест… Анапест… Я никак не мог выучить это. Я же филологический факультет заканчивал. Хто хде, а хто здесь. Ну вот, я, к сожалению, не могу… Была у меня попытка там, это было связано с радио. Когда я писал там… Более бездарного я ничего… То есть, это три прихлопа, три притопа. Нет, я не в состоянии, не могу, не умею.

Из зала: А раньше могли? Когда-то могли?

Воденников: Знаете, может быть, мне казалось, что я мог. То есть, я могу как бы написать стилизацию. Ну, понимаете, да? Стилизация под Беллу Ахмадуллину, как бы да? «Как долго…» А сейчас я не могу даже это, на самом деле.

Голос из зала: Может быть, это и есть истинный профессионализм?

Воденников: Понимаете, я бы не стал говорить об истинном профессионализме в отношении к стихам. Истинный профессионализм проявляется, допустим, в выступлениях. Я, хоть и «за», я не люблю, когда люди плохо читают свои стихи. То есть если… Тогда и не читай, условно говоря, не лезь на сцену. То есть, я не люблю, когда так человек выходит: «А сейчас читает…» Я никогда не понимал, почему я, как зритель, должен сидеть и ждать, когда человек там… «Нет, это я не буду, это я так… это…» И так далее. И потом начинается какая-то чушь. Я считаю, что вот здесь профессионализм. Для меня важно, чтобы было слышно окончание, чтобы не забыть, хотя я и иногда забываю в последнее время. То есть для меня важно, чтобы это случилось. Но это касается только выступления. Что касается письма, это не может быть профессионализмом. У меня все время ощущение, что я пишу последнее стихотворение. Я серьезно говорю. То есть более того. Я хотел, на самом деле, вам кое-что рассказать, то есть, как бы… Больше рассказать, но как-то не получается. Я… Понимаете, как бы одна вещь… Как бы один секрет. Я не помню, говорил кому-то об этом или никому не говорил. Понимаете, для меня как бы очень важно: наверное, очень будет наивно звучать, но это правда. Мне очень важно, чтобы… так, как я пишу, я не знаю, что будет дальше. И у меня в этот момент есть ощущение наблюдения за мной, то есть, вот столба. У меня возникает ощущение, что последним стихом я буду отчитываться. Не в «Китайском летчике». Понимаете, да? То есть, я буду отчитываться. То есть, и для меня очень важно, чтобы там было рождение, смерть и вся… Почему я думаю, что все мои стихи в чем-то однообразны? То есть при всем их как бы разнообразии, они достаточно однообразны. Они, по большому счету, все время об одном и том же. Именно потому, что они пишутся по этому принципу. То есть, я должен их дописать, у меня нет гарантии, что я смогу, что я не умру, что я… потом ты дописываешь — обычно, тебе так плохо, что тебе кажется, что ты концы отдаешь. А если ты даже не отдаешь концы, у тебя нет уверенности, что они к тебе обратно придут. И ты должен за них отвечать. То есть каждое стихотворение должно являться последним. И не перед читателем. А когда тебя… Ну, понятно, что никто тебя не спросит. Потому что, наверное, уж там устроено все иначе. Но, тем не менее. То есть ты должен как бы за это отвечать. За последнее свое: все, последнее свое слово ты поставил, и после этого ты можешь умереть, и ничего не будет. И не надо оправдываться, что «ой, вы знаете, я тут еще планировал» что-то еще написать. Поэтому я вообще не понимаю, почему люди ходят меня слушать. Потому что мне кажется, что ничего более однообразного нет. Не то, что бы однообразного, более… Ну, понимаете, одно стихотворение про то, как сейчас человек умрет, второе про то, как человек умрет, третье. Ну, сколько же? Умрешь-то когда? Когда же ты, наконец, помрешь то уже? Что ты стоишь? В этом смысле — да, я испытываю… Я и книги свои не читаю потом. Я не могу открыть книгу и читать, потому что мне кажется, что это просто позорище в этом смысле. Да, есть такое.

Голос из зала: Получается, то, что вы упоминаете свой возраст в каком-то определенном стихотворении — вы пишете летопись собственной жизни…

Воденников: Да! Да-да! И еще раз: именно поэтому я… это, как бы, правда. Потому что, я не знаю, как мужчины, в прямом смысле этого слова, мне кажется, что поэты и женщины, потому что у меня какой-то промежуточный такой… Поэт, я имею в виду, недочеловек. Он находится где-то между настоящими людьми: женщинами и мужчинами. Да? На самом деле, они это очень хорошо читают. Потому что бывает возраст. Ну, вы сами знаете, ребята. 17 — это не 18. И так далее. Я где-то прочитал… Мне очень понравилось, как сказала одна женщина. И, я считаю, что это вообще относится ко всем. Она говорит: «Между женским возрастом 30-ти лет и 33-х пролегает бездна». Совсем! Какая бездна? Ну, вы знаете, мы же все такие молодые, прекрасные. Ребята! В жизни мужчины между 30-ю и 33-мя годами пролегает бездна. И для меня очень важно, на самом деле, отобразить этот процесс. Во-первых, потому что это действительно как бы… Я проживаю, и мне нужно это проговорить. А, во-вторых, у меня есть еще одно, наивное, но я на нем все равно буду до конца стоять. Что это кому-нибудь нужно. То есть например, когда я пишу, что мне было 33 года, и сердце мое разрывалось от счастья, что люди, которым сейчас до 30-ти или 33, они поверят в то, что сердце мое разрывалось от счастья. То есть я же не пишу, что… я же не придумал это, да? То есть что… Ребята! Начался кризис. Его можно преодолеть. Но что меня больше всего мучает? Меня мучает, что прошли мои 36 лет, и я, на самом деле, не объяснил, не написал, что, оказывается, в 36, до 37 — я не знаю, что дальше будет, я же не знаю — что твоя жизнь может быть упоительна! Понимаете? Может быть упоительна! Плохо говорю. Не понимают, непонятно. А я уже не могу это написать. Понимаете? А вы просто не можете себе представить, что такое прожить 36 до 37. И мне бы хотелось бы оставить для того, чтобы помочь людям. То есть для меня это очень важная идея: помочь людям. Почему я так и ставлю (меня все время за это упрекают): «Падает снег» — это моя любимая тема. «Поздравляю с Днем рождения», с Новым годом, наступила весна… У меня даже программа такая есть, «Воскресная лапша», мой звукорежиссер говорит, вот только, пожалуйста, не надо, когда ты говоришь: «Наконец-то наступил сентябрь!», «Наконец наступил октябрь!» Для меня просто очень важное время. Но, самое главное, мне очень хочется в конце, чтобы все это получилось, чтобы все это сложилось, и, чтобы люди посмотрели и сказали: «А ведь жить-то можно». Можно жить, когда ты болеешь раком. Можно жить, когда умирает мать. Можно жить, когда ты предаешь. Можно жить, когда ты переживаешь развод. Это оказалось очень сложно. Я никогда не знал, что развод — это действительно… Это страшно. То есть кажется: что же такое? Когда мы существуем в режиме отношений, в режиме… никогда не думаешь, что такое развод. Ребята, это нечто ужасное. То есть там действительно требуется два года, чтобы восстановиться. И мне очень жаль, в принципе, что… это есть в моем цикле «Новый большой русский стиль», как бы это есть. Это безумие! Но если ты не претерпеваешь… Я не знаю, я просто не претерпевал развод в 25 лет. Я претерпел его в 35, в 34. И мне очень хотелось бы это сделать. Единственная цель, которая есть… Не смысл, а цель. Смысл другой. Единственная цель поэзии — это помочь людям. Мне бы очень хотелось это сделать. И мне жаль, что я просрал, например, этот год. В смысле стихотворном. Но я не могу. Я не смог. Типа «не шмогла, не шмогла». Не смог. На самом деле. Мне кажется, что я несу какую-то просто околесицу.

Гилёва: Нет. Обычно хорошему другу советуют что-то прочитать, послушать, съездить, что-то испытать. Вы бы что посоветовали? Из того, что вас поразило в последнее время? Почитать, послушать, съездить.

Воденников: Я не знаю.

Из зала: Вы бы посоветовали говорить себе правду?

Воденников: Себе? Конечно, да.

Из зала: А, когда мы говорим правду, это путь к личной свободе?

Воденников: Да, я думаю…

Из зала: К личной победе?

Воденников: Вы, кстати, правильно сказали, это путь к личной свободе. Но проблема свободы в том, что ты ее должен завоевывать каждый день. Это ужасная вещь. И я всегда обольщался насчет того, что можно… Я еще раз говорю: я трусливый и хитрый человек. Мне всегда хотелось выкрутиться малой кровью, и всегда я выкручивался, к сожалению, только крупной кровью, но… Я нет, я хотел выкрутиться, искренне, и буду продолжать это делать. Я хочу слабой кровью, чтобы все было хорошо, но получилось, что у меня такого не получается. Это не мое достоинство. Так вот. К сожалению, свободу ты действительно можешь зарабатывать каждый день. То есть каждый день делать вперед шаг. И оставаться на месте, по большому счету. Потому что, условно говоря, наступает следующий день, и ты опять должен говорить себе правду, опять идти вперед. Ну да, это так. Ты должен это говорить. И, кстати, мне тоже непонятно: если говорить про тему любви. Люди часто говорили: «Я не хочу знать правду». Я, например, очень хочу знать правду. Я, например, очень хочу знать (и я, кстати, узнавал, на свою беду). Я всегда хочу знать, что мне изменили. И, кстати, мне всегда изменяли. Вот это к вопросу об образе счастливчика. То есть да? Меня очень сильно любили, я могу это сказать, да? Но мне всегда изменяли. То есть неважно, по каким причинам. Чтобы мне насолить, потому что я там что-то, это неважно. Вы же понимаете, что эгоизм здесь работает. То есть да, мне всегда изменяли, и мне очень хочется знать. И я не хотел бы это упускать. И мне невыносимо, когда, на самом деле, свою жизнь подменяют какой-то картинкой, да? Женщина говорит: «Как он меня на руках носил!» А вот копнуть, снять какой-то плакат, сорвать, и там перегородка. А что за этой перегородкой, мы не знаем. В принципе, вот что мне интересно. И, в этом смысле, я бы очень хотел знать правду.

Из зала: Вот вернемся к победе. К победе. Достаточно каждый день делать шаг, или шаг этот должен быть продуктивным?

Воденников: Я не уверен, что… А если он непродуктивный? А если вы целый день пролежали на диване, в смысле, в депрессии? Если вас крутит, крутит, бессмысленно. В каком смысле? Что значит продуктивно? Это выработка должна быть какая-то?

Из зала: Должен быть результат.

Воденников: А как он может быть? А если его нет, результата?

Гилёва: Вопрос, что может считаться результатом.

Воденников: И что может считаться…. Я не знаю, но мне кажется, что, в принципе, да. Вот я, например, недавно поймал себя на том, что я… Я вообще стараюсь быть хорошим. На самом деле. Я стараюсь не думать плохо, не говорить плохо. И поймал себя на мысли, что во мне есть одна очень странная… Во мне есть такое небольшое колдовство. То есть я могу это делать. Я не знаю, могу или не могу, но ты как-то внутренне это чувствуешь. И вдруг я поймал себя… Почему я, например, не хожу по дурным ссылкам о себе? Или не читаю плохо? Потому, что я не могу справиться… Я не хочу плохо думать о мире, а еще больше я не хочу плохо думать о людях. Потому что у меня такое было. Я лег спать, долго не мог заснуть, и я на один бок перевернусь, и просто черный был такой глаз — я не буду говорить — типа «Чтоб ты сдох». Ну вот, там такая «Пш!». На другой бок. Второй вопрос тогда: «Пш!». И я понял, что мне самому очень нехорошо от этого. От собственной темноты. Я не мог избавиться от собственной черноты, и знаете, я еще раз говорю: я суеверный человек, и я, как за хвост, знаете: «Нет-нет-нет, пусть этого не будет». Это чушь, да? Понятно, что все это фигня. И я не могу вред никому принести, и вернуть это я не могу. Но я все время хватал эту стрелу за хвост и как бы возвращал. Потому что я не знаю, что было бы со мной, если бы у меня была бы власть. Надежда Мандельштам когда-то сказала… Я очень люблю эту книгу вторую… Вторую книгу Надежды Мандельштам. Она сказала… Ну, известна эта история, когда там эти унижения, убийство Мандельштама в лагере. И она потом, когда без него мыкалась, она жила в каком-то… что-то там снимала, и какая-то там гнусь была, какой-то там Петрищев, допустим, который издевался над ней. И она говорит: «Я лежала, плакала в темноте, и стала придумывать: «А вот хорошо бы, у меня были бы свои люди», условно говоря. Она сказала: «Свои фашисты, которые пришли бы и увели его». А потом она сама сказала — я не знаю, правда это или неправда — она сказала, что нет. Пусть тогда этот Петрищев живет, но пусть у меня тогда никогда не будет своих внутренних фашистов, своих фашистов, которые придут и заберут. Я не знаю, я сегодня ехал и об этом подумал, потому что много унижений, я не знаю, как жить дальше, и мне иногда хочется, чтобы у меня были свои внутренние… ну, в смысле, свои фашисты, которые могли прийти и… Ну, вы сами знаете, как бывает, да? Когда хочешь, чтобы… Я же очень яростный человек, и внутренне, то есть у меня картинка Сорокина отдыхает в данном случае. И я тут понял, что я этого не хочу. Впечатление, что это будет разлагать меня.

Из зала: Может быть, по причине, что меньше власти — больше свободы?

Воденников: Ну, не знаю, я… Возможно. В смысле, возможно, что это правда — то, что вы говорите. Я просто об этом не думаю. Я, именно потому, что я не хочу себя разлагать. Потому что, когда я пришлю один раз своих фашистов, там что-то изменится очень сильно во мне.

Гилёва
: А, когда вы говорите «унижения», вы имеете в виду лично ваши или вообще какое-то вокруг всех?

Воденников: Вообще у меня есть ощущение, что вокруг всех. Кроме нескольких милых приятных лиц, которые нам показывают. То есть тут у меня чернота появляется. Я говорю: я не завистливый человек, вообще. Но хочется просто плюнуть. Хочется плюнуть в свой прекрасный телевизор. Я и свое унижение тоже ощущаю очень сильно. И социальное в том числе. Но я очень рад этому, потому что, на самом деле, во мне было, было, было это. Это барство. Во мне очень сильное барство. И во мне очень сильная звездность. А, в принципе, ее истребить вообще невозможно. И, если бы мне дали бы… В смысле, а мне дали, и у меня был такой период, и он как бы и сейчас есть. Но я вдруг понял, что очень хорошо, что — я не знаю, там деньги платят, все это неважно. Хорошо, что я чужой. Что меня таки не смогли принять, да? Что я не стал сильномедийным. Я понял, что это очень хорошо. Это, на самом деле, хорошо просто для меня. Не факт, что я это не хотел. Я очень хотел. То есть так получилось. Они же чужаков распознают достаточно быстро. На любом уровне. Но это видно, как люди слушают. Вот я там где-то выступаю, меня приглашают на ток-шоу, люди же думают… Люди вообще замирают, когда я что-то говорю. Хотя я не говорю вообще ничего особенного. Эти люди говорят вообще на непонятном языке. Они говорят на каком-то языке, я даже не знаю, каком. Вы видите, у меня не особо блистательная речь. Все, что я говорю, по большому счету, обыкновенные простые человеческие слова. Но для них это откровение. И это очень хорошо, потому что, на самом деле, это очень мало что получилось в моей жизни. Я не так хотел жить. И очень хорошо, что я живу как бы… Потому что сейчас мне кажется, что надо оставаться там, где остаются порядочные люди. Потому что власть, деньги (очень большие деньги имеются в виду), все остальное, я думаю, что они очень сильно… Я думаю, что, кстати, возможно, они бы меня тоже сломали. Так что, в этом смысле, спасибо, что они меня не сломали. Не дали такую возможность. Так что в этом смысле я лучше буду у вас просить пенсию.

Из зала: Как вы ответили людям, которые вам изменяли, и не наскучил бы вам человек, который бы долго был вам верен?

Воденников: Я, условно говоря, я человек слова. То есть когда один раз сказано было мной, что, если я… если мне будет честно сказано, что мне изменили, то санкций не будет. То есть условно говоря, что я не уйду. И, когда, наконец, я сдуру, сдуру, зачем? Я умею провоцировать. Я спровоцировал на искренний ответ. И я не знаю, я сто процентов знаю, что никто никогда не изменяет. Это тоже надо знать. Это странная вещь. Я верю, я все время верю. Как это одновременно существует, я не знаю. И я понял, что я, знаете, как раненый в живот, да? Животное, раненое в живот. И, когда я понял, что так случилось, я сказал, что все-все-все, нет, не могу. Я физически не мог это вынести, и мне напомнили эти слова. Ну, ты же обещал… Вот, кажется мне — ну, что за ересь? Что я тебе обещал? А она мне говорит чего-то еще…Кстати, вообще, первая измена очень сближает людей. Это какая-то очень странная штука. Первая измена очень сплачивает отношения. Они становятся еще ближе. Может быть, дело было в этом. И что-то хрястнуло, что-то… раздался какой-то звук. Вот странно. Кажется, что я такой легкомысленный, капризный, еще что-то, а на самом деле: нет, я обещал. Ну, как такое? Ну, обещал. Ну, мало ли, что я тебе обещал? А во мне сработало, и, знаете, как кровь изменилась. Обещал? Хорошо. То есть и боль прошла, и… Ну, я сейчас шучу, естественно. То есть, она, боль, не так быстро проходила, но это было. И, в принципе, всех людей я прощал. А уж в принципе, когда уже время проходит… То, конечно, прощаешь всем, ты вообще желаешь, чтобы все было хорошо. Тем более, сейчас, когда столько в моей жизни страшного, как бы, вокруг. Это, кстати, вот тоже… одна вещь… Я часто говорил, что поэт — это герой. В принципе, это да. Но знаете, я понял одну вещь. Я хотел ее рассказать, никому не говорил, потому что просто не удавалось. Возможно, и сейчас не удастся. Я вдруг понял, что вокруг меня — я не про всю жизнь, про ближайшие 10 лет — были люди, которые любили меня, два человека. Которым я не годился в подметки по одной простой причине: что они были героями. То есть это люди, которые по-настоящему были героями. Преодолевали онкологию, преодолевали какие-то внешние уродства, преодолевали какие-то вещи. А! Я часто говорил: «Я живу в аду, я живу в аду, я живу в аду!» Потому что я так чувствовал. И один раз мне было сказано: «Что ты знаешь об аде!» Попробуйте, потренируйтесь сказать: «Я живу в аду», а вам скажут: «Что ты знаешь об аде?». Мы же все такие самые страдающие, и мою реакцию нетрудно предугадать, я там что-то разнес. Но дело не в этом, а когда я действительно узнал, как люди живут. Например, мои близкие люди живут. Как они живут. Я действительно понял, что я в аду не живу. И после этого я перестал употреблять это выражение. И поэтому я сейчас тоже могу признать, что я написал, что я как китайская лисица. У меня есть ощущение, что я оборотень. То есть что вокруг меня были настоящие люди. И любят меня настоящие люди. А я не чувствую, как надо жить, чтобы быть любимым. Могу ответить сейчас, как надо жить, чтобы быть любимым. Надо не быть человеком, понимаете? Надо быть китайской лисицей. Оборотень. То есть, потому что вокруг тебя будут люди, которые достойнее тебя. А тебе придется с этим смириться. А это очень трудно.

Из зала: А как?

Воденников: Ну, я не знаю, правда, как жить. Ну, так и живем.

Гилёва: А что в своей жизни вы считаете чудом?

Воденников: Я не знаю. Я не знаю, что я считаю в своей жизни чудом. Не знаю. Ну что, может быть, закончим?

Гилёва: Последний вопрос. Вопрос, который в «Разговорчиках» всем задают. Жизнь — это игра, или все очень серьезно?

Воденников: Жизнь — игра, и в ней все очень серьезно. Но это же правда! То есть, вы же понимаете, что… Мне очень хочется всегда — ну, я думаю, что всем — сказать полную правду. Но полной правды мы не можем сказать по одной простой причине. Не потому, что мы ее не знаем. А потому, что мы не можем ее выговорить. Поэтому, понимаете, даже вот я первый раз так. Я вообще никогда. Я читаю и ухожу, если я где-то выступаю. Я почти не говорю. Один раз только в Минске говорил. Где мне показали пипиську. Но я никогда, ни с кем так публично искренне не разговаривал. Но вы же понимаете, что там остается. А даже не знаю, сколько там остается. Ну, если угодно, некоторое лукавство, некоторое притворство, которое я просто не могу преодолеть. И которое как бы никто не сможет преодолеть. Я имею в виду, даже если вас сюда посадить, вы бы просто не смогли бы. Поэтому она, конечно, она в чем-то игра. Но я стараюсь, чтобы это была серьезная игра. И, чтобы ставка была очень большая, и выигрыш потом тоже очень большой. Свет в конце.

Гилёва: Спасибо.

Воденников: Вам спасибо.

Гилёва: Дмитрий Воденников!

Воденников: Спасибо большое.

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25

info@razgovorchiki.ru

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25