Разговорчики № 43. 16 апреля 2007 г.

Юрий Ряшенцев. Фото (часть 1, часть 2).

Тема: «Почему имитация стала нормой?»

Анна ГИЛЁВА: Здравствуйте! Сегодня в «Разговорчиках» принимает участие человек, чьи песни знает вся страна. Именно он написал песни для фильмов «Три мушкетера», «Гардемарины, вперед» и мюзикла «Метро». Но это, так сказать, поп-часть деятельности. Поэт, писатель Юрий Ряшенцев.

Юрий РЯШЕНЦЕВ: Здравствуйте!

ГИЛЁВА: Я хотела вот с чего начать. Я слышала, вы пишете мемуары. Что побудило, так сказать, сесть и написать?

РЯШЕНЦЕВ: Побудила абсолютно практическая нужда. В издательстве сказали: «Мы хотим напечатать твою прозу, но мы ее напечатаем, если ты дашь к ним воспоминания». Я сказал, что никогда в жизни не буду писать воспоминания, потому что это удел отживших людей, я себя таким не считаю. Не буду и не буду. Прошло недели две-три, они говорят: «Ну, столько интересных людей ты знал, столько смешных историй рассказываешь, как можно, обязательно напиши». И я через две-три недели взялся, написал одну историю, другую, третью, через месяц это было готово – 110 полос.

ГИЛЁВА: Через месяц?!

РЯШЕНЦЕВ: Да, я очень активно это делал, все бросил, больше ничем не занимался, занимался только этим. Это вообще очень интересно, вы знаете, вспоминать, что с тобой было… Оказалось, что это все равно, что прожить заново это все.

ГИЛЁВА: А вот мне кажется, человек вообще склонен редактировать прошлое. Вы на какие-то вещи в своем прошлом посмотрели по-новому, когда писали воспоминания?

РЯШЕНЦЕВ: Не настолько, чтобы вообще делать из себя такого красавца в воспоминаниях. Это не в моих привычках и традициях. Я вообще писал о людях, которых я люблю, только. Это вообще, такие, видимо, не злые воспоминания, потому что людей, которые мне неприятны, я просто игнорировал.

ГИЛЁВА: Цели открыть страшную правду о ком-то не было?

РЯШЕНЦЕВ: Абсолютно. Но столько смешного о друзьях там, что мне хватило этого.

ГИЛЁВА: Очень увлекательно звучит. Вот мы аудитория. Уже есть кусочек аудитории.

РЯШЕНЦЕВ: Ну, это как-нибудь в другой раз.

ГИЛЁВА: Ну, я имею в виду, будем искать в журнале «Знамя», а потом, собственно, на книжных прилавках. Насколько я знаю, вы работали в редакции журнала «Юность».

РЯШЕНЦЕВ: Вот сколько он был, тот старый журнал «Юность», столько я в нем и работал. Начиная с катаевских времен, с первых номеров и до умирания этого журнала. Он еще сейчас существует, там совершенно другие люди, я бы сказал, противоположные тем, что были. Он такой стал журналом почвенного порядка. А вот это все веселье с Гориным, с Аркановым, Розовским, с этими китами журнала «Юность», это все было при мне.

ГИЛЁВА: В ваши обязанности входила работа с молодыми авторами?

РЯШЕНЦЕВ: Да, вот я как раз этим и занимался.

ГИЛЁВА: Наверно, хорошо, когда приходит талантливый автор. А если приходит человек, которому лучше бы ничего не писать вообще? Вот как ему сказать, что ему лучше бросить это занятие?

РЯШЕНЦЕВ: Вы знаете, это каждый раз надо заново. Я вспомнил случай. Я один раз пришел в редакцию на прием молодых авторов и вижу: сидят двое ребят потрясающе одетых. Чтобы такие люди писали стихи, я не видел. А они были одеты как из иностранного журнала мод. Я пошел в свою комнату, пригласил их и задаю совершенно идиотский вопрос: «А вы что пишете?». Они: «Мы стихи пишем, вдвоем». Я говорю: «А вы кто будете сами?». – «А мы танцоры хора Пятницкого». Значит, они объездили весь мир, оделись и пришли сочинять стихи и печататься. Я говорю: «Покажите». Они дали мне рукопись, я смотрю эту рукопись… Ну как объяснить ребятам, которые ни Пушкина не читали, ничего не читали?

ГИЛЁВА: Ну, они, видимо, решили, что они что-то вот открыли.

РЯШЕНЦЕВ: Да, они пришли напечататься в журнале «Юность». Я мучительно думал, потом я так встал и отбил им чечетку. И говорю: «Ну как?». Они: «Все понятно, командир». Надо как-то разговаривать на языке этих людей. Они поняли, что они в своем профессионалы. Ушли без обид. Вот каждый раз приходилось что-то такое сочинять.

ГИЛЁВА: А вот в каком-то интервью у вас было такое высказывание, если перевру, вы меня простите, пожалуйста. Я попробую суть передать, что вот стихи, так сложилось в нашей стране, лучше воспринимаются через песню. И если говорить о современных текстах, которые звучат со сцены, то кто, на ваш взгляд, поэт? Вот, например, Татьяна Никитична Толстая, которая тоже была в «Разговорчиках», считает поэтом Земфиру.

РЯШЕНЦЕВ: Вы понимаете, это совершенно особая область лирики – песенная. Я не могу испытать преклонение перед Земфирой как поэтом при всем желании, мне бы очень хотелось оценить дарование, и, наконец, я понимаю, что она талантливый человек, что, видимо, в своей области это то, что надо, но я немножко старомоден в этом смысле. Я воспитан на Окуджаве, Высоцком, на этой поэзии. Я не могу сказать, что сейчас в современной «прикладной» поэзии кто-то есть, кто бы меня очень активно интересовал.

ГИЛЁВА: То есть, не трогает, да?

РЯШЕНЦЕВ: Нет, не трогает. Последний человек, который меня в этом смысле трогал, это был, к сожалению, умерший прошлым летом, Дидуров Леша, известный человек, который писал замечательные стихи, которые, безусловно, были и стихами, и текстами рок-поэзии – всем, чем угодно. Сейчас я спокойно отношусь абсолютно, хотя допускаю, что вы меня поправите, я вообще больше пришел, чтобы вас послушать, чем вам что-то излагать, потому что я вам скажу, в чем дело, дело все в том, что я, как вы понимаете, живу давно на свете. И большую часть своей жизни я провел в тоталитарном государстве. И темой сегодняшнего вечера было слово «Имитация». Вот государство, в котором я жил, оно держалось на имитации во многом. Была имитация народной культуры, имитация дружбы народов, которые друг друга ненавидят. Была имитация самой читающей страны мира. Масса имитаций. И я, когда это все кончилось, решил, что вот, наконец, наступило время, когда чувства будут.

ГИЛЁВА: Что сейчас заживем по-настоящему…

РЯШЕНЦЕВ: Да, заживем по-настоящему. Вот прошло десять лет, или сколько там, и все быстро-быстро возвращается к тому времени, которое я сейчас вспоминал. Очень быстро. Причем, знаете, интересная вещь: Тынянов, по-моему, писал в одной из книг, что это были люди 20-х годов, с подпрыгивающей походкой… Я подумал: как это может поколение ходить, подпрыгивая, все поколение? Сейчас я убедился, что в этом много правды. Я, например, обратил внимание на то, как люди слушают что бы то ни было. Меня первый раз это поразило лет 20 назад, или раньше. Это было поколение 50-летних сейчас людей, тогда они были молодые, – они поразительно слушали все, что им говорили. С каменными лицами. Мое поколение, когда ему хотелось улыбаться, оно, несмотря на тоталитарный режим, улыбалось, когда ему было грустно, оно плакало… С каменными лицами они сидят. Это затянулось. Когда мы с Галей Полиди когда-то сделали (уже теперь «когда-то» можно говорить) такой мюзикл, может быть, вам известный – «Метро», и публика, которая приходила смотреть спектакль… Я уже 40 спектаклей видел, мне уже было не интересно смотреть на сцену, и я сидел в директорской ложе и смотрел на публику. Меня поразила абсолютная немота на лицах.

ГИЛЁВА: Что, не смягчились?

РЯШЕНЦЕВ: Абсолютно вот так сидели люди и смотрели. Спектакль имел громадный успех. То есть в итоге они кричат, аплодируют, но процесс восприятия – абсолютно с каменными лицами.

ГИЛЁВА: Они, может быть, вникают?

РЯШЕНЦЕВ: Может быть. Но я обратил внимание на то, что вот это очень характерная вещь, кстати говоря. А с другой стороны, если смотреть концерты звезд, происходит нечто, что вы, может быть, мне сейчас объясните. Что хотят эти люди, которые тянутся с воплями к этим мальчишкам, которые делать нифига не умеют? Ни танцевать, ни петь, ну что? Ну, хорошо, «Дом-2», в кои-то веки, значит, кто-то один ногой шевельнул. Это же невозможно смотреть. Но они же огромным успехом пользуются у этой аудитории, у которой заходящиеся белки, вопли, тянущиеся руки. Что они хотят, объясните мне?

ИЗ ЗАЛА: Потрогать.

РЯШЕНЦЕВ: Ну, потрогал, дальше? Вы понимаете, какая-то происходит…

ИЗ ЗАЛА: Написать об этом в ЖЖ., воспоминания. Получить 150 комментариев.

РЯШЕНЦЕВ: Мне это непонятно. Вообще, «Дом-2», надо сказать…

ГИЛЁВА: Вы смотрите, да?

РЯШЕНЦЕВ: Обязательно.

ГИЛЁВА: Только в этнографических целях?

РЯШЕНЦЕВ: Потому что это интереснейшая вещь. Интереснейшая вещь – «Дом-2». Потому что, что бы ни говорили, это обыкновенные ребята. Никакие они не исключительно выбранные, не специально подобранные. Вы посмотрите за их бытом: они жуют, регулярно кто-нибудь жует семечки или какие-то пирожные, я не знаю… Три года сплетен, жевания, интриг, и безделья, потому что то, что они строят
дом – это смешно.

ГИЛЁВА: Да, их там ничем не занимают больше.

ИЗ ЗАЛА: В условиях проекта они живут на ограниченном пространстве, им больше нечего там делать.

РЯШЕНЦЕВ: Я понимаю, что показывать, как он там книгу читает – это нехорошо для аудитории, для нас это скучно. Но они никогда не говорят о книгах. Вы посмотрите, там есть любимая тема: они все обожают стихи. Если пришла девушка, и если парень заинтересовался, он немедленно выдает написанное этой ночью специально для нее стихотворение. Умиление, которое постигает эту даму в этот момент, – это поразительная вещь. Она вся расплывается, все улыбаются, все довольны, и это изо дня в день – при абсолютном равнодушии к поэзии! Абсолютном равнодушии.

ГИЛЁВА: Ну, видимо, в детстве им сказали, что стихи – это «вау».

РЯШЕНЦЕВ: Не знаю, «вау» или не «вау». Но я никогда не слышал, чтобы они что-то читали, я уж не говорю Мандельштама, Пастернака, просто даже Пушкина…

ИЗ ЗАЛА: Вот представьте, нормальный человек пойдет туда жить?

РЯШЕНЦЕВ: Туда пойдет нормальный человек, который думает, что он сделает карьеру. И многие из них сделали карьеру уже. Понимаете, уже этот, как его, забыл фамилию…

ИЗ ЗАЛА: Вы нас не спрашивайте, мы не смотрим.

ГИЛЁВА: Да, мы очень поверхностно знаем, что там происходит.

РЯШЕНЦЕВ: Понимаете, напрасно. Это стоит того. Это кунсткамера удивительнейшая. Дальше, причем интересно, что националистические трели одного из персонажей абсолютно остаются без внимания передовой Ксении Собчак. Он про негров уже рассказал, про карликов рассказал, про евреев рассказал, про всех рассказал – никакого внимания никто на это не обратил. Все это культурный процесс, культурный проект.

ГИЛЁВА: Ну, какой же культурный?

РЯШЕНЦЕВ: Конечно. Потому что они связаны с массовой культурой.

ГИЛЁВА: Вот именно, что это массовый продукт.

РЯШЕНЦЕВ: Очень хорошо, значит массовый продукт. Самый успешный, безошибочный. Люди, которые его делали – умны, расчетливы, и, в общем, победили, понимаете. И это очень интересный процесс, который показывает силу имитации у нас в стране. Дальше, интересная вещь: имитация успеха в театре. Вот вы, кто-нибудь из вас, может мне определенно сказать, что он определяет: вот этот
спектакль – успешный, а этот – неуспешный?

ГИЛЁВА: Мы говорим об успехе коммерческом, или – понравилось, тронуло?

РЯШЕНЦЕВ: Тронуло. Вот тронуло.

ГИЛЁВА: Так это тогда уже другое. Успешный сейчас в терминах – это коммерчески успешный, когда продают за деньги. Вот, например, «Дом-2» – коммерчески успешный.

РЯШЕНЦЕВ: Я-то что имею в виду? Я имею в виду безнравственность зрительской аудитории, которая одинаково «ест» и очень хороший спектакль, и не очень хороший спектакль. И там и здесь будут аплодисменты, и там и здесь будут цветы. И когда ко мне приходят люди и говорят: «Я видел такой-то спектакль», я говорю: «Успех был?» Мне просто интересно. За исключением некоторых шлягеров, все остальное…

ГИЛЁВА: Нет, смотрите… Извините, я вас перебью. Может, тогда показывать больше хороших спектаклей, если одинаково едят?

РЯШЕНЦЕВ: Видите, художник-то не думает о том… Он держит в голове, конечно, успех, но он делает спектакль, как может. А аудитория тоже воспринимает, как может. И я думаю вообще крамольную вещь. Я думаю, что стадион с его безобразиями даст фору театру, в смысле его аудитории. Стадион грубый, гладиаторы, с криками «убей его». Понимаете, вот он в смысле открытой реакции публики гораздо точнее, и это не имитация.

ГИЛЁВА: То есть там настоящая реакция?

РЯШЕНЦЕВ: Там настоящая реакция. Я видел фильм, называется, по-моему, «Ария». Это замечательная картина, где восемь оперных арий сняты восемью разными режиссерами, каждый отснимает одну арию, каждая ария занимает 10-15 минут. И вот там итальянский театр, идет итальянская опера. И вот как они реагируют: если не нравится – это катастрофа, это бунт всего театра. Я, конечно, не зову к тому, чтобы у нас закидывали яйцами.

ИЗ ЗАЛА: Не пускают, да, с помидорами.

РЯШЕНЦЕВ: Вы понимаете, то, что публика и актеры поставлены в условия, когда непонятно, что там происходит, это тоже имитация.

ГИЛЁВА: Так смотрите, вы за что? Вы за то, чтобы публика имела возможность искренне выражать свои эмоции? Чтобы научить их выражать, или что?

РЯШЕНЦЕВ: Я мечтаю, чтобы в каком-нибудь театре если не полетели яйца, то было ясно выражено свистом, чем угодно.

ГИЛЁВА: А если там будут какие-то высокохудожественные действия происходить в это время?

РЯШЕНЦЕВ: Если высокохудожественные, то они должны восприниматься так.

ГИЛЁВА: А если придет публика, которая закидает их яйцами?

РЯШЕНЦЕВ: Так не бывает.

Дарья ХАРЧЕНКО: Я была свидетелем, когда освистали спектакль очень хороший. Это были «Стулья» Ионеску, где играли Юрский и Тенякова.

РЯШЕНЦЕВ: И что?

ХАРЧЕНКО: Просто несчастный спектакль. Это было в одном провинциальном городке. Люди пришли на Юрского посмотреть, великого актера, а он там в течение всего спектакля ходил со стульями. И народ не понял, половина ушли, половина стала кричать «Что это вообще?»

РЯШЕНЦЕВ: Это нормально. Что же вы хотите от людей, которые вчера были на «Доме-2», который туда приезжал. Это естественно. Но спросите у Сережи Юрского, он вам скажет, что он предпочитает иметь дело с открытой аудиторией…

ХАРЧЕНКО: Мне аудитория эта мешала. Мне было бы приятней, если бы они сидели тихо. Потому что мне спектакль очень понравился, до сих пор впечатление осталось.

РЯШЕНЦЕВ: И мне было бы приятней, если бы они понимали, что что-то они не тянут, и не дотягиваются до этого зрелища, и вели бы себя поскромнее. Но для этого надо очень верить художнику, чего у нас не происходит. Но происходит, тем не менее, имитация зрительского процесса, который…

ГИЛЁВА: Но вы их не осуждаете, не говорите, что их надо воспитать, чтобы они поприличнее себя вели?

РЯШЕНЦЕВ: А как их воспитать?

ГИЛЁВА: Ну, а как вы к ним относитесь?

РЯШЕНЦЕВ: Плохо отношусь. Я плохо отношусь к аудитории, которая выражает свою точку зрения, не будучи уверенной в своей грамотности.

ХАРЧЕНКО: Они были уверены, поэтому…

РЯШЕНЦЕВ: Поэтому это издержки. Я согласен, что это безобразие, но это издержки.

ГИЛЁВА: Подождите, а что делать?

РЯШЕНЦЕВ: Давайте возьмем другой спектакль. Не хотелось говорить, но что делать. Так сказать, никуда не денешься. Вот я посмотрел спектакль, который считается хорошим, и, может быть, имеет на то основания. В Большом театре, «Евгений Онегин». Последний спектакль Дмитрия Чернякова, и я должен сказать, что, прежде всего, его делали способные люди. Прежде всего. И я отдаю дань этим способным людям. Отдельные сцены этого спектакля упоительны. Все мизансцены, связанные с домом Лариных, когда музыка играет, а ничего вроде не происходит – совершенно замечательны. Но он захотел сделать другого Онегина. Он захотел сделать Онегина, который как из зощенковского рассказа вышел.

ГИЛЁВА: Карикатурного такого, да?

РЯШЕНЦЕВ: Не то что карикатурного, но, например, в последней сцене он приходит в ресторан или в дом мужа Татьяны, где его не хотят раздевать. На вешалке стоит швейцар, гардеробщик, который не хочет его раздеть. Он поставлен в униженное положение. Он унижен, и он ведет себя как униженный человек, который, вместо того, чтобы… Ну, как поведет себя Онегин, попав в такое положение?

ГИЛЁВА: Развернется и уйдет, наверное.

РЯШЕНЦЕВ: Мы имеем о нем представление, как о каком-то гордом человеке, эгоисте, каком угодно, но он себя ведет как шестерка. В этом все дело. И я думаю, что же случилось с талантливыми людьми, которые захотели сделать простую вещь. Они захотели развенчать героя произведения и показать его поражение. Пушкин не позволяет им этого сделать. Все-таки опера «Евгений Онегин» – не вампука. Это одна из немногих опер, текст которой можно слушать совершенно всерьез. Не это итальянское: «Иди ко мне» – «Иду к тебе», и оба стоят по краям сцены, никуда не двигаясь. Это настоящий человеческий разговор. И вот этот человеческий разговор, пушкинский текст, произносимый зощенковским героем – это невыносимо. Значит, я должен превратить оперу в вампуку для себя? Забыть о том, что они говорят и только слушать нотки? Не слышать, что они поют? Тогда я этому поверю.

ГИЛЁВА: А почему они так делают?

РЯШЕНЦЕВ: Потому что существует имитация интереса к русской классике, в данном случае.

ГИЛЁВА: То есть они не врубаются, грубо говоря?

РЯШЕНЦЕВ: Нет, режиссер так поставил. У режиссера концепция. Он, как мне кажется…

ГИЛЁВА: Значит, сознательно он принижает?

РЯШЕНЦЕВ: Сознательно, конечно.

Ирина ПАПЕРНАЯ: Ничего он не принижает. Это вырывание из контекста. Если всю оперу сводить к тому, как бы вел себя Онегин, когда ему…

РЯШЕНЦЕВ: Простите, а как можно не сводить оперу к тому, как повел себя Онегин? А к чему свести оперу?

ПАПЕРНАЯ: Вы приводите пример, который никакого отношения к концепции, постановке не имеет, потому что это какая-то деталь.

РЯШЕНЦЕВ: Это не деталь, какая же это деталь?

ПАПЕРНАЯ: Но вообще не показалось, что кто-то принижает Онегина… Я даже, честно говоря, не помню.

ГИЛЁВА: Вы, может быть, по-другому настроены.

РЯШЕНЦЕВ: Я вам напомнил.

ПАПЕРНАЯ: Дело не в этом. Вам не понравился «Евгений Онегин», но не из-за этого же? Вам не понравилось чисто принципиально, правильно? Объясните, в чем вам не нравится «Евгений Онегин»?

ГИЛЁВА: Я думаю, что тут не нравится не «Евгений Онегин», тут в чем-то не нравится что-то более глобальное.

РЯШЕНЦЕВ: Нет, абсолютно вопрос правильный. Давайте я объясню. Мне не нравится, что человек, который замечательно поставил, с моей точки зрения, второстепенные, третьестепенные вещи, упоительно, не разобрался с главным героем. Главный герой оперы произносит слова. Не слова вампуки, а слова настоящего высокохудожественного произведения. Он не соответствует ни одному слову. Я целиком и полностью поддерживаю режиссера, который решил сделать таким Онегина. Пожалуйста, ради бога. Но где опора в тексте? Нет ее, потому что другие слова. С Ленским очень интересная вещь получилась. С Ленским, у меня такого решительного нет неприятия, но, например, там поставлена очень интересная сцена… Вы знаете, что Пушкин написал «Куда, куда, куда вы удалились» как плохие стихи? Это пародия. «Что романтизмом мы зовем, хоть романтизма тут нимало не вижу я». Это пример слабых стихов, насколько Пушкин мог написать слабые стихи, и так это и задумано. Режиссер это, очевидно совершенно, знает. Он сажает на стул на авансцену Ленского, который до сих пор подвергался всяческим гонениям со стороны всех. Вообще поэт в этом спектакле – человек-изгой. И он себя ведет, надо сказать, так, что дает основания для этого. Он ходит с пачкой стихов везде и всюду, и мне кажется, что это не точно. Он поет эту арию, центральную арию оперы… Ведь что Чайковский сделал, Чайковский… Вообще это уникальный случай, когда народ не понял своего поэта. Мало того, что народ не понял – композитор не понял! И, не поняв, создал шедевр. Потому что Пушкину что было важно? Что Ленский писал плохие стихи в эпоху дуэлей, в эпоху, когда за пистолет люди хватались, а Чайковскому в другую эпоху было важно, что погиб молодой человек, не важно, хорошие он стихи писал или нет. И вот этот человек… И Чайковский создал шлягер, на котором потом сотни тысяч людей воспитывались как на любовном великом произведении. И вот он поет эту арию, а на два метра сзади него сидит – очень интересная придумка – сидит некая дама из общества, престарелая дама, которая своей мимикой изображает презрение, юмор, негодование по поводу того, что этот дурачок говорит. Вроде бы интересно, но одно зачеркивает другого, я уже не слышу «Куда, куда, куда вы удалились» как победу Чайковского, я уже слышу ее как произведение даже уже и не Пушкина, а не знаю что, потому что это уже не слушаешь, какие стихи. Но что интересно? Интересна реакция публики. Так как я, в общем, довольно долго пытался вслушаться, то в итоге я соскучился и стал смотреть, как публика это смотрит. Я убежден, что у очень большой части публики было недоумение. А успех, не очень большой, но внешне – с цветами, с аплодисментами – был. Еще раз я задумался о том, как жаль, что мы не итальянцы в этом смысле. Жалко, потому что это критерий какой-то.

ГИЛЁВА: Подождите, Юрий Евгеньевич, я вот не понимаю, вот вы сказали, что Пушкину было важно сказать, что хотел сказать Чайковский, что хотел сказать Черняков. А вас-то что задевает? Явно же что-то задевает. Я не видела эту оперу, поэтому я не могу поддержать разговор. Ну, не все видели. Вы эту оперу приводите как пример чего? Вас, видимо, что-то в окружающей действительности как-то раздражает, и эта опера – воплощение этого раздражения. Вот что, что это, я не могу понять.

РЯШЕНЦЕВ: Как пример неточности режиссерского решения, упоенного своей задачей. Он хочет быть интересным, он имеет на это право, но он не додумывает до конца то, что дает ему текст. Не может зощенковский персонаж говорить стихами Мандельштама. Не может этого быть.

ГИЛЁВА: Это так всегда сейчас происходит?

РЯШЕНЦЕВ: Нет, не всегда.

РЕЗО: У меня даже не столько вопрос, сколько просьба: давайте попытаемся как-то из тона изобличительного сменить на аналитический, потому что на самом деле, – я оперу не видел, я не про нее, «Дом-2» тоже не очень люблю… Дело не в этом, дело в том, что непонятны ваши критерии. Давайте попытаемся проанализировать, какие процессы происходят. Если вы говорите о зрительском мертвом лице, то почему это происходит, а главное – что, по-вашему, происходит?

РЯШЕНЦЕВ: Я у вас хочу спросить, что происходит. Это люди вашего поколения, а не моего. Вот это мне и интересно.

РЕЗО: Я могу точно также сидеть с мертвым лицом слушать вас, и это не значит, что мне не интересно.

РЯШЕНЦЕВ: Так совершенно верно! Так я говорю, что, например, когда я смотрел на мертвый, как мне казалось, зал «Метро», в конце он взрывался, и было очевидно, что им понравилось.

РЕЗО: Нормальное воспитанное поведение…

РЯШЕНЦЕВ: Я же говорю, вот как поколение 20-х годов XX века ходило подпрыгивающей походкой, так…

РЕЗО: Мы не знаем, как ходило это поколение…

РЯШЕНЦЕВ: Нет, ну Тынянов пишет. Он знает.

ГИЛЁВА: Ну, можно предположить, почему оно так ходило? Их там распирало от того, что страна великая и они строят коммунизм…

РЯШЕНЦЕВ: Я не знаю, почему. Мне интересно это. Я вот ставлю перед вами вопросы, а не оценки мои. Мне интересно.

ГИЛЁВА: Так мы хотим от вас, чтобы вы рассказали, как все устроено, понимаете? Как человек, который старше, опытнее.

РЕЗО: Вот вы культуру ту же наблюдаете дольше, чем мы. Поэтому у вас личного опыта и культурного намного больше, чем у нас. Почему мне высказывать какие-то свои оценки? Давайте вы проанализируете.

РЯШЕНЦЕВ: Видите, есть области, в которых это можно проанализировать, например телевизионная журналистика.

ГИЛЁВА: Ну вот, отлично. Телевизионная журналистика.

РЯШЕНЦЕВ: Там я могу понять, что происходит. Когда я вижу ведущих наших политических... Как они называются, аналитических программ, имеются в виду Шевченко, Соловьев, есть еще человек на третьей кнопке…

ГИЛЁВА: Пушков.

РЯШЕНЦЕВ: Вот это люди, которые сейчас призваны имитировать…

ГИЛЁВА: …наличие политической мысли в стране.

РЯШЕНЦЕВ: …наличие политической борьбы и свободу мнения. На самом деле у них уже сил не хватает, уже совершенно очевидно, что все подтасовка. Каждый раз либералы, которых избивают, потому что таких либералов, во-первых, подбирают, во-вторых, так ведут передачу. Это же очевидно, одни и те же люди, на десять человек злых, бессмысленных, но иногда и не очень тупых государственничков приглашают трех-четырех вялых беспомощных в споре депутатов, и начинается избиение. Еще некоторое время назад, если вы обратили внимание, у Соловьева в передаче была компенсация. Зрители голосовали, как правило, за государственников, но были судьи, которые голосовали за противоположную сторону. Сейчас уже и на это махнули рукой. Уже сейчас появились люди, которые все опора государства, при этом сами люди… Вот я не знаю, как вам, нравится ли вам Соловьев, мне кажется, что это предел телевизионного падения.

ГИЛЁВА: Почему?

РЯШЕНЦЕВ: Ну, во-первых, вы знаете, когда я был маленький, у меня была книжка Гоголя «Мертвые души» с рисунками, по-моему, Ватагина. И там был рисунок, когда Чичиков смотрел в зеркало и говорил себе: «Ах ты, мордашка эдакий!». Вот это Соловьев.

РЕЗО: Соловьев вообще Чичиков.

РЯШЕНЦЕВ: Абсолютно! Совершенный, абсолютный Чичиков. Он так упоен собой, но каждая передача кончается как торжество свободы у нас на ТВ. Это можно понять. Другие вещи в вопросах, касающихся культуры, понять очень сложно.

ГИЛЁВА: Нет, ну смотрите, мы все это можем не смотреть и заниматься более интересными вещами. Почему вас волнует это так?

РЯШЕНЦЕВ: Давайте объяснимся. Меня интересуете вы как поколение. Это ваши ребята, ваши телеведущие.

ГИЛЁВА: Соловьев – наш?!

РЯШЕНЦЕВ: А чей же? Мой что ли?

ГИЛЁВА: Ну, как это?

РЯШЕНЦЕВ: Да я когда был взрослый человек, его вообще даже на Земле не было. Это люди вашего или чуть постарше поколения. Мне интересно…

ГИЛЁВА: Нет-нет, они все-таки… Не мы же их родили, в конце концов.

РЕЗО: Нет, ну хорошо, наши, ну и что?

ГИЛЁВА: Вы отвечаете за него, да?

РЯШЕНЦЕВ: Вот я и хочу, чтобы вы мне объяснили.

РЕЗО: Если вы хотите, чтобы мы объяснили поведение Ксюши Собчак, так ей плевать на всякие эфемерные понятия типа свободы, нравственности и т.д. Она бабки зарабатывает.

РЯШЕНЦЕВ: Обратите внимание, про Ксюшу Собчак я молчал. Но я видел, например, на днях передачу змей вот этих – Толстой и Смирновой. Они разговаривали с человеком, который очень характерен для своего поколения. Я забыл его фамилию…

ГИЛЁВА: Максим Кононенко?

РЯШЕНЦЕВ: Да. Вот это поразительно. Для меня это поразительно.

ГИЛЁВА: А что именно поразительно?

РЯШЕНЦЕВ: Поразительна его реакция на претензии к нему, он не понимает их. Он, который написал какие-то материалы, я их не читал, но они довольно подробно рассказали о солдатских матерях, он, совершенно мило улыбаясь, говорил: «Ну, это же весело». Ну, что весело? Убили мальчика, говорят они ему, второй мальчик до сих пор опомниться не может, матери мечутся… Что весело? «Ну, зачем так мрачно смотреть на жизнь?» Причем меня не покидает ощущение, что он, может быть, даже и умнее их. Они открытые, а он, во всяком случае, у него ощущение такое, что он знает то, чего они не знают. И вот это отвратительней всего.

ГИЛЁВА: Почему?

РЯШЕНЦЕВ: Потому что человек, который даже не просто умнее, а хотя бы просто что-то знает, он не должен смеяться над вещами, которые… Ну, простите, ну, они существуют в жизни, или это хорошо, или плохо. Человека убили – это плохо. Как при этом он изображает…

ХАРЧЕНКО: А он не смеется над ними. Он принимает их как реальность. Он принимает их, как, я не знаю…

РЕЗО: …как данность некоторую Он пытается плясать от печки, а не от еще не построенного дома.

РЯШЕНЦЕВ: Это как, от печки?

РЕЗО: Это вот есть печка – это данность. И от этой печки надо искать некоторого позитива, потому что надо жить, или надо вешаться.

ИЗ ЗАЛА: Что значит, если человека убили, это значит хорошо?

РЕЗО: Это не хорошо и не плохо, это так.

ИЗ ЗАЛА: Как это – не плохо? Мать отправила сына на войну, его убили.

РЕЗО: Это две совершенно разные формы сознания.

РЯШЕНЦЕВ: Вот-вот, вы пришли к тому самому.

РЕЗО: Так я к тому и клоню, на самом деле. Одно сознание говорит: «Это плохо, это ужасно, убили человека», а другое говорит: «Убили. Что делать? Надо дальше жить».

РЯШЕНЦЕВ: Да не так он говорит. Он с улыбкой говорит об этом.

РЕЗО: Ну, хорошо, он с улыбкой говорит, ну и что?

РЯШЕНЦЕВ: Цинизм должен иметь пределы, скажем так.

ГИЛЁВА: Ну, тут вопрос не в том, что он больше знает, а просто другая система моральных ценностей. Вот и все. Другая.

РЯШЕНЦЕВ: Да. Вот объясните мне. Как это происходит? Какая другая система ценностей может позволять человеку смеяться над тем, над чем, в общем, нехорошо смеяться?

РЕЗО: Вы считаете, что он смеется?

РЯШЕНЦЕВ: Он просто говорит откровенно. Он говорит: «Ну, хорошо, ну что такого?». И улыбается при этом. Его спросила откровенно Таня: «Скажите, у вас было что-нибудь страшное в жизни?» Он говорит: «Слава богу, нет пока».

ПАПЕРНАЯ: Ну, как Путин... «Что случилось с лодкой?» – «Утонула». Тоже констатация факта.

РЕЗО: И он президент, тем не менее.

РЯШЕНЦЕВ: Вот вы сейчас сказали интересную вещь. Вам не кажется, что это цинизм, то, что вы говорите, да?

РЕЗО: Нет, я не знаю материала, я не видел программы, поэтому я могу быть не точен.

РЯШЕНЦЕВ: Ну, вот такая программа была.

РЕЗО: Я вообще считаю, что просто цинизма как такового нет. Точно так же, как нет много других слов всяких: «хорошо», «плохо» нету.

ГИЛЁВА: Ну, как это нету?

РЯШЕНЦЕВ: А трагедия есть?

ПАПЕРНАЯ: А что есть, скажи мне, пожалуйста.

РЕЗО: Есть субъективная точка восприятия реальности.

РЯШЕНЦЕВ: Вот это то самое.

ХАРЧЕНКО: Мы с этим даже не спорим.

РЯШЕНЦЕВ: А я, простите, задам вам вопрос, который они задали ему. У вас были вообще в жизни серьезные беды? Были?

РЕЗО: Да.

РЯШЕНЦЕВ: И как вы их, с улыбкой перенесли?

РЕЗО: Нет. Но потом в результате начал улыбаться, потому что ничего другого не оставалось. Либо тоже повеситься.

РЯШЕНЦЕВ: Ничего другого не осталось – это мужество! Когда вы понимаете, что есть вещи, страшные вещи, но я их перенесу с улыбкой. Но он не по своему поводу улыбается, он по чужому поводу улыбается.

РЕЗО: Я не оправдываю его.

ИЗ ЗАЛА: Это лично его точка зрения, как он относится. Это его система ценностей. Какое она отношение имеет, допустим…

РЯШЕНЦЕВ: Да, совершенно верно, это его система. Вот мне и интересно, эта система ценностей, она вообще присуща поколению, или это такой выродок?

ИЗ ЗАЛА: Поколению.

РЕЗО: Я думаю, что поколению никакая система ценностей не присуща, это индивидуальное…

ГИЛЁВА: Нет, поколение – это очень общее понятие. Вот мы можем спросить: а вашему поколению какая система ценностей была присуща?

РЯШЕНЦЕВ: Отвратительная. Отвратительная.

РЕЗО: Это оценка. Какая?

ГИЛЁВА: Нет, а какая? Какая?

РЯШЕНЦЕВ: Сейчас объясню. Например, считалось…

ГИЛЁВА: Это поколение шестидесятников?

РЯШЕНЦЕВ: Да. Видите, нам немножко повезло, потому что шестидесятники – это уже какое-то возрождение. Ну, например, вы что, не знаете собрания, на которых отрекались от своих друзей?

ГИЛЁВА: Это как бы все поколение отрекалось от своих друзей? Это портрет поколения? Поколение подлое? Можно так сказать?

РЯШЕНЦЕВ: Нет, нельзя так сказать. Потому что люди, которые…

ГИЛЁВА: Да я не про это спрашиваю. Я спрашиваю: какое? Дайте характеристику тогда.

РЯШЕНЦЕВ: Я не знаю, я не ученый, я характеристик давать не могу.

ГИЛЁВА: Ну, а как тогда мы можем говорить о своем поколении так, если вы не можете о своем?

РЯШЕНЦЕВ: А я могу о своем поколении говорить. Мне, например, совершенно нечем гордиться в своем поколении. Абсолютно. Потому что люди, с которыми я вот так, как с вами, сидел за одним столом, и мы были вместе, когда на первом комсомольском собрании отрекались.

ГИЛЁВА: Так может быть, это не поколение? Есть люди порядочные, есть люди непорядочные. Нельзя же сказать, что вот поколение сволочей, а вот поколение хороших, добрых людей.

РЯШЕНЦЕВ: Ну, подождите, вы что, будете отрицать, что это поколение выиграло войну, кстати говоря. Вы же можете говорить: «Они отстояли Родину, дошли до Берлина». Это же поколение. Это черта поколения! Я не могу дать его характеристику, но это черта этого поколения! А наряду с этим, люди, у которых вся грудь была в орденах и которые не боялись ничего, на собраниях боялись выступить за своего товарища. И его исключали или выгоняли…

Мария КРУПНИК: Победа в войне – это не качество поколения.

РЯШЕНЦЕВ: Это качество.

КРУПНИК: Это исторические события, в которых они не могли по-другому.

РЯШЕНЦЕВ: А то, что они не могли по-другому, разве это не черта поколения? А другое поколение могло по-другому.

ГИЛЁВА: Какое другое?

РЕЗО: Назовите хоть одно поколение, в котором бы не было группы предателей?

РЯШЕНЦЕВ: Причем тут группа предателей?

ПАПЕРНАЯ: Общество так жило! Они были задавлены.

РЕЗО: А когда оно жило не так? Когда они не были задавлены?

ГИЛЁВА: Смотрите, что у нас происходит. Когда вы говорите «наше поколение», мы встаем в какую-то стойку оборонительную, когда мы говорим «ваше поколение», вы это делаете.

РЯШЕНЦЕВ: Я не встаю ни в какую стойку.

ГИЛЁВА: Вот вы тоже, Ирина Борисовна, кричите.

ПАПЕРНАЯ: Я не кричу. Когда говорят о какой-то кучке предателей, это не поколение.

ГИЛЁВА: Вот каждый считает, что это обвинение какое-то, а это не может быть обвинением.

РЯШЕНЦЕВ: Какая кучка предателей? О какой кучке вы говорите?

ГИЛЁВА: Мы не можем говорить обо всех.

РЕЗО: Вот вы говорили о том, что люди отказывались от товарищей.

РЯШЕНЦЕВ: Это был климат общества. Климат общества, а не отдельные люди.

ГИЛЁВА: А общество – это не мы?

ПАПЕРНАЯ: Вот два человека хотели спросить…

ГИЛЁВА: Да, конечно.

РЯШЕНЦЕВ: Пожалуйста.

Варя ТУРОВА: Здравствуйте. Вот вы говорите, что люди вашего поколения сидели за столом, потом всех на свете предавали. Вот вы так поступали когда-нибудь?

РЯШЕНЦЕВ: Нет, не поступал.

ТУРОВА: Но вы же человек того же поколения.

РЯШЕНЦЕВ: Одну минуточку. Я не знаю, как я повел бы себя, если бы на собрании… Я, может быть, не совершил бы предательства открытого. Но я молчал в тряпочку тогда, когда я знал, что это неправда. Молчал!

ТУРОВА: Меня просто интересует одно: почему личные качества одного человека какого-то конкретного вы объясняете в большей степени поколением, нежели средой, генетикой, воспитанием?

РЯШЕНЦЕВ: Не средой, не генетикой. Я думаю, что это климат. Это климат в стране такой. Когда люди, которые только что совершали героические подвиги, молчат. Вы не представляете, как это страшно. И как это непонятно. Ты же только что жизнью рисковал! Что дороже жизни? Чего боишься, что тебя выгонят с работы? Молчат. Не знаю, это феномен, который много раз исследовался.

ТУРОВА: Вот почему это свойство именно поколения? Сейчас тоже наверняка есть такие люди.

РЯШЕНЦЕВ: Ну, нет…

ГИЛЁВА: Вы что хотите сказать, что сейчас легче, да? Или как?

ПАПЕРНАЯ: Мне кажется, вот в чем дело. Дело в том, что сейчас в каком-то смысле свободнее, но вы понимаете, что все неоднозначно. Но природа этого пофигизма мне тоже непонятна. Вот, например, когда Резо сказал: «Ну и что? Ну, убили кого-то, а что рыдать-то?», молодой человек сказал: «Но все-таки это убили».

РЯШЕНЦЕВ: Есть легкое отношение к чужой смерти.

ПАПЕРНАЯ: Почему такое легкое отношение?

ГИЛЁВА: Да у всех по-разному. Ну, вы же видите. Вот, уже здесь.

РЯШЕНЦЕВ: У всех по-разному – это всегда.

ГИЛЁВА: Ну, вот.

РЯШЕНЦЕВ: Но есть то, что присуще поколению в целом. Вот сейчас, слава богу, вот вы в этом смысле – разные люди. А мы были одинаковые.

ПАПЕРНАЯ: Это уже стал такой пофигизм. Да по фигу! Когда мы придем к тому, что было – вот тогда будет не пофиг.

Андрей ГЛАЗОВ: Вы говорите про поколение, про то, что предавали, отказывались от своих друзей, которые вчера сидели рядом, а в то время вы осуждали своих товарищей, которые так поступали? Таких людей, вы осуждали их? То есть вы осуждали их внутри себя, и осуждали их открыто?

РЯШЕНЦЕВ: Мы, во-первых, знали, что завтра это может случиться с тобой. Это очень влияло. Про себя, конечно, мы делали выводы. Многим повезло. Вот я скажу: мне повезло. Мне не приходилось выступать с какими-то заявлениями…

ГЛАЗОВ: Вы открыто не могли, потому что знали, что за этим последует, а нынешнее поколение может возразить все тому же Паркеру, сказать: «Ты не прав». Вот есть разница, что вы должны были молчать, и этим вы были ограничены, ваше поколение, а наше поколение может открыто сказать: «Ты урод». А мы этого не делаем.

ГИЛЁВА: Почему? Кто-то делает.

РЯШЕНЦЕВ: Да нет… Вы совершенно меня не понимаете. Я наоборот считаю, что в этом смысле вы дадите нам сто очков вперед. В этом смысле вы гораздо лучше, другое дело, что вы в такие условия не поставлены. Но я был, помимо того, что я был когда-то комсомольцем, я был членом Союза писателей тогда, когда выгоняли Синявского и Даниэля. И многие мои друзья – и Булат Окуджава, и Олег Чухонцев – все мы были членами Союза писателей. Кто-нибудь из нас вышел из Союза писателей в это время? Никто не вышел! Хотя, конечно, была глухая оппозиция внутри. Но это уже шестидесятники, мы уже многое поняли. А если бы в 30-е годы это было, то мы бы даже себе сказать не могли этого.

ГЛАЗОВ: Понимаете, наше поколение научено вашим, что лучше сидеть и молчать в тряпочку.

РЯШЕНЦЕВ: Да ну что вы! Вы на свое поколение клевещете. Вам чего бояться? Вы и не боитесь ничего так.

ПАПЕРНАЯ: Уже есть чего.

РЯШЕНЦЕВ: Ну, уже может быть.

ХАРЧЕНКО: По поводу цинизма, уже повторяюсь. Честно говоря, очень легко объяснимо, почему наше поколение циников – ну, я думаю, что вполне можно так сказать, – потому что они видят очень яркий пример перед собой, когда все люди очень сильно чему-то верили, понимаете, отдавались и страдали за идеи. И нам не хочется попасться на те же грабли. Вот и все.

ГИЛЁВА: Ну, а потом они оказались, да, у разбитого корыта…

ХАРЧЕНКО: И поверить во что-то, именно привязавшись к этому душой и сердцем, я не имею в виду близких людей, какую-то семью, мне кажется, это вообще отдельно у каждого, а вот именно в большом смысле.

РЯШЕНЦЕВ: Вы сказали очень важную вещь сейчас: «Я не имею в виду близких людей». Вот в том-то все и дело, что речь не идет о каких-то больших общественных вещах, не о Чечне даже речь идет. Речь идет о том, что солдатская мать… Это конкретный пример. Это конкретные живые близкие люди.

ХАРЧЕНКО: Нет, я вам объясняю еще раз систему этого цинизма. Я, как бы сказать, логику объясняю. Здесь именно страх того, что…

ГИЛЁВА: Страх разочарования.

ХАРЧЕНКО: Да. А по поводу разницы поколений, мне кажется, что все люди одинаковые. Все мы одного и того же боимся. Просто время и устройство общества высвечивает в человеке какие-то определенные черты. Один свет высветит в человеке геройство и подвиг, а другой свет высветит как раз трусость.

РЯШЕНЦЕВ: Правильно.

ХАРЧЕНКО: И нет никакой большой разницы между поколениями.

РЯШЕНЦЕВ: Вам не заметно, мне заметно.

ГИЛЁВА: Но если мы не отличаемся человеческими качествами, как эта разница может быть?

Галина ПОЛИДИ: Юрий Евгеньевич, можно вам вопрос задать?

РЯШЕНЦЕВ: Да.

ПОЛИДИ: Дело в том, что вы имеете представление о поколении, с которым вы полемизируете, по «Дому-2», а здесь собрались несколько другие люди. В этом и вся разница. Вы, так сказать, имеете представление по тому, что вы регулярно смотрите.

ГИЛЁВА: Вы нас защищаете, да? Хотите снизить пафос происходящего?

РЯШЕНЦЕВ: Да напрасно вы так думаете.

ИЗ ЗАЛА: Я хочу сказать, что не все поколение идет на телевидение, и сидит в «Доме-2» по три года… Это люди больные.

РЕЗО: Ничего они не больные!

РЯШЕНЦЕВ: Они больные, а вы здоровые? Они-то и есть нормальные люди. Их миллионы, а вас – сотни.

ГИЛЁВА: Да почему вот это должно быть нормой? Ну, кто вам сказал, что они нормальные?

РЯШЕНЦЕВ: Ну, как, это норма!

РЕЗО: Можно вопрос?

РЯШЕНЦЕВ: Да, пожалуйста.

РЕЗО: Поскольку о поколениях речь зашла, расскажите о себе как о представителе определенного поколения: с какими культурными и метафизическими ощущениями вы восприняли наступление третьего тысячелетия?

РЯШЕНЦЕВ: Очень сложно.

ГИЛЁВА: Сложный философский вопрос.

РЯШЕНЦЕВ: Еще раз можно? Еще раз сформулируйте, пожалуйста, я попробую.

ГИЛЁВА: С какими чувствами вы вступили в третье тысячелетие? У вас есть ответ уже, да?

РЕЗО: Нет, у меня есть ответ про меня, про мое поколение. О том, что было огромное количество убеждений в истории цивилизации, и восприятие этих убеждений, в результате сумма, количество перешли в качество. И восприятие становится постмодернистским абсолютно, то есть все это, как еще Кортасар говорил, ими можно играться. Одно убеждение, другое убеждение – разницы между ними нету никакой.

ГИЛЁВА: А в смысле, количество перешло в качество?

РЕЗО: Количество этих убеждений перешло в качество в том смысле, что между ними нет никакой разницы, и никакого другого убеждения в старом смысле этого слова быть не может. Но это мое представление. Потому что мне 27 лет было, когда был 2000 год, а вот мне интересно, как человек, проживший в ХХ веке в системе определенных убеждений, которые были убеждениями еще настоящими, но на вашем веку появился постмодернизм и вот определенная система «неценностей». Вот как вы восприняли все это?

РЯШЕНЦЕВ: Вы знаете, это слишком сложновато мне, сразу так не сформулируешь. Я могу сказать одно: я очень мрачно смотрю на будущее. Я думаю, нам придется, прежде чем мы придем к чему-то более-менее удобоваримому, пройти через большую кровь, мне кажется. Вот в какой-то мере быть готовым к этому – я себя так и чувствую.

РЕЗО: Через чью кровь-то?

РЯШЕНЦЕВ: Через кровь мы всегда ходили и еще пройдем, это точка зрения, которая и предполагает, что мы всегда будем через кровь ходить.

РЕЗО: Ну, жизнь так устроена. История христианской цивилизации, да и не только.

ГИЛЁВА: Христианская цивилизация практически закончилась.

РЯШЕНЦЕВ: В истории были прекрасные периоды, когда этого по 60 лет не было.

РЕЗО: Типа?

РЯШЕНЦЕВ: Типа, я не знаю, старую Англию возьмите. В Англии огромные периоды ни войн, ничего нет.

РЕЗО: Англия, мне кажется, крестовыми походами ходила повсюду.

РЯШЕНЦЕВ: Крестовые походы – да, но вот, например, в ХIХ в.

РЕЗО: А это не кровь?

РЯШЕНЦЕВ: Нет, почему, кровь. Но только это было очень давно, и общество боролось за то, чтобы это прекратилось, и довольно успешно боролось. Надо сказать, американцы через особенную кровь пока не ходили, тьфу-тьфу-тьфу.

ГИЛЁВА: Но они через чужую…

РЯШЕНЦЕВ: Через свою – это большое дело! Когда через свою кровь они не дают – это они молодцы.

РЕЗО: А Вьетнам?

РЯШЕНЦЕВ: Вьетнам – если бы мы получили то, что они получили, когда у них был Вьетнам, внутри страны, у нас бы многого не было. Чечни бы не было.

РЕЗО: Но кровь-то была.

РЯШЕНЦЕВ: Чужая.

РЕЗО: Своей тоже было достаточно.

ГИЛЁВА: Ну, смотрите, вот мы говорим: нам придется пройти. Мы что-нибудь можем сделать? То есть мы можем, конечно, опять впадать в трагическое состояние и хвататься за голову, говорить, что все умрем. А сделать-то что-то можем?

РЯШЕНЦЕВ: Видите, я думаю, что у нас… Мы вообще как страна совершаем большую ошибку. Мы не те ценности полагаем важными. Вот мы вообще страна поэтов, философов – никак не военачальников. А мы все время хотим быть в центре событий политических, военных, воевать, завоевывать. Мне кажется, это путь, который к добру не приведет.

РЕЗО: А как же «Россия жандарм Европы»? Она всегда таковой и была.

РЯШЕНЦЕВ: Вот совершенно верно. Вот это та функция, в которой она совершенно не сильна. А она была. А функция совершенно не ее. Ее функция – это русская философия замечательная, русская поэзия, то, чем вообще страна не провинциальна. А как жандарм Европы – это и есть беда.

ГИЛЁВА: Так в этой ситуации мы говорим «мы» – это опять получается абстрактное. Кто «мы»? Вот я, например.

РЯШЕНЦЕВ: Вы, да.

ГИЛЁВА: Я не хочу никого завоевывать. Когда говорится «мы», тогда вообще непонятно, тогда все, тогда действительно – пойти и повеситься. Мне кажется, надо «я». Ну, мы же, вот этой группой, можем что-то сделать, или мы вот как страна?

РЯШЕНЦЕВ: Вы приверженец Толстого, я думаю.

ГИЛЁВА: В каком смысле?

РЯШЕНЦЕВ: Это хорошо, это замечательно.

ГИЛЁВА: «Мы» – как кто? Иначе очень абстрактно получается. Ну, кто «мы»? Нет, то есть мы обозначили проблему, а дальше делать что с ней? Ну, вот что нам делать?

РЯШЕНЦЕВ: Вы хотите от меня узнать, что делать с проблемой?

ГИЛЁВА: А почему нет?

РЯШЕНЦЕВ: Ну, это, ребята, вы многого хотите.

ГИЛЁВА: А как? Как вы нам посоветуете встретить большую кровь?

РЯШЕНЦЕВ: Я думаю, что надо окопаться: семья, малое количество друзей…

ПАПЕРНАЯ: Мы так и делаем.

ГИЛЁВА: Малое, да? Чистить их надо?

РЯШЕНЦЕВ: Семья, и надо постараться держать на отдалении всех, в том числе и государство, и общество. Вот моя позиция.

КРУПНИК: Кононенко это и сделал.

РЯШЕНЦЕВ: Кононенко – нет. Кононенко занимает общественную позицию. Он говорит о тех людях, которые пытаются вылезти.

КРУПНИК: Он сказал: «Мне интересно, как игрушку, разобрать этот механизм».

РЯШЕНЦЕВ: Нельзя играть чужими смертями. Нельзя это делать. Понимаете, вот есть заповеди, 10 заповедей. Не надо разбираться ни в чем, есть заповедь и все. Если ее не исполнять, то мы закопаемся в такие дебри, что мы не вылезем. Он не хочет этого. Для него эти 10 заповедей не важны. Подумаешь, а мне хочется посмеяться. Ой, какая мама смешная, у нее сына убили, а она что-то там дергается, когда надо танцевать на этом деле, потому что у нее же второй сын есть!

ГЛАЗОВ: Но если я окопаюсь в кругу своих друзей и семьи, мне будет по фигу, что там происходит с чужими детьми.

ГИЛЁВА: Это же эскапизм, да.

РЯШЕНЦЕВ: Если вы меня хотите спросить, я вам искренне желаю, чтобы вам по возможности было по фигу остальное. Если вы спрашиваете мой опыт, вот мой опыт такой.

РЕЗО: Скажите, пожалуйста, а как вам мнение о том, что вообще семья как некоторый институт общественный, она утрачивает – на самом деле, утратила уже свои позиции, и не может быть ячейкой общества. Будущего общества, во всяком случае.

РЯШЕНЦЕВ: Я вообще подозрительно отношусь к этому определению: «Семья – ячейка общества».

РЕЗО: Хорошо, не ячейка общества, но фундамент. На самом деле, это абсолютно верное определение, потому что общество состоит… Все общество современное, христианское во всяком случае, построено на том, что мужчина – добытчик, женщина – домохозяйка, и ради нее он все это и делает. Сейчас женщинам на фиг мужья не нужны. Мужьям тоже жены – зачем?

ИЗ ЗАЛА: Сейчас просто, на самом деле женщины просто поменялись местами с мужчинами. Потому что мужчины, как таковые «русские мужчины», вообще, по-моему, просто вымирают. Сейчас мужчина занимается маникюром, а женщина зарабатывает себе деньги.

ТУРОВА: Послушайте, отъедьте на 30 км от Москвы – там все нормально. Вы говорите про Москву.

ГИЛЁВА: Если мужчины не спились, то все нормально, да.

РЕЗО: На самом деле вопрос простой: семья будет существовать?

РЯШЕНЦЕВ: Будет. С этим как раз все в порядке будет. Вообще я вам скажу, иногда мне кажется, что мы неверно преувеличиваем опасность.

ГИЛЁВА: То есть крови может не быть? Может, мы через нее и не пройдем?

РЯШЕНЦЕВ: Может быть… Вот есть такое замечательное слово, которое никак в нашу беседу не укладывается, но оно совершенно замечательное, русское слово – обойдется. Мне иногда кажется, что, может быть, обойдется, хотя, вообще говоря, если рассуждать, то ничего не обойдется.

ГИЛЁВА: Обойдется при каком условии? Если мы сейчас очень сильно попереживаем по этому поводу? Или как?

РЯШЕНЦЕВ: Ну, тут переживай – не переживай, это совершенно бесполезно. Надо не делать некоторых вещей. Вот есть 10 заповедей – не буду делать этого. И по возможности так прожить. Это очень трудно.

ПАПЕРНАЯ: Можно я скажу? Я понимаю, что это кажется как-то странно: ограничить себя узким кругом. Это в нашей психологии российской, что лучше пойти митинговать.. Но представьте себе, ведь это же так просто, то, что сказал Юрий Евгеньевич: семья, круг друзей, не такой уж маленький круг. Как минимум 20 человек. И там вокруг 20, и там, и там, и те люди, которые ходят в «Летчик», – может, так и строится человеческое общество. Почему нас это раздражает? По-моему, это правильно.

РЯШЕНЦЕВ: Вот я вам скажу, друзья мои, вы сейчас сидите в помещении, которого не могло быть в наше время. В наше время я, когда видел спектакль, какую-нибудь оперетку, где был кабачок, в котором собирались завсегдатаи, я думал: «Боже мой, как они живут замечательно! Я могу прийти в 10 вечера и знать, кто там будет! И назавтра я приду – и опять там будут эти люди!» Вот вы сейчас это все имеете. Вот это надо ценить, за это держаться, и по возможности охранять от башибузуков, которые, так сказать, пока еще не очень в силе. Но они будут в силе, я боюсь. Но тогда этому учреждению придется ликвидироваться так, как «Бродячая собака» в свое время пропала, как «Приют комедиантов».

ГИЛЁВА: А вот когда вам было 20-25, был ли какой-то образец поведения или человек, которому хотелось бы подражать? Какой-то такой романтический образ, как хотелось бы жить?

РЯШЕНЦЕВ: Вы знаете, я в этом смысле человек крайне неудобный для вас. Я был футболист такой, волейболист. Я был дворовый малый со своей компанией, довольно странной, я бы сейчас сказал, с какими-то битвами на танцплощадках. Малоинтересный был человек в этом смысле.

ГИЛЁВА: Да ладно, это, по-моему, такая романтическая вещь – битвы на танцплощадке, вы что!

РЯШЕНЦЕВ: Не знаю, в чем романтизм. На днях у меня были гости, то есть не на днях, а уже довольно давно. Мы проходили мимо двора, мимо парадного, и там стояла какая-то группа людей и высунулась рука: «Юрик, по 7 рваных скинемся?» Кто это? Я говорю: «Друзья детства». С другой стороны, у меня был в 25 лет пединститут. То есть это Юрка Визбор, Юлий Ким, Петя Фоменко, Юра Коваль – это люди, которые сегодня составляют славу культуры нашей. Но это не мешало мне во дворе иметь совсем других друзей.

ГИЛЁВА: А вот никогда червячок не грыз изнутри, что вы одно поколение, их имена гремели, а ваше нет?

РЯШЕНЦЕВ: Это очень интересный вопрос. Вы знаете, мне говорят: «Ты шестидесятник?» Я говорю – нет. Потому что шестидесятник – это слава и широкая популярность. У меня никогда ее не было, и ни Олег Чухонцев, ни Митя Сухарев, ни я – мы никогда к ней не стремились, у нас были свои дела. У меня даже есть стихотворение: «Мимоходом лишь подумаем о славе, но ни пальцем для нее не шевельнем». Это правда была, это нисколько не выдумки. Просто было некогда. Какая слава, когда завтра соревнования по волейболу, послезавтра – свидание с девушкой. Мы жили очень бурной жизнью, нам было просто не до славы. Не до вещей, которые славу создают. Писали стихи, между прочим. Когда ко мне приходить человек показывать стихи, я ему говорю: «Скажите, пожалуйста, если у вас выбор стоит, идти на свидание с девушкой, или писать стихи про это свидание – что вы выбираете?» Он говорит: «Конечно, стихи». Я говорю: «Тогда не пишите стихи вообще».

ГИЛЁВА: Да-а?

РЯШЕНЦЕВ: А что это за поэт такой? Что это за поэт, который предпочел писать стихи, а не идти на свидание любовное?

ГИЛЁВА: Знаете, пример приведу. Вот Татьяна Толстая говорит, что для нее большего счастья, чем счастья творчества нет. Потому что все остальное доступно, а вот это – нет.

РЯШЕНЦЕВ: Да, конечно! Это в особенности потом становится ясно. Когда ты сначала сходил на свидание, а через два дня сел писать стихи об этом. Это же расстояние, вот два дня. Конечно, потом, когда ты пишешь стихи – боже мой, какое счастье! Но сейчас – первичный импульс… Из чего делать стихи-то тогда потом?

ИЗ ЗАЛА: А что читать на свидании? На свидании надо стихи читать.

РЯШЕНЦЕВ: На свидании не надо читать стихи! Только люди «Дома-2» читают на свидании стихи. Только они. Потому что нормальному человеку есть чем заняться на свидании, я надеюсь.

ИЗ ЗАЛА: А если этой даме нравятся стихи, почему бы не почитать? Причем здесь «Дом-2»? Может быть, и цветы не дарить, а дарить их только по праздникам?

РЯШЕНЦЕВ: Это экономный вы человек.

РЕЗО: Можете назвать три главных критерия хорошего стихотворения?

РЯШЕНЦЕВ: Три главных критерия?

ТУРОВА: Хорошего свидания!

ГИЛЁВА: Девушки – за свидание!

ИЗ ЗАЛА: И того, и другого.

РЯШЕНЦЕВ: Ну, например, наличие жеста – одно из главных.

ПАПЕРНАЯ: На свидании?

ГИЛЁВА: Какого это жеста?

РЯШЕНЦЕВ: Если вы возьмете Ахматову и Цветаеву, то я, например, Цветаеву могу, развалившись, слушать. Она московская поэтесса, позволяет. Ахматову, как только я слышу стихи, я подбираюсь. Почему? Потому что первая строка ее стихотворения: «А, ты думал, я тоже такая?» Она содержит жест! Это больше, чем тысяча других достоинств. Дальше, конечно работа со словом. Понимаете, я думаю, что способ соединения слов. Вот второй критерий. Способ соединения слов у каждого должен быть свой. Если у тебя нет своего способа соединения слов, какие бы ты мысли мне в стихотворении не говорил, мне не интересно. Вот, пожалуй, два. Ну, музыкальность, конечно.

ИЗ ЗАЛА: А теперь – свидания.

РЯШЕНЦЕВ: А теперь – свидания… До ужаса банальные критерии. Там все вы лучше знаете, чем я уже теперь.

ИЗ ЗАЛА: Не факт.

ГИЛЁВА: Ну, другое поколение, может, вы нам что-то новое раскроете.

ИЗ ЗАЛА: Много ли сейчас мест, где настоящее все? Где не имитация, по-вашему?

РЯШЕНЦЕВ: Если говорить о телевидении, скажем, то мне кажется, что передача «Школа злословия» – несмотря на несколько их поражений, у них были поражения с Михалковым, отчасти с Ксенией Собчак, я думаю, что они – настоящая передача. Мне кажется, что это честно…

ГИЛЁВА: А в чем?

РЯШЕНЦЕВ: Они искренние. Они искренние и въедливые, я бы сказал. Они не имитируют, одна из немногих передач. В театре я таких примеров не знаю. Вы знаете, я давно не видел спектакль, который бы мне очень нравился. Но тут я виноват. Наверняка они есть, я просто редко хожу в театр. Вообще, моя любовь – это репетиция. Сам спектакль мне менее интересен, чем репетиция. Я люблю процесс создания. Конечно, у нас такое количество замечательных актеров, что не может не быть хороших спектаклей. Раньше мне нравился Театр Ленинского комсомола…

ИЗ ЗАЛА: Бывает ли публичный человек без имитации? Может быть настоящим?

РЯШЕНЦЕВ: Без имитации – может. Может, и совершенный пример человека, абсолютно начисто лишенного какой бы то ни было имитации – это Булат Окуджава. Если Высоцкий еще был с какими-то.. артист все-таки, то Окуджава был сама естественность.

ГИЛЁВА: Из наших современников есть кто-то?

РЯШЕНЦЕВ: Да, Олег Чухонцев.

ГИЛЁВА: Ну, он же не в телевизоре…

РЯШЕНЦЕВ: Потому он и не в телевизоре, что он человек, который совершенно лишен какой бы то ни было позы или игры какой-то в этом смысле. Замечательное явление. Кстати, вообще, друзья мои, вот я просто оскорблен всегда бываю за этого своего товарища. Почему-то его мало знают. Совершенно замечательный поэт, Олег Чухонцев.

ПАПЕРНАЯ: А вот все потому что имитация, раскрученность… Откуда, кто его знает?

РЯШЕНЦЕВ: Предполагается, что люди, живущие в Москве, проходящие каждый день мимо магазина «Москва», иногда заходят в него, и там на полках он стоит.

ГИЛЁВА: А в глянцевых журналах про него не написали, а сказали прочитать что-то другое.

РЯШЕНЦЕВ: «Со мною вот что происходит…». Это вы знаете?

ГИЛЁВА: Знаем, конечно.

РЯШЕНЦЕВ: Вот теперь я вам прочту Чухонцева, если хотите.

Гибрид пекарни с колокольней,
Завод, где плоть перегорает,
Трубою четырехугольной
Седьмое небо подпирает.

А отдаленнее и ниже
Вокруг хозяйства заводского –
Прах, расфасованный по нишам
В стенах монастыря Донского.

Я, разводя кусты руками,
Брожу здесь утром спозаранок,
Где урны белыми рядами
Глядят на мир из темных рамок.

Глядят глазами тайны тайных,
Ведут торжественной строкою
От фотографий моментальных –
К монументальному покою…

А мне и памяти не надо,
Мое со мной – и тем пристрастней
Гляжу, не отрывая взгляда,
С улыбкой грустной и напрасной.

Ах, мальчик, он не понимает
Свои жестокие игрушки,
Когда их на ночь поливают
Живой водой из медной кружки.

ИЗ ЗАЛА: Я понимаю, почему их не продают, такие стихи. Потому что они каждый раз фиксируют что-то, придают этому развитие. Если бы он про детей писал детям то же самое, красиво, с развитием, не акцентируясь на законченности, они бы продавались влет. Даже нашелся бы художник, который нарисовал бы иллюстрации к ним. Это было бы видной книжкой, я бы сам занялся ее реализацией.

ГИЛЁВА: Вы знаете, не может быть стихов, которые бы влет продавались миллионными тиражами.

РЯШЕНЦЕВ: Я не могу сейчас вам назвать поэта, стихи которого не лежат. Все лежит. Ахмадулина – пожалуйста, Юнна Мориц – пожалуйста. Кто угодно.

ИЗ ЗАЛА: Значит, готовится время для новых стихов.

ГИЛЁВА: Да есть новые стихи, есть.

РЯШЕНЦЕВ: Очень может быть. А вообще говоря, просто в этом смысле страна перестала делать вид, что она влюблена в стихи. Только на уровне «Дома-2» она это продолжает делать.

ГИЛЁВА: Так зачем делать вид-то? Это, опять же, имитация.

РЯШЕНЦЕВ: Затем, что… Это и была имитация. В нашем обществе я был на вечере поэзии, где было 14 тысяч человек. Конная милиция стояла.

ИЗ ЗАЛА: Это какой год?

РЯШЕНЦЕВ: Это были 80-е годы. Или 70-е, я думаю. И все приходили слушать. Что они хотели слушать? Они хотели фигу министру культуры или какому-нибудь другому министру. Когда в обществе можно говорить все, стихи мало кого волнуют. Это нормально. То, что сейчас страна не интересуется стихами так, как она интересовалась – это как раз нормально. Меня как раз раздражает бытовая имитация: у тебя завтра день рождения, значит, я тебе стишки напишу. Зачем? Как исландцы. В Исландии, знаете, когда люди ходят друг к другу, они читают по вечерам стихи. Просто крестьяне. Но там это просто традиция.

ГИЛЁВА: А кого они там читают?

РЯШЕНЦЕВ: Себя.

ГИЛЁВА: Себя?

РЯШЕНЦЕВ: Себя! Я написал поэму вот про трактор, вот, значит…

ГИЛЁВА: Ну, хорошая форма досуга. У них же по центральным каналам не говорится, что это самое высокое искусство из всех высоких.

РЯШЕНЦЕВ: У нас, слава богу, нет этого.

ГИЛЁВА: Нет, ну что вы, сейчас тоже собираются люди в клубах, читают стихи. Ряд присутствующих здесь людей ходит это слушать иногда. И это нормально.

РЯШЕНЦЕВ: Мне вообще кажется, что стихи сегодняшние – это что-то какое-то другое искусство немножко.

ГИЛЁВА: А в каком смысле?

РЯШЕНЦЕВ: Ну, мне кажется, что это даже уже не искусство слова, не искусство соединения слов, а какой-то цирк, который мне не очень понятен. Я искренне хочу понять, искренне. Я думаю, может быть, я виноват, а не они.

ГИЛЁВА: Почему цирк, ну что вы? Я вот хожу на некоторых поэтов и плачу прям, честное слово. Совершенно искренне, да.

РЯШЕНЦЕВ: Я вам завидую.

ГИЛЁВА: Ну, может быть, когда я доживу до ваших лет, мне тоже будут как-то непонятны люди, которые… А вам вот вообще не скучно жить?

РЯШЕНЦЕВ: Нет, жить мне совершенно не скучно. Более того, мне не хватает времени. Вы видите, у меня работа такая, что я, в общем, довольно много времени на нее трачу. Ведь, понимаете, какая штука, стихи как таковые, они ведь… На них не проживешь. Поэтому приходится жить на другие вещи. Приходится жить на зонги.

ГИЛЁВА: Это что такое?

РЯШЕНЦЕВ: Зонг? Зонг – это стихотворное произведение, присущее театру, скажем так. Это брехтовский зонг. Вот брехтовские герои, они говорили с помощью зонгов. То зонг театральный, то в кино… Это не имеет отношения никакого к поэзии. Внешне очень похоже… То есть это поэзия, конечно. Но это не имеет отношения к лирической поэзии, которой каждый занимается независимо ни от чего. Это как сто тысяч на трамвайный билет выиграть – заработать на стихи. Никто на стихи не живет.

ТУРОВА: Я раскрою вам маленькую тайну, может быть, вы в курсе… Я являюсь страстной поклонницей переводов Юрия Евгеньевича, у него есть один перевод Тициана Табидзе, я фанатка этого перевода, я хотела бы, чтобы Юрий Евгеньевич, может, прочел бы…

ГИЛЁВА: Это было бы красивым таким завершением.

РЯШЕНЦЕВ: Это знаете что, это совершенно не похоже на меня, потому что это отходы характера лирического. Тициан Табидзе – это замечательный поэт, который погиб, когда все погибали, в 37 году, у него есть такое стихотворение, посвященное Марте Мачабели.

Ты вся отточена как сабля Мачабели.
Ты – выше виселицы! Взор твой – это взор
Мадонны в час, когда от белой колыбели
Падет на Картли он, и светел и нескор.
То мне река Лиахва снится, то не спится.
А лишь засну: и бой! И мчится атабек.
Плывут тела татар сраженных. И Аспиндза
В Куру засмотрится отныне и навек.
Опять в грузинских погребах играют вина,
И рыцарь к рыцарю спешит, и к рогу - рог.
Бессмертно солнце наше! Нет еще грузина,
Чтоб перед смертью он забыть об этом мог.
Не быть мне мастером, стыдливым и невинным –
Пусть он царицын лик во фреске сохранит,
Но надо стыд забыть, чтобы пером гусиным
Махать настойчиво, когда клинок звенит.
Вот сердце! В Картли ты последняя царица!
Возьми себе, да из него не пожалей
Корону вырезать! Пусть побледнеют лица
Других поэтов от гиперболы моей!

ГИЛЁВА: Прекрасная, такая страстная нота для окончания официальной части. Юрий Ряшенцев. Все обойдется!

РЯШЕНЦЕВ: Спасибо!

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25