Разговорчики № 35. Михаил Веллер. 1 ноября 2006 г.
Тема: «Пусть цветут десять тысяч цветов в садах председателя Мао».

В Е Л Л Е Р: Начало вечера вызывает в памяти сравнительную характеристику конструкции советских танков представителями союзников. Они говорили, что машина очень хорошая, надежная, технологичная, хотя сделана грубовато и очень неудобное боевое помещение для экипажа, куда надо влезать.

Г И Л Ё В А: Сегодня здесь, как обычно, хорошая атмосфера и очень теплая и умная публика…

В Е Л Л Е Р: Теплая – уже видно, умная – будем умнеть в процессе вместе.

Г И Л Ё В А: Будем взаимно обогащаться. Мы собираемся в этом клубе и разговариваем с потрясающими собеседниками, незаурядными деятелями искусства, культуры и масс-медиа…

В Е Л Л Е Р: Это все я в одном лице?

Г И Л Ё В А: А почему нет? Сегодня в «Разговорчиках» принимает участие человек, который прежде, чем стал признанным писателем, видел настоящую, грубую мужскую жизнь – перегонял лошадей, строил, стрелял, рубил…

В Е Л Л Е Р: Я лошадей не перегонял, я на них ездил. Вот там сидит молодой человек…Молодой человек, угостите сигареточкой. Я как раз на той стадии бросания курить, когда уже нету своих.

Г И Л Ё В А: Вы всегда славились разнообразием тем, характеров и героев, за это мы вас и любим, поэтому не хотелось бы ограничивать вас какой-то одной темой. Я бы вынесла в заголовок такую шутливую фразу: «Пусть цветут десять тысяч цветов в садах председателя Мао». И еще мы поговорим о том, что такое «хорошо» и «плохо».

В Е Л Л Е Р: Я помню, я в детстве тоже читал…

Г И Л Ё В А: Писатель же всегда немножко спасает мир и расставляет оценки…

В Е Л Л Е Р: Одно из двух – или спасает, или наоборот. В последние времена возникает ряд, который – да (если считать последним временем весь ХХ век).

Г И Л Ё В А: Вы однажды о себе сказали, что вы – пониматель жизни…

В Е Л Л Е Р: Пониматель – не в том смысле, что все понял, а в том смысле, что пытаюсь понимать.

Г И Л Ё В А: Мы вас сегодня будем провоцировать на то, чтобы вы этим пониманием с нами поделились. Расскажите, что за книги вы недавно презентовали?

В Е Л Л Е Р: У меня сейчас книжки нет, я с собой не догадался взять. Та, которая новая – только вышла в сентябре, к московской ярмарке, - называется «Мое дело», хотя издатель настаивал на том, чтобы назвать «Наше дело», мол, переведем на итальянский, нормально будет звучать, успех будет обеспечен.

Г И Л Ё В А: То есть движение «Наши» могло бы быть информационным поводом.

В Е Л Л Е Р: С одной стороны – «Наши», а с другой – Cosa Nostra, и все будут совершенно счастливы. Но это именно «Мое дело», потому что давно сказано, что любой человек в жизни может написать одну хорошую книгу про себя. Когда-то мне в голову не могло прийти, чтоб я начинал писать книгу про себя, но прошло много лет с того момента, когда первые мысли на этот счет стали приходить в голову. Это про то, как мне представляется, как более-менее нормальный человек… и я не могу сказать – становится писателем, это все равно, что сказать про себя – я стал умным и благородным. Хотя в наше время писатель – профессия, снятая с котурн, десакрализованная, сказать «я – писатель» - все равно что, я водитель, дворник. Но так говорят про себя все-таки не писатели, а люди, профессионально на жизнь зарабатывающие беллетристикой. Как нормальный человек по уши втягивается в литературу и в один прекрасный день вдруг обнаруживает, что… Возможно, люди постарше помнят советские времена, в основном, 70-е годы, тогда выходила очень хорошая серия «Мастера зарубежной прозы». И среди прочих – хорошие были такие почти квадратные томики – Джон О’Хара, про которого говорили в Штатах, что он «первый из второго ряда». В начале стоял роман Джона О’Хара «Инструмент»... Так вот как человек, втянувшийся в литературу, обнаруживает, что он из нормального человека постепенно превращается в инструмент, и странно, что в мозгах еще не все слипается. Вот про это и книжка «Мое дело», потому что если смотреть со стороны, то сам удивляешься, вроде бы было и трудно, а на самом деле все было в свое удовольствие, потому что если не в удовольствие, то какой смысл этим заниматься. Вот это та книжка, которую я презентовал.

Г И Л Ё В А: Однажды вы сказали, что на 95 процентов в жизни делали то, что хотели. Мало кто может так заявить. А как вам это удавалось? Обычно преграды у человека в голове. Вас так воспитали, что вы считали, что преград нет, и все вам подвластно?

В Е Л Л Е Р: Я очень люблю повторять, хотя это из области мифологии, но устоявшейся мифологии, фразу Жанны Д’Арк на допросе трибуналу святой инквизиции, который ловил ее как мог: «Жанна, простирается ли на тебя благодать Божия?». По мифу, ответ сразил ученых епископов: «Смертному не дано знать, простирается ли на него благодать Божия, но если да, то да не оставит она меня». Все равно сожгли. Лет 7-8 назад, я не помню, сколько сейчас лет Михаилу Ульянову, но отмечалось вроде бы его 70-летие, хорошо отмечалось, достойный человек, народом и страной любимый артист, что звучит искренне и на самом деле соответствует действительности, редко так бывает. Его спросили: «Михаил Александрович, вы в жизни сыграли все, что хотели? Вы всегда играли то, что хотели или бывали роли нелюбимые?». И добросовестный, совестливый Ульянов ответил: «Вы знаете, я думаю, что как большинство людей я в жизни на 95 процентов делал то, что надо было, и только на 5 процентов – то, что хотел». И тогда я подумал, что я, кажется, сумел ловко устроиться, потому что я всю жизнь на 95 процентов делал то, что хотел, и только на 5 процентов – то, что надо. Где-то до 18 лет, до поступления в университет – Ленинградский университет, русская филология – я делал исключительно то, что надо. В 18 лет я сказал: «Хватит, больше я не учусь на все пятерки, потому что мне этого не хочется, одно мне интересно, а другое – нет, если я хочу заниматься литературой, то историческую грамматику достаточно знать на четверку, что же касается истории КПСС, то трех баллов с меня вполне достаточно. Лишь бы не выгнали. Черт с ней, со стипендией, как-то мне молодость дороже». Когда же я после окончания университета, через год, сбежал еще из школы – может быть, это дезертирство оправдано тем, что я был никому не нужным…

Г И Л Ё В А: Вы преподавали?

В Е Л Л Е Р: Я был всем. Я был старшим пионервожатым, я был воспитателем группы продленного дня начальной школы и был еще нормальным преподавателем русского языка и литературы в старших классах. На дворе стоял 73-й год, это была нижняя волна, впадина рождаемости, школы сливались и укрупнялись, классы были маленькие, и учительницы, которым оставалось пару лет работать до пенсии, увольнялись, потому что мест нету – пришла разнарядка на сокращение штата. И вот они сидят в РОНО, плачут, что два года до пенсии, а рядом стою я и думаю: «Да отпустите меня на свободный диплом!». А между нами сидит заведующий РОНО – такой средний между героем войны и комиссаром Жювом, постукивает черной перчаточкой, говорит: «Что вы мне тут, у меня разнарядка из Москвы, я обязан трудоустраивать молодых специалистов». Я говорю: «Да я сам трудоустроюсь». Они говорят: «Да он сам трудоустроится», а он говорит: «Всем молчать». Поэтому когда я оттуда ушел, была радость – ставка освободилась, мне же ставку собрали из этих клочков, чтоб хоть на что-то было похоже. Вот тогда я и сказал, что все – теперь я буду делать то, что хочу. Ну, в разумных пределах, ограниченных Уголовным кодексом. На самом деле это ни с чем не сравнимое чувство, когда ты просыпаешься утром и знаешь, что ты будешь делать то, что хочешь, когда хочешь, как хочешь, сколько хочешь и, как говорили когда-то у нас во дворе, в гробу я видал всех, кто ниже меня ростом.

Г И Л Ё В А: А как вам это удалось? Почему большинству людей это не удается?

В Е Л Л Е Р: Вы знаете, Незнайка был большим индивидуалистом. Наверное, потому, что я был индивидуалистом. Может быть, это было врожденное. По одной из историко-литературных шуток во времена уже большой известности Бернарда Шоу в Лондон приехал знаменитый на весь мир французский френолог – человек, который по форме черепа и головы объяснял, что и как будет. Естественно, он попросился к Шоу, тем более что у Шоу была лысина, ощупывать вроде бы удобно. И на том месте, где у людей на черепе шишка уважения к окружающим, у Шоу оказалась впадина. Я очень мало соотносился с тем, что нужно, что положено, что мне говорят. Я уже побыл примерным – в детском саду, в начальной школе, а потом – если я ничего не нарушаю, то я что хочу, то и делаю.

Г И Л Ё В А: Вы больше не живете в Таллинне?

В Е Л Л Е Р: В основном, нет. У меня осталось жилье в Таллинне, но в основном я живу в Москве – не потому, что я плохо отношусь к Таллинну, но в Таллинн я переехал в 79-м году, и это был, прибегая к нехитрому сравнению, совершенно брак по расчету. Если бы я мог издавать то, что я хочу, в городе Ленинграде минимальными тиражами, я сидел бы в городе Ленинграде, и мне бы там было очень хорошо. Единственный город, как выяснилось, где мои рассказы имели шанс увидеть свет, - это был город Таллинн. Вот я в 79-м году туда и переехал. Уже к году 90-му это потеряло смысл, потому что и в России стало можно абсолютно все. А поскольку большинство интересных людей России живет в Москве, и делается все в Москве, и издатели в Москве, вот и я как-то тоже.

Г И Л Ё В А: Прошлый раз в «Разговорчиках» была искусствовед Екатерина Дёготь, она говорила, что в советское время у художников была уникальная ситуация: художник не зависел от рынка и мог делать все, что ему хочется. Эту уникальную ситуацию мы сейчас потеряли. А что касается писателей - у них тоже была полная свобода или независимость от рынка?

В Е Л Л Е Р: В старинном анекдоте Семена Михайловича Буденного спросили про Бабеля, а он сказал: «Это смотря какая бабель». Значит, смотря какой писатель. Картина общежития писателей, если взять на 85-й год, год начала перестройки, и на сейчас, – это две большие разницы. Как 28 панфиловцев окопались под Дубосековым, опять же, по мифологии, так и советские писатели у кормушки концентрическими рядами согласно законов стратификации – один ряд окопов осадный, а второй – контрдеблокирующий, чтобы ни с какой стороны не подобрались. В книжке «Долина идолов» у меня есть глава, которая называется «Сколько зарабатывает писатель». По мировой практике, которая утряслась уже к середине 20 века, на Западе писатель получает процент со стоимости книг, причем стоимость книг напечатана на задней сторонке обложки, она зафиксирована. Получает он процент с этой цены, а далее – издатель оптовику по одной цене, оптовик в розницу – по другой, система скидок, система налогов… Минимальный процент – это пять процентов, потому что писателю тоже надо кушать. Максимальный – это 29,9, насколько я знаю (но могу ошибаться), но 30 процентов не платили еще никому. Причем, как правило, платят только с тех экземпляров, которые уже проданы. Бухгалтерия работает исправно, и раз в месяц, или в квартал, или в год писатель получает свои честные тиражные. А в Советском союзе дело было так. Существовала единица измерения объема текста – авторский лист. Это по-простому – 40 тысяч знаков, включая синтаксис и пробелы. Это приблизительно было 23 страницы на машинке, или, если взять сегодня – книги печатают поразгонистей, чтоб потолще было, - приблизительно 20 книжных страничек. Вот это был лист. Платили с листа. Начальная ставка была 150 рублей с листа. Чтоб было понятнее молодым, брежневский рубль ровнялся приблизительно трем сегодняшним долларам по совокупной покупательной способности. Потом было 200 рублей с листа, 250, 350 и редко – 450. 450 платили маститым серьезным людям. Но еще была норма тиража. В маленькой эстонской республике норма тиража была 8 тыс. экземпляров, в Российской Федерации – 16 тысяч, на Украине и в Казахстане – тоже 16 тысяч. А если у тебя тираж 17 тысяч, то тебе платят 100 процентов, умножить объем на ставку, и тебе платят плюс 60 процентов. А если у тебя уже 16 на 2 – 32, тираж 35 тысяч, ты перевалил на треть, то ты получаешь 100 плюс 60 плюс 40. Дальше идет еще раз плюс 40, а потом плюс 25.

Г И Л Ё В А: Это много.

В Е Л Л Е Р: Много бывает по-разному. Много – это когда у писателя по-хорошему выходила книжка среднего объема, среднего формата, он мог за нее получить 10-12 тысяч, что соответствовало тогда очень неплохой зарплате года за четыре или пять. Если это был маститый, он мог получить 20-25 тысяч за книгу при зарплате 200 в месяц или 2,5 тысячи в год – это была зарплата за десять лет нормально зарабатывающего человека. А есть еще 14 языков союзных республик! И дюжина языков стран санитарного кордона! В некоторых странах два языка – чешский и словацкий. Таким образом, богаче маститых писателей были только композиторы и поэты-песенники, потому что им капало за каждое исполнение с каждого кабака. Там были деньги нечеловеческие, но мы не про них. И сегодня музыканты зарабатывают больше авторов книжных бестселлеров.
Вот таких писателей набиралось человек сто на страну, и они любили эту страну больше Пушкина, как свое все. Вокруг них была первая тысяча, которые зарабатывали две-три нормальных средних зарплаты на своих изданиях, и они тоже жили хорошо. Ну, а на самой периферии были те, кто вообще ничего не зарабатывал. Но, если мы возьмем самых зарабатывающих, они получали куда больше этих поганых 29 процентов, потому что вот ему определяется стотысячный тираж (там была еще разновидность 50 тысяч – массовый, 100 тысяч - двойной массовый, двойной массовый за маститость, герой соцтруда, индивидуальная ставка, собаке вставляются золотые зубы, все нормально), и вот когда издается 100 тысяч и когда из любопытства начинаешь считать, то получается, что ставка гонораров достигала 60 процентов, из этих ста тысяч десять тысяч впихивают в библиотеки, и они лежат там лет 20 до списания по времени, а остальные в свой срок пускают в макулатуру, потому что никто Савву Дангулова не читает. Нужно быть сумасшедшим. Только шизофреник мог читать Савву Дангулова. А денег свои 60 процентов с тиража он получал. Поэтому жил советский писатель очень неплохо.
Сейчас несколько иначе. Сейчас нормально зарабатывает первая пятнашка авторов коммерческой литературы, дальше есть, допустим, полусотня людей, которые в состоянии жить на литературные гонорары, дальше идут те, которым хоть что-то платят и это ощутимое материальное вспомоществование, а дальше те… ну что, 400 долларов в год – это деньги разве? Поэтому те писатели, которые раньше были в шоколаде, а потом пошли разводить курей, они, конечно, рыдают страшно. Я присутствовал при сцене, когда человек, в общем-то, хороший, приличный, интеллигентный, достаточно образованный, достаточно способный – главный в мире чукотский писатель Юрий Рытхэу… это несколько лет назад, еще Яковлев был губернатором Ленинграда, а я заехал в писательский клуб, потому что союз писателей Ленинграда сгорел примерно в году этак в 96-м, с тех пор он стал называться Союзом погорельцев и никогда не имел своего помещения, а хороший человек Дима Коралис организовал клуб, нашел помещение, выбивал под это деньги у спонсоров, пустил какой-то отхожий бизнес под это дело, и вот стали все ходить туда, в эти две комнаты – одна почти вот такая, а вторая в два раза поменьше, и вот захожу я к нему, будучи в Петербурге, а он говорит: «Посиди, сейчас Яковлев будет встречаться с писателями». Я говорю: «Ну а я-то при чем?». – «Ты что, ты придашь всей встрече интернациональный характер – писатель зарубежный, из Эстонии». И вот идет этот разговор ни о чем в рамках предвыборной кампании, и тут Юрий Рытхэу говорит о том, что до издательств – не достучаться, хорошие книги – не издают, пробиться – невозможно, и если они сами не хотят издавать хорошие книги, то хоть заставить их в конце концов, и тут наступает тяжелая пауза, потому что никто не знает, что сказать, и я говорю рядом сидящему Андрею Константинову (который «Бандитский Петербург»), но говорю так, что становится слышно всем: «Писатель Рытхэу просит губернатора Яковлева восстановить социализм в одной отдельно взятой области народного хозяйства». Рытхэу на меня обиделся смертельно, мне потом передавали. Так что теперь, конечно, хуже, слазь с коня, поезжай сам. Хочешь зарабатывать писательским пером – зарабатывай. Не получилось – твой риск, твой выигрыш, твои проблемы. Получилось – хорошо. Это все жестко, часто цинично, но все-таки это достаточно справедливо.

Г И Л Ё В А: То есть, пробиться можно?

В Е Л Л Е Р: Сейчас? Сейчас есть самое главное. Сейчас есть у каждого абсолютно честный шанс, если издательства не хотят его издавать, издать книгу за свой счет. Вот взял ты, допустим, 500 долларов где угодно, заработав, одолжив, найдя спонсоров, хоть украв (украдет – его дело, сядет), издать 100-200-300 экземпляров, оформить как хочет, сделать макет, какой хочет, и раздать эти книги, кому хочет. Если он чего-то стоит, то из двух-трех сотен несколько обязательно выстрелят, будут замечены и оценены. А дальше уже вези себя сам. В советские времена было совсем другое. Во-первых, были другие сроки. Сейчас это трудно представить даже мне. На свете существует жюльверновское общество – это такие знатоки, исследователи, любители и ценители Жюля Верна. В Советском Союзе тоже был один член Жюльверновского общества. Это Евгений Павлович Брандис, так получилось, что когда его выгнали из литературоведов, из Пушкинского дома, была эпоха борьбы с космополитами безродными, он стал читать лекции по Жюлю Верну в детских библиотеках – хоть какой-то заработок, потому что на работу не брали никуда, уж выгнали так выгнали, год на дворе соответствующий. А потом он написал маленькую брошюрочку про Жюля Верна, издал ее маленьким тиражом, а потом была еще одна история, может, кто-то ее читал – у меня называется, по-моему, «Ворошилов и Жюль Верн» или как-то так, это есть в «Кухне и кулуарах», которая есть в «Долине идолов» и еще в нескольких книгах. Брандис, Ворошилов, необходимость издать 12-томник, всех специалистов давно переморили, остался один Брандис с его брошюрочкой, которого, кстати, ни разу не выпустили за границу, в Париж, он был малоблагонадежный, он каждую весну получал приглашения на съезды жюльверновского общества и каждый раз говорил, что страшно занят, не вылезает из-за границы, поэтому не может поехать в Париж… Про что я рассказывал?
Значит, Брандис написал большую книгу про Жюля Верна, и она в издательстве от момента подачи рукописи до выхода была 7 лет. Она вышла через 7 лет – это хороший вариант. Плохой вариант – когда через 5 лет вешался автор, а книга не выходила никогда, и такие варианты тоже бывали. А когда книга выходила за 2 года, это было на зеленый свет с превышением крейсерской скорости, так выходили книги у маститых. Если проходило года четыре – это было нормально, три – очень хорошо. Вот у меня книжка вышла в Эстонии за 4 года, и по российским представлениям это было вполне нормально, но в Эстонии мне под конец стали сочувствовать эстонские товарищи, потому что они наладились издавать за полтора года, и это было прекрасно. А сейчас если за два месяца не выходит книга, я уже злиться начинаю. Видите, как оно меняется все.

Г И Л Ё В А: Судя по всему, вы не тоскуете по советским временам.

Г И Л Ё В А: Всякие тренинги, книжки очень хорошо продаются по практической психологии. Видимо, люди пытаются за счет собственных ресурсов быть счастливыми, не уповая на парня наверху. Я хотела спросить о вашем отношении к этому увлечению психологией.

В Е Л Л Е Р: Трудно относиться к тому, о чем не знал. Я прошу меня извинить за это незнание. Ну, если немного поумнели… Я так понимаю, что занятия психологией смыкаются с увлечением эзотерикой. Люди потеряли общий ориентир. Обычно ведь люди собираются в группы, имея общие какие-то ценности, общие представления о каких-то вопросах бытия и какую-то групповую цель. А когда говорят – да бросьте, идеология запрещена конституцией, нет никакой групповой цели и наша задача, дорогие россияне, это ваша хорошая жизнь. Это пересказанный своими словами слоган партии «Благо народа» - им все стены пестрели в 70-е годы. Люди начинают дергать каждый в свою сторону. Дергая в свою сторону, обнаруживаешь, что это не имеет смысла. Если тебе очень плохо, тебе легче, потому что нужно только одно – чтоб тебе перестало быть плохо. Если очень хорошо – тоже легче, плевать на смысл, и так покатит. А если все уже немного устаканилось, тогда начинаешь соображать – как жить, зачем жить, для чего тебя плохие ребята обижают и так далее, – вопросов нет. Вот тогда люди суются в эзотерику, чтобы узнать через тайное знание или чего-то такое, или через психологию – как же она так устроена. Тогда появляются замечательные такие интеллектуальные авантюряги вроде Кастанеды, которые правильно усекают, что, знаете ли, вообще-то изучать философию, изучать теософию – это занятие очень сложное, а вот если изложить все по-простому, чтоб любому неграмотному индейцу было понятно, и сказать, чтоб ты еще грибов покушал или травку покурил, и проник в смысл жизни и стал воином света. Почему воином? Потому что «воин» – эмоционально положительно окрашенное слово, несущее в себе позитивное начало. Кто воин? Будда – воин, что ли? Не важно, должно хорошо звучать. Кастанеда заработал массу денег просто за свою умственную ловкость и предприимчивость. Ну потом люди взрослеют, пожимают плечами, некоторые разочаровываются в Кастанеде, вот они изучают, как же быть… Владимир Леви начал издаваться еще в конце 70-х годов и писал книги популярные в хорошем смысле этого слова. И вот, понимаете ли, прошла вся жизнь, и Владимир Леви, ну пусть уже не такими тиражами, но издает книги, там «Прицепной вагончик счастья» и т.д., то есть совершенно верно, одному можно дать миллион, и он с этим миллионом выбросится из окна небоскреба, а другой может потерять последний рубль, но вспомнит, что на самом деле и ничего не болит, и погода хорошая, и, кажется, завтра она ему позвонит, и в чудесном настроении, а если кто еще поставит сто грамм, то он счастлив. Так что, конечно, ощущения внутренние.

Г И Л Ё В А: Но вы ведь в книге «Все о жизни» тоже пытались объяснить, как мир устроен, как человек устроен, что ему нужно, опять же для счастья, в том числе…

В Е Л Л Е Р: Что значит «пытался»?

Г И Л Ё В А: Объяснили!

В Е Л Л Е Р: А в чем вопрос?

Г И Л Ё В А: Вы же скептически относитесь к таким наставникам человечества?

В Е Л Л Е Р: Нет, они разные, к серьезным наставникам я отношусь с абсолютным пиететом, потому что жили в истории мудрые люди, с которыми то, что делаешь, - сверять и сверять, чего ты стоишь.

Г И Л Ё В А: Вот вы с кем сверяетесь?

В Е Л Л Е Р: Их очень много, начиная от Демокрита, который сказал, что нет на свете ничего, кроме атомов и пустоты, и Гераклита, который сказал, что все течет, все изменяется, и много-много-много… То есть, я бы сказал, для себя лично уж полсотни точно наберу. Это те, у которых я постоянно пытаюсь учиться чему могу.

Г И Л Ё В А: Вы в повседневной жизни выступаете в роли наставника и духовного учителя для кого-то?

В Е Л Л Е Р: Вы знаете, в повседневной жизни большое несчастье. Пару лет назад, во Франкфурте, на Франкфуртской книжной ярмарке, а это самая большая книжная ярмарка в мире, только там писателям делать абсолютно нечего, это сугубо издательская ярмарка, был год России, туда привезли российских писателей, немецкая сторона сказала, что оплатит тридцать, русская написала список из 60-ти, немецкая взвыла, увеличила до сорока, еще двадцать русская сторона оплатила сама, еще человек семьдесят приехали через разные журналы, редакции, и т.д., и тому подобное. Я не знал, что это будет год России, я приехал от журнала Счетной палаты, который в то время печатал меня, очень смешная история… И вот там многие знают, есть такой хороший писатель, немного фантаст, немного юморист – Михаил Успенский. Он жил в Красноярске, а сейчас живет в Петербурге, хороший писатель. И вот нас с ним, две наши девушки эмигрантки, на автомобильчике, который чуть больше ночного горшка, решили повезти в кафе на поэтические чтения, хотя мы постарались отказаться, говоря, что 20 минут пешком, и мы погуляем, они нас усадили, повезли. Я сказал, что ехать нужно налево, они сказали, что они повернут, и поехали прямо, через 20 минут, следуя указателям, мы оказали вообще за пределами города Франкфурта, и ощущение такое, что невозможно было вернуться. Ну тут, значит, я вышел из терпения и завопил, что там, где больше трех, один должен командовать, что вот теперь эта, у которой есть очки и лампочка, смотрит на карту и говорит мне. Успенский смотрит в окно, читает мне, что написано на стенках, а вот эта сидит за рулем и едет туда, куда я ей говорю. Минут через 15 приехали. Успенский потом сильно издевался, остальные смеялись тоже насчет Веллера, который говорит, что там, где больше трех, он будет командовать. И примерно в это же время обнаружилось, что у меня одна шестнадцатая немецкой крови, причем не прусского офицера, а нормальных бременских ремесленников, ну я это стараюсь списывать на свою немецкую шестнадцатую, вот это стремление построить, командовать, и как-то организовать все движение, потому что иначе кто в лес, кто по дрова. Я вам скажу, что я думаю, что в России это полезное начало.

В О П Р О С И З З А Л А: Ну а все-таки в быту это начало находит свое применение?

В Е Л Л Е Р: К сожалению, да. Я бы сказал, в избыточной активной инициативе.

И З З А Л А: И насколько успешно?

В Е Л Л Е Р: Пока жив.

И З З А Л А: Вы упомянули, что вас печатал журнал Счетной палаты, вы сказали, что там смешная история, расскажите поподробнее

В Е Л Л Е Р: Нет, смешно то, что я поехал туда от подведомственной Степашину Счетной палаты на книжную ярмарку, журнал называется «Финансовый контроль», по-моему, он еще существует, и они в течение какого-то времени перепечатывали большие куски из книги «Кассандра». Знаете, тут для смеха-то предмета нет. Смешно то, что это все было забавно и нелепо. «Кто вас прислал?» – «Счетная палата».

Г И Л Ё В А: А вот еще интересно, вы в предисловии к книге «Все о жизни» написали – если я что-то неправильно поняла, вы меня поправьте, – что вы в 33 года поняли что и как устроено все на самом деле. Мне вот что интересно, с возрастом можно ли что-то кардинально новое понять? Или все понятно достаточно рано?

В Е Л Л Е Р: Ну, во-первых, 33 года это не рано, а самое вовремя. Те ребята, которые Христа распинали, думали примерно то же самое. Это первое. Второе – давно было замечено, что когда главными людьми были физики-ядерщики, то есть, конец 50-х, почти все 60-е, ну и рядом с ними математики, потому что нужен был математический аппарат для теоретической физики (да и прикладной тоже), то было замечено, что все главные открытия, все главные теории созданы людьми до 30 лет, потом мышление не то чтобы вовсе теряет, а снижает свою гибкость, снижается восприимчивость, а если он не успел отработать всего задуманного, он на них зациклен, он год за годом продолжает работать на них – и делается немного мономаном. Поэтому все что придумывается, все придумывается до тридцати. Если физик или математик в 30 лет не защищал докторскую, то он был неудачник, потому что эти науки делали молодые. И вот генерал Язов толком понять не мог, что если человек после школы поступает на физфак, или матмех, то его на 2 года взять в армию, то это лишиться ученого, это качество мозгам уже не вернешь. Все равно что на 2 года взять в армию будущую чемпионку мира, юную гимнастку. Через 2 года уже будет поздно. Так что я думаю, понято было приблизительно тогда, когда оно вообще может быть понято, но дальше какие то частности, какие то отдельные течения, конечно, всегда дорабатываются. Древние греки справедливо полагали, что чтобы чего-то постичь, надо думать об этом постоянно. Это превращается в автоматическое действие, знаете, как в старых водолазных костюмах, за затылком стоит клапан золотника, которым водолаз стравливает воздух, вот ему качают, он им дышит, но время от времени ему нужно стравливать, потому что в нем многовато углекислоты, а качают сверху свежий. И вот это движение затылком, каждые 20-30 секунд, он делает совершенно рефлекторно, он уже забывает об этом думать, так же как в мировую войну летчик истребитель вертел головой совершенно автоматически, потому что кто не вертит, тот уже не летает. Точно так же оно там у тебя в подсознании в сундучке хранится автоматически, время от времени всплывая, и показывая, что оно здесь, продолжая додумываться до каких-то вещей. Но основная конструкция уже есть.

Г И Л Ё В А: А личные цели у вас изменялись? Цели, к которым вы идете?

В Е Л Л Е Р: Пока нет.

Г И Л Ё В А: А можете сказать к чему?

В Е Л Л Е Р: Боже, да к тому, к чему и пришел. То есть, я вот регулярно стучу по деревянному, чтобы то, что есть у меня лично, продолжалось как можно дольше. Если человек пишет то, что хочет, и полагает, что у него более-менее получается, и оно издается быстро и в неприкосновенном виде, и покупается для книг такого жанра большими или даже несуразно большими тиражами, и вообще все в порядке, то самое главное, чтобы ничего больше не случилось. Я думаю так. Потому что когда-то давно, очень много лет я мечтал именно об этом.

Г И Л Ё В А: Вы давно ходили, как вы это называете, в «пампасы»?

В Е Л Л Е Р: Давно. «Пампасы» кончились. Понимаете, если ты не вынужден этой жизнью зарабатывать деньги, чтобы жить, это – во-первых. Второе, если при наличии денег ты можешь купить билет куда угодно, и при наличии больших денег тебя будут облизывать, носить на руках, заряжать ружье, подгонять к тебе слона и прочее, прочее, то никаких «пампасов», никакого приключения в этом нету, это очень дешевая разновидность туризма. Кроме того, чтобы ездить в «пампасы», нужно иметь нормальное здоровье. Спишь в луже, перевариваешь все, что можно разжевать, что нельзя – глотаешь неразжеванное и все равно перевариваешь и так далее. И тогда все хорошо. Все хорошо до поры до времени, понимаете? В свое время сэр Френсис Дрейк за три года обошел вокруг света, и нужно было видеть какая ничтожная скорлупка «Золотая лань», чтобы представить себе, что это было. Такой высоты потолка здесь не было, это с тех времен произошел английский, именно морской офицерский обычай, традиция, что в присутствии коронованной особы английские морские офицеры могут продолжать сидеть, не вставая при ее появлении. Потому что в тех кают-компаниях не встанешь, головой стукнешься. Вот когда ему было около 30-ти, все было хорошо, а когда он отправился в следующую кругосветку в 53, он умер от лихорадки вызываемой теми самыми бациллами, которые его организм на 25 лет раньше давил легко. Так что последний раз, если это можно назвать «пампасами», в археологической экспедиции на Черном море я был в 1985 году. Дальше уже, понимаете, начала кончаться советская власть, можно зарабатывать деньги литературным трудом, это потеряло смысл, это уже стало бы искусственным.

Г И Л Ё В А: Вы склонны думать, что с нашей страной, с миром все будет хорошо?

В Е Л Л Е Р: А с чего вы сделали такой вывод, что я так думаю?

Г И Л Ё В А: Нет, я вас спрашиваю.

В Е Л Л Е Р: Нет, я думаю, что все хорошо не будет. Я думаю, что оптимист отличается от пессимиста только воззрениями на сроки конца света. Если завтра – это пессимист, если через миллиард лет – это оптимист. Но, в принципе, результат от этого не меняется. Я полагаю, что, к сожалению, пройдя в ХХ в. пик своего могущества и величия, Россия продолжает движение к распаду, как это ни печально, ни горько и ни плохо, я думаю, что наша цивилизация кончается решительно на глазах, я имею в виду, можно называть ее белой, или европейской, или евроатлантической, или христианской, или иудео-христианской, понятно, да? Что все это нормальным порядком сменится новым варварством, гораздо более активным, гораздо более жизнеспособным … ну и так далее.
И З З А Л А: Как вы оцениваете состояние современной литературы? Публика, сама литература, роль и место писателя – это же все равно как-то меняется? Или не меняется? Как вы это видите?

В Е Л Л Е Р: Во-первых, что касается ответа на такой вопрос, то все вы, может, помните прекрасную книгу прекрасного детского писателя Николая Носова «Приключения Незнайки и его друзей». Там есть глава «Незнайка-художник». Как Незнайка нарисовал портреты, а потом его соседи малыши начали вставать, всем очень нравились портреты, кроме собственного. Последним встал Знайка, он как умный и читающий спал дольше всех, увидел только один свой портрет, обиделся страшно, велел снять, и так далее и так далее. Таким образом, если вы спрашиваете Виктора Гюго, кого он считает первым поэтом Франции, он смотрит в сторону, морщится, долго кряхтит и в конце концов бросает: «Вторым – де Виньи». И раздавать оценки, таблички и характеристики коллегам - в высшей степени неблагодарное занятие, а когда это делается публично, на людях, это уже имеет статус некого официального акта, официальной оценки. На что, строго говоря, ни один человек не имеет права. Ну насчет «бревна в собственном глазу» и так далее, и так далее… Представление о писателях, разумеется, менялось, как менялось оно обо всех. Когда-то артистов кормили на кухне, вместе с лакеями и с пожарниками. А потом артисты сами на своей кухне стали смотреть: кого пускать, а кого поворотить совсем наоборот. Было время, когда писателю, поэту, певцу в одном лице, давали поесть, наливали выпить, кидали еще пару монет на дорогу, и Гомер думал, что он отлично устроился – он был сыт, выпил вина, и деньги есть еще на два дня жизни. Потом настали времена совсем другие, когда век железный девятнадцатый поставил это все на хозрасчет, и среди писателей появились не просто богатые люди, они стали учить, как надо жить. Вот такой был Виктор Гюго во Франции и Лев Толстой в России. Это были главные люди, с ними главы государств пытались советоваться. В ХХ веке пошла немного другая история, потому что… Жил был маркиз де Сад, человек, конечно, немного екнутый. Психологи и психиатры полагают так, за то его в конце концов в Шарантон и посадили. В ХХ веке что произошло? Кстати, о статусе писателя. Понимаете, один из главных законов вселенной, законов бытия – это закон изменения. Это можно формулировать как угодно, но древние греки все уже знали. Назначение человека в мире – делать не так, как было. Если стрижено, значит, будет брито. Таким образом, с вершины все тропы ведут вниз, совершенно однозначно. В гармоничной архитектуре невозможно превзойти античных эллинов, а в нормальной живописи невозможно превзойти титанов Возрождения, куда превосходить, дальше некуда. И так далее. А поскольку изменять-то надо, надо не так, как раньше, то потом десятилетиями, иногда веками, искусство одним родом, всеми родами преодолевает впадину, теневую зону. Один из феноменов истории, литературы ХХ века – это каким образом два самых популярных писателя мира, самых прославленных, уважаемых, многотиражных и зарабатывающих – Редьярд Киплинг и Джек Лондон – перешли в разряд литературы для подростков и юношества. Что, люди поумнели? Нет. Что, писатели плохие? Нет, хуже они не стали. А почему? В чем тут собственно дело? А дело в том, что все должно меняться. Поэтому даже если Пиночет был хорошим диктатором, надоел сильно, надо сменить его на кого-нибудь другого. Вот совершенно обязательно должны быть перемены, потому что перемены – один из необходимых аспектов эволюции, а эволюция есть форма существования вселенной. А мы тоже порождения вселенской эволюции, кто ж мы такие. Поэтому нам тоже все надо изменять. Поэтому англичане перестали уважать и любить Киплинга официально, на уровне господствующего мнения. А вот что подобает думать и кого кем подобает считать? Ну а потом заемные оценки становятся искренними, потому что 95% людей оперируют заемными, разумеется, оценками. Откуда они что-то знают? А им сказали, и они продолжают читать то, что им сказали. Вот было постановлено, что Киплинг – бард империализма, и все это очень плохо. Потом англичане проиграли Первую мировую войну. Я говорю «проиграли», потому что мировая война имела две серии: Мировая война-1, Мировая война -2, и в результате через 35-40 лет после 1914 г. Британская империя перестала существовать и перешла Британия в разряд держав несколько второго ряда, отнюдь не то, что было. То есть, сначала исчез тот британский дух, сутью которого являлся Киплинг, а потом исчезла и Британия. Это к тому, что Киплинг был человеком великим и ценности его были простые, та самая верность, мужество, доблесть, любовь и так далее. Пришли немного другие люди, и вехами стали Кафка, Пруст, Камю. И вот когда я перечитывал как-то, что Сэмюэл Бэккетт получил Нобелевскую премию в 51-м г. с формулировкой «За изображение страданий человека ХХ века», я подумал, если бы жил Бэкетт не в ХХ веке, а в ХVI-м, при милостивом государе Генрихе Восьмом, и был бы с семьей выгнан из своего жилища и согнан со своей земли (ну тут шел процесс отгораживания, уже были пастбища, Англия становилась экономической владычицей мира), и у дороги королевским разъездом был бы со всей семьей развешен на дереве за бродяжничество, что королем было запрещено, и был бы вовремя вынут из петли, вот тогда бы у него были основания писать о страданиях человека ХVI века, это тебе не ХХ-й. А тут в ХХ веке он вполне благополучно жил в Лондоне, ему плохо страдалось, он переехал страдать в Париж, страдал там. Потом поехал в Стокгольм получать за это Нобелевскую премию. Но поскольку XIX век родил в людях чувство такого своего всемогущества, мы научились плавать независимо от ветра, летать независимо от тяжести, делаем что захотим, да вы че... Сессил Родс основал народ, где были совершеннейших дикарей, которые спасибо хоть огонь знали, а больше ничего - ни письменности, ни счета, ни колеса, ни металла, и он организовал из них государство, назвал его Родезия. Это потом стали говорить, что он был плохой, а на самом деле, как писали Стругацкие, тысячу лет они здесь гнили и, если бы не герцог, гнили бы еще тысячу лет. В те времена бедным дикарям в голову не приходило, что они с европейцев могут требовать компенсацию за свои страдания. Европейцы обучили их грамоте, давали медикаменты и велели не хавать друг друга. Поскольку надоели эти вещи, их надо было менять, потому что великая европейская цивилизация XIX века вылилась в страшный кризис мировой войны, люди стали соображать, а зачем они, собственно, воевали. Понять этого они не могли. Значит, универсальная философия Герберта Спенсера им этого не объясняла, а вот Ницше в какой-то степени это объяснял. Кроме того, Ницше роднит с Кастанедой то качество, что там нечего понимать, там и так все понятно. Строго говоря, это не философия, это метафористика. Падающего – подтолкни, идешь к женщине – не забудь плетку, кормить и бить. Все очень понятно, все очень просто. Страшно льстит обывателю, особенно молодым студентам, которые обольщают барышень-курсисток, также претендующих на образование, Ницше абсолютно доступен, Гегеля замучаешься читать, что вы, с ума сошли что ль, да и у барышень скулы сведет, слушать невозможно. И таким образом появилась новая литература. Французская литература ко времени Флобера достигла необыкновенного формального блеска. Это изощренный стиль, это тонкий психологический рисунок, но поскольку надо было изменять, то и было сказано, что зачем писать всякие красивости, все уже банально. Первым, кто написал «кипящий негодованием взор», был стилистический гений, а тот, кто в тысячный раз написал, – это был уже нормальный плагиат. Если посмотрел с ненавистью – так и написать: «Посмотрел с ненавистью», а лучше просто – «Посмотрел», точка, «ненавидел», точка. Вот тогда будет правда. Вот такая начала вырабатываться новая французская эстетика в литературе. Сказали, что не надо писать красиво, не надо писать хорошо. И тогда сначала во Франции, потом в других местах Генри Миллера объявили большим талантливым писателем, потому что он написал о том, о чем раньше не писали. Дело делали, а писать не писали. Это считалось неприличным. Такое все, знаете, неаппетитное… И хорошо, что неаппетитное! Потому что такой должна быть правда. И в результате писатель гордо сказал – да, я помойник, я ассенизатор, это очень продвинуто. И удивительным образом грязную прозу стали называть жесткой прозой, хотя жесткая проза – это Всеволод Иванов. Вот это жесткая проза. А грязная проза – это совсем другое. Смотря, конечно, какой писатель, да? Но сегодня место некоторых писателей ближе к параше, и писатели полагают очень хорошим вариантом устроиться работать сценаристом на киностудии. А если он устроился сценаристом в Голливуде, да вы что, он элита! Может, его презирают другие собратья за то, что он пишет, но бабки зато – немеренные по сравнению с ними. А чтобы писатель учил – нет. Если он хочет учить, он может быть политтехнологом, он может получить профессорский курс в университете, в конце концов, он может стать социопсихологом или кем-то еще, а беллетристике – беллетристиково, вот так оно обычно. Но иногда бывают отдельные исключения. Мне нравится писать про все.

Г И Л Ё В А: Чувствуется, что это очень животрепещущая для вас тема – о роли писателя…

В Е Л Л Е Р: Да нет, это так, обычно… Это просто я так разговариваю.

С А М С О Н Ш О Л А Д Е М И: Я последние полгода часто вижу вас на телевидении, в частности, на канале НТВ, где вы были на передаче Соловьева и выступали в такой роли говорящей головы. С чем это связано, такая частота появления?

В Е Л Л Е Р: Я думаю, что в первую очередь со сравнительно малым количеством свежих голов. Телевизионные люди – это специальные люди. Возможно, многие слышали анекдот. Девочка говорит папе: «Пап, я хочу быть журналистом». Папа отвечает: «Да ты что, журналисты – это люди, которые пишут, читают, а ты ж у меня троечница несчастная, в жизни ни одной книжки не прочла!». – «Пап, ну тогда я хочу быть телевизионным журналистом». Когда я на той же Франкфуртской ярмарке с Радзинским сошелся во мнении, что там, где начинается телевидение, кончаются мозги, мы как-то с ним очень полюбили друг друга, потому что я ему совершенно искренне сказал хорошие слова по поводу того, что он делает в телевизоре. Я не очень люблю Радзинского читать, но слушать его просто обожаю – как он все это исполняет, любо-дорого. Телевизионщики считают, что Радзинский работает плохо, непрофессионально. Во-первых, телевизионщики любят «жесткий свет». «Жесткий свет» – это поставить свет так, чтобы подчеркнуть рельеф, чтобы картина лица была художественной. А там свет какой-то мягкий, размазанный, Радзинский старается выглядеть как можно молодо, вот ему уже 70 исполнилось, поэтому в студии рассеянный свет. Кроме того, журналистам нужно поставить несколько камер и менять планы. А он говорит на одном плане, максимум – на двух, и всех телевизионщиков это очень раздражает. Должно быть что-то телевизионное – пройтись по залу, по рукам, по ногам, а у этого стоит один план. И они все говорят, что это полная фигня. Потому что у ребят клиповое мышление. Даже когда они дают ирландский балет Майкла Флетли, то из четырех операторов троих хочется убить на месте: вместо того, чтобы давать, какие ребята делают фигуры ногами, они кочуют по залу, потом по сцене сверху, то есть, идет такой монтаж – винегрет. Так вот, у телевидения плохо с мозгами, поэтому плохо с головами, потому что, как сказал когда-то Вильям Блейк, умными мы называем людей, которые с нами согласны. А они знают людей, которые с ними не согласны и поэтому сильно заняты поиском этих самых свежих голов. Если есть какая-то голова, которая в состоянии слушать, говорить и думать примерно в одно и то же время, то ее уже надо беречь, потому что ну где же их напасешься. Такого капустного поля телевидением не обнаружено. Что же касается Соловьева, то я считаю его лучшим современным тележурналистом, если говорить о нем именно в амплуа тележурналиста, это совершенно блестящий словесный фехтовальщик, человек с прекрасной реакцией, очень сильно умеющий оказать давление, и при этом это давление совершенно не выглядит злым или агрессивным, работать с ним очень приятно.

Ш О Л А Д Е М И: Ваше отношение к 4 ноября и «Правому маршу»?

В Е Л Л Е Р: Мне так кажется, что люди всегда полагали, что вот было какое-то хорошее событие, и оно запало в памяти, его отмечают… Вот как, например, у немцев: призвали ребят из одного класса в один и тот же взвод, и отправили в одну и ту же область, и прослужили они там два года, вернулись и опять живут в одном городе. Логично предположить, что они захотят раз в год встречаться и отмечать день дембеля. И это будет настоящий праздник. А потом все начнут завидовать и тоже подклеются к этому празднику, а потом их дети в стране, где отменят армию, все равно будут отмечать День дембеля, потому что это хорошее дело и традиция не прерывалась. Теперь смотрите про четвертое ноября. Меня однажды разобрал смех и вместе со мной жутко ржал один американец, которому я сказал, что это русские выбили поляков из московского чайна-тауна. Потом, в екатерининские времена, Польша была присоединена, и вовсе стало глупо праздновать победу над поляками, которые ноне одна из российских провинций. Этак вообще будем праздновать победу над Туркестаном, над Турцией, взятие Казани, конечно, отметим, покорение Ермаком Сибири… Да вы что, с ума сошли? Это империю от праздников не отмоешь, и так народ пьет. Конечно же, это праздник абсолютно искусственный, сконструированный с головы. Праздник с головы конструировать нельзя. Он должен идти снизу. Он должен идти от желания, от ощущений, от памяти. А не от того, что вам спустят праздник номер 11 и напишут причины, по каковым надо его праздновать. Например, все собрались вместе, Пожарский олицетворяет собой аристократию, но хорошую, Минин – народ, торговый люд (торгаш был жуткий - остроумная идея с закладом и выкупом детей и жен, иначе денег не давали. Начнешь рыть – тоже все неоднозначно, уже рыли товарищи историки) – и вот мы будем это праздновать. Да вы что? На самом деле это потому, что близко к 7 ноября, но по-другому поводу, потому что народ привык праздновать 7 ноября, и все это, конечно, от дури. А дурь эта идет не потому, что люди дурные, а потому, что заняты сильно – как гениально когда-то обмолвился Рыжков, еще тот, что был начальником правительства при Горбачеве: «Поймите, нам некогда думать, мы принимаем решения!». Когда принимаешь решения, ты все время в стрессовой ситуации, все время в цейтноте. Времени нет, ответственность огромная, делать надо много – и регулярно человек делает глупости. Об этом у меня тоже в одном месте написано в «Кассандре». Решили, что 7 ноября – это нехорошо, потому что коммунистическая идеология – не-не-не, ребята, у нас и так Зюганыч в 96-м году чуть власть не взял, не надо нам коммунистических праздников. И вместо того, чтобы сделать нормальный день примирения, день единения, день памяти белых, красных, зеленых, черных, анархистов и кого угодно, чтобы помянуть героев и жертв вместе взятых, потому что очень часто и разобрать было трудно – кто действительно герой, а кто действительно жертва – и праздник, который был действительно праздником, перевести несколько в иную плоскость, сделали такую совершенно обычную глупость, при том, что 25- 26 октября 1917 года, возможно, были главным днем ХХ века. Это определило всю эпоху, социалистический лагерь, вторую мировую войну, форсирование атомной бомбы, и черт, и дьявол, и все, что угодно. Довольно глупо пытаться делать вид, что этого нет. Вот что я думаю по поводу 4 ноября.
По поводу «Правого марша». Понимаете, какая штука значится с национализмом: пытаться говорить, что его нет – это такая же дурь, как пытаться отрицать закон гравитации. Психология существует индивидуальная и групповая. Это естественно и нормально. Человек идентифицирует себя как личность, индивидуума-одиночку, и в то же время человек всегда идентифицирует себя как члена группы. Этой группой может быть наш двор, наша школа или наш класс, или моя профессия, или мой завод, или мое судно, или чего-нибудь еще, а также моя страна, а также мой народ в широком смысле, а также мой народ в смысле национальности. Это групповая психология, она была всегда. Если поехать в Турцию, то все турки – такие же нормальные люди, как все остальные, и хотят нормально жить, деньги зарабатывать, детей воспитывать. Если поехать в Грецию, вы увидите то же самое. И совсем не трудно представить себе, например, брак грека и турчанки. Почему нет? А на групповом уровне они друг друга не переносят абсолютно, и многовековые казни турками греков греки забудут не скоро. Это уже групповое отношение и групповая психология. Очень часто приходится слушать, что вот этот – еврей, или татарин, или китаец, но он хороший человек. Это означает, что твое личное отношение расходится с твоим групповым отношением. Так было, так есть, так будет, понимаете, эволюция – это когда из разного одно отпадает, а которое более способно к дальнейшему продвижению – остается. Групповая конкуренция – это один из элементов всеобщей вселенской эволюции. Национальная конкуренция – это один из аспектов групповой конкуренции. Люди, я повторяю, всегда воспринимают себя как индивидуальность и как члена группы, и когда говорится, что столько-то процентов грузин – воры в законе, и вместе с тем говорится, что Шота Руставели, князь Багратион, Булат Окуджава – это гордость народа, истории, культуры и так далее, то это все находится в одном флаконе. Если ты хочешь все хорошее оставить, а про все плохое сказать – это национализм, это не более чем глупости, и все это всегда знали, потому что против закона групповой психологии не попрешь.
Началось это с Германии, потом с Америки. Стали говорить, примерно с конца 60-х годов ХХ века, что все группово-национальное – это плохое. В настоящее время борцы с расизмом, прежде всего в Англии, договорились до того, что вообще упоминать о наличии каких бы то ни было национальных отличий – это расизм. Задать вопрос о том, каков процент в Швеции преступников в тюрьмах, сколько эмигрантов, а сколько своих, – это расизм, хотя практически вся преступность Швеции импортная, в первую очередь, из стран Африки и Ближнего Востока. И у нас вместе с идеями демократии (я к ней хорошо отношусь, когда она есть, когда ее нет, то никак не отношусь) стали пытаться впаривать совершенно ту же самую тряпку – что у нас в этом отношении все хорошо, любое выражение неприязни к человеку другой национальности – это плохо и даже упоминать об этом плохо. И поскольку нет равновесия – хорошие вроде бы существуют, а плохих вроде бы нет – то совершенно естественна групповая психологическая реакция, которая уже называется национализмом в плохом смысле этого слова. Я полагаю, что когда идет речь о символике национал-социализма Третьего рейха, когда речь идет о призывах к откровенному физическому насилию, убийствам, насильственному свержению существующего строя и так далее – то есть, прямые нарушения закона, то они должны подавляться согласно закону с жесткостью, предусмотренной законом. Здесь нет предмета разговора, как мне представляется. Также представляется, что ни в коем случае нельзя смешивать в одну кучу элементы откровенно фашиствующие (это еще надо понимать, почему они фашиствующие, в большой мере это юношеский негатив, потому что когда у нас отмечают день рождения Гитлера, в Гитлеровской Германии они бы отмечали день рождения Сталина, уверяю вас, они бы не были верноподданной союзной молодежью, это, как правило, перпендикуляры, это всегда свойственно юности), а когда есть силы, которые говорят: «Ребята, то, что произошло в Кондопоге, – это нехорошо (почему я говорю «КондопОга» – потому же, почему мы говорим «Пекин», а не «Печин», «Рим», а не «Рома», «Техас», а не «Тексас», также я говорю «Алма-Ата», а не «Алматы», «на Украине», а не «в Украине» – если еще Тарас Шевченко писал «на Украине», то уж нам так говорить сам Бог велел, мы же не объясняем никому, что надо говорить «МОсква», вместо «МосквА», это личное дело испанцев, мы же не говорим «в ХарбинЕ», хотя харбинцы говорят так, и «МурмАнск», хотя мурманчане делают ударение на втором слоге). В Кондопоге небольшая бумажная фабрика, и я уже много лет так или иначе имел дело с кондопогской бумагой. Имеет место откровенно национальное столкновение, объясняют, что это все криминал и ничего больше. То есть, если криминал, то не национальный. Что это за глупости? Понимаете, русские – это большой народ, а эстонцы – маленький народ. Поскольку я много лет прожил в Эстонии, то мне было видно, как камбале с двумя глазами на одной стороне, как два народа не понимают друг друга. Большой и маленький друг в друга не въезжают. Эстонцы говорят, вот в Таллинне русских половина, мы не против, пусть работают, допустим, это не вы в 40 году въезжали на танках, мы, эстонцы, немного флегматичный народ, немного вялый, у нас рождаемость низкая, а вы представьте, что у вас в Москве, допустим, половина грузин, и уже грузинская речь звучит чаще, чем русская, а русская уже исчезает, смешанные браки – это хорошо, но дети вырастают и начинают говорить по-грузински, и уже культуры больше грузинской, а не русской, надписи на двух языках, и вы понимаете, что ваш маленький народ растворяется в огромном грузинском народе. В русских глазах выражение оловянных пуговиц. Он не то, что не понимает, он не слышит, о чем вообще речь. Точно так же сегодня европейская и российская интеллигенция, в первую очередь, демократическая, немного не понимает, о чем речь. А народ попросту руководствуется той самой групповой психологией, которой не отменишь. Поэтому в людях, которые составляют движение против нелегальной миграции, с которыми я очень мало знаком, хотя встречался пару раз с Александром Беловым, я думаю, нужно отделить тех, кто нехорошие люди и место их в тюрьме, от тех, кто занимается тем, что надо, и государство не должно давать поводов для разжигания национализма, потому что когда имеются антирусские националистические выступления, об этом тоже надо говорить, а поскольку об этом говорить не принято, чтобы не разжигать национализм, то он разжигается самостоятельным путем. Вот что я думаю по этому поводу.

В Е Л Л Е Р: Я не являюсь специалистом по грузинам! Очертите то, что вы имеете в виду, понятнее для меня.

П А П Е Р Н А Я: Я имею в виду массовую депортацию грузин из Москвы.

В Е Л Л Е Р: Это происходит? Я в этом действительно мало осведомлен. Первое: это касается только лиц, проживающих в России нелегально или имеющих юридическое право на это?

П А П Е Р Н А Я: Это касается всех.

В Е Л Л Е Р: То есть, гражданин Грузии, имеющий вид на жительство или действующую визу, депортируется в Грузию? На основании каких подзаконных актов?

П А П Е Р Н А Я: Никаких. У меня много друзей в Грузии, у нас в семье живет няня-грузинка, и я знаю массу таких случаев. Они были и в прессе, но я лично знаю. Даже лица, имеющие русское гражданство. Просто разорвали паспорт.

В Е Л Л Е Р: Знаете, я могу только выразить свое отношение к этому, и это отношение нормального человека: разумеется, это бред и черт знает что. Как работает наша милиция, мы примерно себе представляем, часто их ребят боишься больше, чем тех, которые без формы, – это тоже сто раз сказано. Разумеется, делать вот так нельзя, и я думаю, никто не думает иначе.
Что касается нелегальных мигрантов, то нелегального вообще не должно быть ничего – ни нелегального спирта, ни нелегальных наркотиков. Что касается высылки легальных куда бы то ни было, этого тоже не должно быть, потому что если имеется какой-то нормальный человеческий закон, то нарушение этого закона называется преступлением. Если на глазах у человека рвут его паспорт, то должностное лицо, милиционер совершает преступление, и, по-хорошему, должен идти под суд. Я понимаю так.

П А П Е Р Н А Я: До сих пор много людей сидит в обезьянниках – не день, не два, а неделями. А это опять деньги.

В Е Л Л Е Р: Это все подпадает под известную присказку – «что ни делает дурак, все он делает не так».

И З З А Л А: Ваше отношение как ленинградца к тому, во что превращается современная Москва как город. Ваши впечатления от современного состояния города.

В Е Л Л Е Р: Сегодня я проезжал мимо строящегося «Москва-Сити-центра» и подумал, что место для него выбрано очень умно и правильно. Если вообще такой, условно говоря, downtown в Москве строить, то приблизительно как раз там. Москва, как и Ленинград, совершенно чудовищно выглядела зимой 93-94 гг. Это была, пожалуй, нижняя точка: все расхлобыстано, везде грязища, народ сжатый, несчастный, темный, ободрано все, что можно ободрать. После этого стало строиться, иногда достаточно варварски. Но когда я видел две недели назад в Петербурге на улице Восстания, прямо от Невского, от угла второй, третий, четвертый дом сносился бабой с подъемного крана, а это фасады в три с половиной кирпича, которые еще сотню лет простояли бы, то выглядело это ничем иным, как совершенно циничным, гадким варварством. Понятно, что работают деньги и делается для денег, но ты хоть фасад сохрани, зачем уничтожать? Потому что Петербург сейчас такой остался один, и заменять петербургские дома этими нивелированными, одинаковыми во всем мире фасадами из полимеризованного стекла, облицованными шлифованными гранитными плитами, – смысла не имеет никакого. Это своего рода роскошные универсальные Черемушки. С Москвой мне представляется несколько иначе, потому что с тех пор, как Петр Первый отсюда бежал, Москву строили отдельные люди, составляющие московское общество – у них были деньги, они себе строили приличные особняки, переходящие в дворцы. А вокруг что было, то и было. Единого плана застройки не было. Таким образом, архитектурная особенность Москвы – это абсолютная плановая непредвиденность. Люди строили в разных местах, а что вокруг – их не касалось. Надо сказать, что это вообще достаточно российская черта. Возьми хоть плотно заселенную Германию, хоть достаточно свободную в ряде мест Америку, там все, что человек видит, немного его касается. Здесь же, как только это не моя территория – провались оно пропадом. Тому есть совершенно понятное историко-социальное объяснение: что может быть, завтра у тебя это отберут, может быть, завтра здесь сделают неизвестно что, а ты шатаешься – значит, во всем и виноват. Поэтому здесь отдельные оазисы архитектуры, а в остальном – наплевать. Когда я узнал уже в зрелом возрасте, что Кремль строили итальянцы, я был прямо-таки унижен этим известием. Когда многое сносится в Москве, то по сравнению с тем, что можно увидеть во Флоренции или Петербурге… вот здесь написано: памятник архитектуры XIX века, охраняется государством… если бы этот дом стоял в Петербурге или Гамбурге или в Лондоне, никогда бы его не охраняло государство, потому что там государство охраняет то, что на 300 лет древнее. Мне представляется, что в общем и целом Лужков – истинно российский градоначальник, в масштабном смысле этого слова, правильно понимает, кому что по чину, кому что подобает. И в общем и целом, мне кажется, что Москва, как город, все-таки улучшается.

Г И Л Ё В А: Жизнь – это игра или все очень серьезно?

В Е Л Л Е Р: Я думаю, что, во-первых, жизнь – это то, чем ты ее себе представляешь, восприятие наше субъективно, во-вторых, хотя иногда это бывает игрой, но, в общем, это предельно серьезно.

Г И Л Ё В А: Сегодня в «Разговорчиках» принимал участие Михаил Веллер, который считает, что конец света наступит не завтра.

В Е Л Л Е Р: Нет, еще нет.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25