Разговорчики № 53. 26 июня 2008 г.

Лев Рубинштейн.

Тема: «Ад — это другие?»

АННА ГИЛЁВА: Меня зовут Анна Гилёва, это проект «Разговорчики», и мы здесь собираемся, чтобы говорить о вечных и сиюминутных вопросах, в общем, о том, что нас волнует, и делаем мы это в компании умных и интересных собеседников, выдающихся деятелей искусства, культуры и масс-медиа. И сегодня…

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН: Но в этот раз…

ГИЛЁВА: Но в этот раз в «Разговорчиках» принимает участие человек, который по всем номинациям практически проходит, поэт и эссеист Лев Рубинштейн.

РУБИНШТЕЙН: Здравствуйте.

ГИЛЁВА: Буквально несколько слов по регламенту. У нас как обычно это происходит, какая-то сложилась уже традиционная схема… Я начинаю задавать вопросы, вы подключаетесь, и мы приятно проводим ближайшие час-полтора. У нас есть тема для обсуждения, она звучит так: «Ад — это другие?». Но совершенно не возбраняется затрагивать другие темы для разговора, и я думаю, что мы это и сделаем, и все у нас будет хорошо.

РУБИНШТЕЙН: Неизбежно.

ГИЛЁВА: Неизбежно. По-другому быть не может. Я хочу начать вот с чего. Такое, знаете, как в новостях: чем вы сейчас живете, чем заняты ваши мысли, над чем работаете, что вас волнует?

РУБИНШТЕЙН: С чего начинать, с мыслей?

ГИЛЁВА: С чего комфортнее, что на языке вертится.

РУБИНШТЕЙН: Занимаюсь я, как всегда, сочинительством, в последние несколько лет в значительно меньшей степени поэтическим сочинительством занимаюсь, а в большей степени прозой, вот этой самой эссеистикой. Я слова «эссеистика» всячески стараюсь избегать, оно мне чем-то не нравится, хотя слово хорошее, удобное, как джокер, им всегда можно определить то, что не поддается жанровому определению. Я, собственно, и в поэзии никогда не мог сказать, что
это — стихи, проза или перформанс, поэтому я их называл текстами. А сейчас я пишу тексты отчетливо прозаические, пишу их в разных периодических изданиях, и постепенно они у меня складываются в книжки. Вот есть у меня такая прозаическая книжка, называется «Духи времени», относительно недавно вышла в издательстве «Колибри». Она уже третья по счету моя прозаическая книжка. Вот этим я занимаюсь. А думаю я… Думаю, я никогда не думаю, о чем я думаю.

ГИЛЁВА: А вы просто говорите.

РУБИНШТЕЙН: Да, в данном случае я думаю о том, как мне ловчее отвечать на ваши вопросы.

ГИЛЁВА: А если не «эссеистика», то как вы себе говорите, «публицистика»? Или просто: «Я пишу тексты»?

РУБИНШТЕЙН: Проза это. Конкретно это проза non-fiction. Я на этом не настаиваю, но мне и как читателю, и как писателю кажется, что время вот такой придуманной беллетристики… ну не то, чтобы оно прошло… Оно не прошло хотя бы потому, что всего этого все равно много, и много романов, и некоторые критики считают, что сейчас пришло время романов, но я как читатель уже не могу просто этого читать, я не могу читать произведения, начинающиеся со слов «Николай Петрович проснулся с неясным ощущением тревоги». Я точно дальше читать не буду. Но, тем не менее, реально романов много. Но всякий раз, когда я их пытаюсь открыть, я быстро вижу, что они не для меня написаны просто, они куда-то в другую сторону идут. Вот я открываю что-нибудь, читаю и вижу, что человек и писать умеет, и какую-то интригу сочинить, но у меня возникает странная и, в общем, с читательской точки зрения даже противозаконная мысль: «А я-то тут при чем?»

ГИЛЁВА: Но есть романы, которые для вас и которые тем не менее пишутся современными авторами? Или современные авторы в вас не попадают никак?

РУБИНШТЕЙН: Вы знаете, я привык, скажем, с давних пор читать Сорокина, вот я его и читаю, но это уже «свой». Хотя какие-то его периоды уже стали мимо меня проскакивать. Все «Льды» его — я уже их как-то не мог читать. А «Опричника» уже прочитал с удовольствием. Но это Сорокин. Мы товарищи просто близкие, поэтому я его читаю.

ГИЛЁВА: А вообще вам кажется, что малая проза — она сейчас более эффективна, да? Или как?

РУБИНШТЕЙН: Она более читабельна. Я не хочу обобщать, я говорю, для меня. Я люблю читать колумнистику, я люблю читать такую летучую непридуманную описательно-рассужденческую прозу.

ГИЛЁВА: На злобу дня?

РУБИНШТЕЙН: Да на злобу хоть какого дня. Да не обязательно на злобу дня. Non-fiction — это non-fiction.

ГИЛЁВА: Но это читать. А писать?

РУБИНШТЕЙН: Ну и соответственно писать такое же.

ГИЛЁВА: Вы для себя пытаетесь сформулировать, что вот в последнее время меня волнуют такие-то и такие-то темы, мне хочется высказаться по таким-то вопросам, а, допустим, десять лет назад этих вопросов для меня не существовало?

РУБИНШТЕЙН: Это правда. Скажем, в девяностые годы, когда была очень бурная и очень непростая и неоднозначная общественно-политическая жизнь, она была для меня самодостаточной, и я на эти темы и не писал, и не читал. Все девяностые годы я никогда не читал политической журналистики. Потому что жизнь и политика — она происходила вокруг меня, и мне этого было достаточно, и писал я что-то совсем другое, и читал тоже. Последние лет пять-семь меня стало это интересовать, потому что стала реально трогать и раздражать атмосфера общественной жизни. Я когда-то сформулировал для себя… это не моя мысль, но перефразируя Бисмарка: «Я никогда не заинтересуюсь политикой до тех пор, пока она мной не заинтересуется».

ГИЛЁВА: Вы почувствовали, что она вами заинтересовалась?

РУБИНШТЕЙН: Да, я почувствовал в воздухе эти тенденции, я подчеркиваю, общественные, а не политические, потому что политикой я по-прежнему не интересуюсь, ничего в ней не понимаю, все выборы-перевыборы. Я не знаю, чем занимается Общественная палата, я не знаю, чем занимается еще кто-то, я не понимаю, чем отличается Совет Федерации от Государственной Думы. Я думаю, говорю и пишу об общественной атмосфере, о климате. А климат этот, на мой взгляд, сегодня таков, что он заставляет о себе думать.

ГИЛЁВА: А вы про это где-то читаете? Потому что сейчас, в принципе, общественная журналистика, аналитика умерла.

РУБИНШТЕЙН: Она, в принципе, не умерла. Она немножко ушла в другие медиа, она сейчас больше где-то в интернете, в малотиражных изданиях. Она умерла на телевидении, безусловно, но где-то существует. И, опять же, я политических статей не читаю, особенно в больших объемах, мне это скучно. Я ничего там не понимаю, быстро засыпаю. Вот есть такие азартные политические журналисты и писатели, которые любят писать на тему, чем отличается Медведев от Путина. А мне это все равно, чем они друг от друга отличаются, ничем не отличаются.

ГИЛЁВА: Но, тем не менее, вы откуда черпаете информацию о том, что происходит?

РУБИНШТЕЙН: Из воздуха, из того же...

ГИЛЁВА: То есть у вас как-то антенна настроена, и она сама ловит?

РУБИНШТЕЙН: Я, как и вы, здесь живу. Здесь и теперь.

ГИЛЁВА: Мы же обычно читаем какие-то привычные ресурсы.

РУБИНШТЕЙН: То есть вы хотите спросить, реагирую я на тексты или на повседневную жизнь? И то, и другое. Но на повседневную жизнь больше. Я хожу по улицам, я езжу в такси, я разговариваю… Сейчас же кто носитель общественного сознания? Это водители. Они очень разные все. Это очень интересно. Если бы я был социологом, я бы давно уже книгу написал. Что-то из газет, что-то из того же телевидения, которое я стараюсь не смотреть, но ведь иногда же чего-нибудь включишь, какую-нибудь кнопку, и волосы зашевелятся, и о чем-то таком ты подумаешь.

ГИЛЁВА: Вот вы сказали, что сложился такой интересный, напряженный климат. А какие еще особенности его вы можете выявить? Поконкретнее.

РУБИНШТЕЙН: Поконкретнее? Если суммировать всю сумму вот этих буквально сенсорных ощущений от этого климата, то, пожалуй, главным ключевым словом будет слово «бесстыдство». Потому что во всех общественных сферах оно сейчас превалирует, оно возведено в норму, не просто в норму, рискну сказать, что в моду, и это очень интересно и симптоматично. Сейчас некую мы наблюдаем общественную моду на бесстыдство, моду на цинизм, моду на конформизм — чего никогда не было в моей жизни. Я пережил советские годы, и тогда мейнстримом моды был нонконформизм. Модные люди все-таки и выглядели, и мыслили, и говорили, и одевались так, что их могли в ментовку забрать. Это была мода. Сейчас мода быть гладким, причесанным и любить «Единую Россию». Ну не любить, ну хорошо. Но делать вид. Мода на это, мода на такую вальяжную ксенофобию: «Мы америкосам вставим». При том, что все это происходит, понятное дело, на фоне компьютеров, кока-кол и «макдональдсов».

ГИЛЁВА: А вам кажется, что норма — это быть как раз нонкомформистом?

РУБИНШТЕЙН: Для меня — да. Ну не норма, а как… Это норма.

ГИЛЁВА: Ну для человека, который относит себя… не знаю… к интеллигенции, к творческим людям. Для кого это норма?

РУБИНШТЕЙН: Безусловно, конечно. Вот вы сформулировали нашу встречу как «Другие — это ад» или «Ад — это другие», вообще другие — это рай, потому что в моем поколении и в моем круге, конечно, было принципиально важно именно быть другим. Это происходило на разных уровнях, это зависело уже от индивидуальных каких-то особенностей, способностей и интеллектуального уровня. Кто попроще, это осуществлял на самом внешнем уровне, на уровне, скажем, серьги в ухе или длинных волос, а кто-то читал другие книжки, кто-то писал другие книжки. Но тема другого — она, конечно, была важна. То, что сейчас происходит… Говорят, что власть внушает или власть заставляет… Ничего она не заставляет. Она тоже идет за этой модой. Никого сейчас нельзя заставить, ничему научить.

ГИЛЁВА: Не власть создала эту моду? Каким образом она создалась? Откуда?

РУБИНШТЕЙН: А вот этого я не знаю. Я все-таки не исследователь моды, я не готов на этот вопрос ответить. Я вообще стараюсь и в своих писаниях, и в своих разговорах быть… Вот если сравнивать с медицинскими специальностями, то я все-таки не терапевт, а диагност.

ГИЛЁВА: То есть вы ставите диагноз, фиксируете симптомы?

РУБИНШТЕЙН: Совершенно верно. Фиксирую и стараюсь их насколько могу достоверно описывать.

ГИЛЁВА: А зачем? Чтобы что?

РУБИНШТЕЙН: Это внутренняя необходимость. Ни за чем. Предупреждая вопросы, хочу ли я на что-то повлиять… Ну хотеть, может, и хочу, но я человек достаточно искушенный для того, чтобы понимать, что ни на что я не повлияю. Это давно выработанная, с давних советских андеграундных времен, самотерапия и стратегия персонального спасения, вот, собственно, и все.

ГИЛЁВА: То есть проговорить и избавиться?

РУБИНШТЕЙН: Совершенно верно. Моя профессия — писать и говорить, и я должен знать, что я это делаю честно, что я, когда имею возможность говорить, говорю. Как сейчас, например.

ГИЛЁВА: Но вы же как-то имеете в виду, что есть слушатели, есть читатели?

РУБИНШТЕЙН: Имею в виду, и никогда я в жизни, даже в самые разавангардные времена, не был склонен, скажем, презирать категорию читателя, зрителя, слушателя, наоборот, для меня всегда было важно устанавливать отношения с читателем, зрителем, слушателем горизонтальные.

ГИЛЁВА: То есть это диалог на равных?

РУБИНШТЕЙН: Ни я ниже читателя, ни читатель ниже меня. Мы вот так вот буквально сидим за одним столом и разговариваем. Я ему не подыгрываю, но я над ним не возвышаюсь.

ГИЛЁВА: А вы что-то от него ожидаете?

РУБИНШТЕЙН: Ожидаю понимания. Если этого понимания нет, я огорчаюсь, но не слишком. Потому что все равно для меня важнее всего что-то сформулировать для себя самого.

ГИЛЁВА: А действий вы от него каких-нибудь ожидаете?

РУБИНШТЕЙН: Действий? То есть вот я написал текст, а человек берет камень, к примеру? Нет, не ожидаю. Я говорю, ожидаю понимания, сочувствия, согласия, дискуссии, несогласия. Разговора, да. Но даже если нет этого разговора, для меня все равно, я еще раз повторяю, самодостаточным является что-либо сформулировать такое, что меня бы самого… Я к тексту отношусь… Я стараюсь самому себе быть читателем и стараюсь написать тот текст, который мне как читателю было бы интересно прочитать.

ГИЛЁВА: А насколько вы, наблюдая за другими авторами, видите это желание повлиять на что-то? И вообще должны ли тексты… Вы сказали про себя, про свою позицию на эту тему, но вдруг вы предполагаете, что как-то это должно кого-то на что-то сподвигать, на какие-то действия.

РУБИНШТЕЙН: Нет, я в это не верю. Я вообще не верю в то, что литература влияет на жизнь. Она, может быть, и влияет на жизнь, но, если влияет, то, скорее всего, плохо влияет. Русская литературная классика всегда была очень важна для читающего образованного интеллигентного человека. Многие люди учились на книжках, учились на литературе, все учились в одних и тех же гимназиях, все учились в одних и тех же университетах, но все вычитывали из этого самые разные вещи. Поэтому одни, закончивши гимназию, устроили, например, Октябрьскую революцию, а другие, закончивши ту же гимназию, на многие годы уехали в эмиграцию. Или одни читатели «Евгения Онегина» расстреливали других читателей «Евгения Онегина». Все читали одно и то же. Литература не может научить чему-то одному. И Шаламов, один из любимых моих авторов советского периода, даже в запальчивости вообще обвинял русскую классику в том, что произошло, обвинял ее в безответственности.

ГИЛЁВА: Плохо влияли?

РУБИНШТЕЙН: Что значит «плохо влияли»? Слишком влияли. Слишком влияли. Литература, я считаю, так же, как и религия, должна быть отделена от государства.

ГИЛЁВА: А художник должен быть в оппозиции к власти.

РУБИНШТЕЙН: Нет, не обязательно, нет. Ни в коем случае он не должен быть. Он вообще, кстати, не должен. На мой взгляд, в моем понимании — и я бы даже сказал, в моем случае, — художник — это человек, находящийся не в оппозиции к власти, а человек, находящийся на дистанции по отношению к власти. Игры с властью никогда ни к чему хорошему не приводили. Кстати, оппозиция тоже — палка о двух концах. Бывает эта оппозиция такая крикливая, и неопрятная, и малосимпатичная. Она, конечно, на мой взгляд, малоинтересна на сегодня, просто я к ней, естественно, чуть лучше отношусь, чем к не-оппозиции, ну просто потому, что она оппозиция и потому что она в слабой позиции находится. Оппозиция бывает глупа, противна, некрасива, но она гораздо менее вредна и опасна для здоровья общества, чем вот эта вальяжная, лоснящаяся, гламурная любовь — любовь такая тоже ироническая — к начальству и всякий конформизм.

ГИЛЁВА: А вам бы хотелось видеть сейчас какую-нибудь политическую силу, с которой вы бы хотели быть солидарны и мыслить в каких-то общих категориях?

РУБИНШТЕЙН: Нет, хотелось, не хотелось бы — это не важно, я человек крайне аполитичный, несмотря на то, что последние три-четыре года время от времени высказываюсь на разные общественные темы. Я вот все время терминологически подчеркиваю, что для меня важны общественные вещи, а не политические. В политике я не нуждаюсь, не люблю, и ничего там хорошего быть не может. Я даже думаю, что среди политиков оппозиционного спектра — я их знаю, я с ними общался — ничего хорошего… Ну как, это не люди моего круга, скажем так, мне с ними не о чем говорить.

ГИЛЁВА: Вы им не верите?

РУБИНШТЕЙН: Нет, верить политикам вообще нельзя. Они могут быть менее противными и более противными.

ГИЛЁВА: А это норма, так должно быть?

РУБИНШТЕЙН: Конечно.

ГИЛЁВА: А как же там выборы, я не знаю?..

РУБИНШТЕЙН: Ну выборы всякие бывают, мы ж выбираем не того, кого любим, правда?

ГИЛЁВА: Из двух зол?

РУБИНШТЕЙН: В общем, из двух зол. Мы выбираем человека, который назавтра нас не арестует, допустим, или который… В самых развитых, сбалансированных, отрегулированных странах самые главные выборы — это не выборы президента, это вообще никого особенно не интересует, это выборы какого-нибудь муниципального человека, которому можно будет предъявить претензии по случаю обваливания моста или по случаю неподметения улиц. Я думаю, швейцарцев интересует исключительно это. Я где-то читал, что треть швейцарцев не знает фамилию своего главного, он им совершенно неинтересен. Я забыл, как он у них называется, госсекретарь?

ГИЛЁВА: А нет ли у вас такой потребности, как все равно чувствовать себя частью какого-то, может быть, интеллектуального сообщества, где вы понимаете, что есть какая-то группа людей, с которыми вы идете в одном ритме и живете и мыслите какими-то одними понятиями? Вглядываетесь в одни и те же вещи?

РУБИНШТЕЙН: Конечно, есть. Не одними понятиями, а скорее культурными кодами. Конечно, есть необходимость. Я совершенно не аутический человек. Вот хотя бы тот факт, что я сюда пришел, уже об этом свидетельствует.

ГИЛЁВА: Вы знаете, многие приходят и говорят: «Мы социопаты, но вот так случилось, что мы пришли сюда».

РУБИНШТЕЙН: Нет, я вполне сюда сознательно пришел, я вообще хожу туда, куда зовут, ну кроме каких-то… Да меня в какое-то ненужное место и не позовут, собственно. Конечно, у меня есть необходимость разных культурных и социальных конвенций. Конечно, я себя ощущаю частью того коллектива, сего коллектива, пятого-десятого… Так, а какой следующий вопрос-то был?

ГИЛЁВА: Ну а вот есть какое-нибудь интеллектуальное сообщество в России, где вы ощущаете себя частью какого-то большого целого и что-то вместе вы делаете?

РУБИНШТЕЙН: Большого целого — нет. А малого целого, причем, на мой взгляд, очень креативного и для меня дорогого и ценного, конечно, я себя ощущаю — это мои многочисленные литературно-художественно-музыкальные друзья, с которыми мы говорим на одном языке. Это большое счастье, когда можно говорить на одном языке с разными людьми, иметь общие культурные коды, иметь общие пароли, по которым друг друга узнают люди. И высший пилотаж распознавания своих в социуме — это когда людям, вот кому-то, как и мне, то же самое смешно. Это очень важно. Когда что-то происходит, кто-то что-то произносит, или мы видим какую-то сцену, или мы слышим какой-то обрывок речи — и мы переглядываемся, хихикаем и не объясняем друг другу, почему это смешно. Это очень важно. Вообще смеховая реакция, мне кажется, высшая стадия культурной конвенции, скажем так.

ГИЛЁВА: А кто эти люди?

РУБИНШТЕЙН: Ой, это не всегда одно и то же. Во-первых, это все меняется. Есть узкий круг, есть широкий круг. Узкий круг — это мои давние литературно-художественные друзья, часть из которых уже, к сожалению, и из жизни ушла. Я имею в виду, например, Дмитрия Александровича Пригова, моего дорогого друга, с которым у нас был уровень взаимопонимания много лет, какой, может быть, бывает только у близнецов. Поэтому его уход был для меня не только потерей собеседника, а какой-то пробоиной просто в боку. Но это еще ряд людей, это поэт Михаил Айзенберг, это поэт Сергей Гандлевский, это поэт Тимур Кибиров. Вот тот же Сорокин, кстати говоря. Есть достаточно широкий круг — это мои всякие журнальные коллеги, с которыми прекрасно провожу не только рабочее время, скажем так.

ГИЛЁВА: Я вот еще почему спросила вас про…

РУБИНШТЕЙН: Хочется сказать: «Это вы все, дорогие мои!»

ГИЛЁВА: Да. Я почему спросила про эти сообщества. Вы в каком-то интервью говорили о том, что в России этого сообщества интеллектуального нет, которое было бы объединено какими-то…

РУБИНШТЕЙН: Объединенного нет.

ГИЛЁВА: А насколько это нормально? Как бывает в других странах? Вы наблюдали другую картину? И о чем это говорит? Нет почему?

РУБИНШТЕЙН: В других странах, конечно, я наблюдал картину, но я не настолько хорошо эти страны знаю, потому что где-то я пожил, а где-то я всего лишь был в гостях, а в гостях всегда все нравится, заметьте. По крайней мере, нормальный адекватный человек в гостях бывает благодарен, что он пришел в гости. Есть, конечно, тип людей, которые укладываются в старый, еще мой детский стишок этот: «Хозяйка блядь, пирог говно». Но этот случай мы не будем рассматривать. Вообще нормальному адекватному человеку в гостях хорошо. Поэтому мы немножко, конечно, идеализируем всю эту западную жизнь. Потому что когда тебя возят, приглашают, кормят, еще и гонорары платят, конечно, чего ж тут плохого. Но я так понимаю, что если б я жил именно там, то я был бы прибит к такой широко понимаемой университетской среде. Эта среда неоднозначная. Она, действительно, более-менее
сплочена — сплочена каким-то количеством таких кодов… И, надо сказать — я сейчас не морализирую, прошу понять меня правильно — неким набором достаточно лицемерных достаточно правил. Я последнее время к понятию «лицемерие» стал как-то мягче относиться, потому что все, что мы называем вообще культурой — а на западе еще это называется «политической корректностью», — это лицемерие, конечно. Но это правильное лицемерие. Вообще культура, вообще приличия — это лицемерие. Причем это даже на уровне разговора, когда ты говоришь: «Ну здравствуй, сука». То есть ты говоришь человеку, что он сука, но ты «здравствуй» говоришь ему, то есть желаешь все-таки здоровья. В этикете, в основе этикетности любой, даже когда ты человека сукой называешь, все равно лежит вот это самое лицемерное начало, которое, по-моему, и есть культура. Культура — вообще-то лицемерие. Потому что человек хочет быть голым, а он почему-то одетый, человек хочет беспрерывно ругаться матом, а он этого не делает. Или человеку не хочется ругаться матом, а он это делает, потому что в этой среде так принято. Ну и так далее. Конечно, это лицемерие. От которого в каком-то смысле спасает искусство, которое не есть культура и не есть ее часть. Это другая функция, которая вправе и даже обязана конструктивно нарушать общественные конвенции. Искусство с культурой находятся в сложных и не очень иногда даже дружеских отношениях.

ГИЛЁВА: Мы немножко ушли от того, что же происходит с этим интеллектуальным сообществом в России. И насколько была другая ситуация в советское время? Люди были более объединены, потому что они понимали, что есть общий враг и есть против кого бороться?

РУБИНШТЕЙН: И это тоже. Но вы говорите о той части гуманитарной и негуманитарной интеллигенции, которая сознательно ощущала себя в оппозиции, в андеграунде и ощущала себя неофициальной культурой, потому что в СССР была официальная культура, она была совершенно другая. И дело даже не в том, представители какой культуры были лучше и талантливее. Я думаю, что процент талантливых и бездарных людей был и там и там примерно одинаковым. Разница была в принципиально другом культурном этикете, принципиально другой системе отношений, в том числе и социальных. Для официального литератора — он мог быть, повторяю, талантливым и неталантливым, — для него, например, был важен фактор цензуры. Он этот фактор цензуры признавал. И поэтому процветал в советские годы тот тип официальной культуры, который все-таки сейчас кое-как еще
ценится, — это была так называемая эзоповская часть. А я это всегда ненавидел. Вот все это — театр на Таганке, поэт Вознесенский — это для меня было еще хуже, чем какой-нибудь честный тупой соцреалист.

ГИЛЁВА: То есть фига не должна быть в кармане?

РУБИНШТЕЙН: Да. Я как-то не люблю это все. И даже однажды сформулировал, что искусство в те годы сводилось к искусству обманывать начальство. Почему я должен быть потребителем такого искусства? Мне это было неинтересно. Вот были другие авторы, для которых цензуры просто в принципе не могло быть. В каких-то случаях это был выбор сознательный, в каких-то случаях это была буквально органика. Ну просто не мог человек. Ну вот Бродский молодой, которому какие-то доброхоты, вполне искренне симпатизирующие ему люди, пытались устроить в середине шестидесятых годов какую-то публикацию в журнале «Юность», который тогда считался прогрессивным. И они говорят: «Иосиф, ну два слова поменяй, два слова, ну что это, в «Юности» же тебя, блин, напечатают». Он этого не понимал: «Чего это я должен два слова менять на какие-то другие?» И не было у него ни в каком журнале «Юность»… Поэтому потом пришлось Нобелевскую премию получить. Но это самый такой пример яркий. Или был — и есть — Юз Алешковский, который: «Ну чего я буду без мата писать, интересно? Почему вдруг?»

ГИЛЁВА: Ну а сейчас как, позиции стали более мягкие, размытые, или просто нет внешней среды для того, чтобы эти позиции были твердыми и жесткими?

РУБИНШТЕЙН: Ну сейчас другой тип, видимо, водораздела. Тогда он был ясен. Действительно было как на фронте. Это были «мы» и «они». Сейчас это все сложнее гораздо. Сейчас эти самые «мы» в разные стороны иногда косят, кому-то хочется что-то получить от государства, кому-то не хочется что-то получить от государства, понимаете, от этого все зависит. Но государство ведь, вот эта власть нынешняя, она ничего сама-то в области культуры ужасного такого не делает. Они подают сигналы. Знаете, как в цирке дрессировщики, у них такие всегда были свисточки, которых публика не слышала, а тигр слышал, ультразвук. Они вот этим тиграм каким-то, которые на телевидении сидят там, подают сигналы, они ничего не говорят. Они говорят: «У нас прекрасная свободная страна». Медведев говорит: «Свобода лучше, чем несвобода». И эти телевизионные эрнсты говорят: «А, ок, все, щас сделаем». Они там все делают, никакие не КГБ, они вообще заняты сейчас совершенно другим делом, они трубы пилят. Пока еще власть кровно не заинтересована в культуре. Вообще в культуре заинтересована тоталитарная власть. Авторитарная, которая меньше чувствуется — это принципиально разные вещи, — им это все нафиг не надо. Телевизор надо отсечь просто потому, что это самая мускульная вещь, которая на сегодня существует, самый атлетический вид медиа, который просто на все влияет, особенно в масштабах этой огромной страны.

ГИЛЁВА: А почему тоталитарная?..

РУБИНШТЕЙН: А потому что при тоталитарном режиме нужна не просто боязнь, согласие, а нужно еще всех повязать. Нынешние требуют неучастия в их делах, поэтому они говорят: «Ой, смотрите телевизор, там сейчас вам «Аншлаг» покажут, и читайте глянцевые журналы, вам расскажут, на какой турецкий курорт лучше поехать и где дешевле пылесос, вот это для вас, а раз в четыре года мы вас позовем голосовать, сидите, не лезьте в наши дела, мы лучше знаем как». Требуют неучастия. Всякая сейчас социальная активность, кроме такой, которую придумывают в Кремле, «Наших» там всяких… Я не знаю, можно ли это назвать социальной активностью. А тоталитарный режим требовал участия, поэтому все должны были вступать куда-то, все должны были голосовать за что-то. И, как в такой крупной банде, все должны быть повязаны кровянкой просто: «А ты чего, блядь, делал тогда? Ты говоришь, что там было плохо. А ты что сам-то в партии?» В те годы нельзя было этому противостоять. Потом, когда я говорю о советских годах, понятное дело, что я имею в виду поздние советские годы, брежневские, когда и власть была уже чуть-чуть такой комичной, почти беззубой, и все их ритуальные телодвижения, они такой выморочный, сновиденческий характер носят. Абсолютно никто ни во что не верил, включая тех, кто все это придумывал, но вот так люди обменивались какими-то паролями, люди так вот играли в игру: «Я вступлю в партию, за это я защищу диссертацию, а вы мне за это…» Это было кисло, но уже не страшно, поэтому процветала и процвела неофициальная культура.

ГИЛЁВА: А сейчас, по вашим наблюдениям, все-таки по каким признакам проходит этот самый водораздел?

РУБИНШТЕЙН: Но он не один, понимаете. Ну, о чем я говорил в начале: я думаю, готовности к бесстыдству, вот здесь вот. У человека есть стыд или нет стыда. Он может такие слова произносить или он не может такие слова произносить.

ГИЛЁВА: А вот насколько это отличается от того, что вы говорите: «Я вступлю в партию, чтобы защитить диссертацию». Это не бесстыдство?

РУБИНШТЕЙН: Это тоже бесстыдство, конечно. Но дело в том, что тогда… Но я ни в кого камней не брошу. У меня были среди таких, которые вступали в партию… Ну, дружить не дружил, но я таких людей знал и был с ними в нормальных отношениях. Конечно, близкими друзьями они не могли моими быть, потому что, конечно, членство в партии — это было для моего тогдашнего узкого круга серьезным… Но были такие, мало ли что. Не делают гадостей — ну и хорошо. Но какие-то вещи… Сейчас, например, не западло намекать на свои какие-то отношения с КГБ. А тогда это просто было… Ну, ты был обречен.

ГИЛЁВА: В приличном обществе?

РУБИНШТЕЙН: Ну конечно. И я думаю, что на нынешний уровень такого социального бесстыдства, как ни странно, повлияла эстетика постмодерна. Не потому что я против постмодерна, а потому что вот эти ребята так его поняли, что нету ни стилистических, ни моральных иерархий, все можно и все понарошку. Все, что происходит, это понарошку. Все нынешние кремлевские идеологи — они точно действуют в постмодернистской парадигме. Они дают понять: то, что мы говорим и придумываем, — сами мы в это не верим. И они даже дают это понять. «Мы этих юных придурков сейчас соберем, «Наших» каких-то, они выступят, это перформанс, они одинаково одеты, они сожгут книжки, и они сделают акцию примерно в стилистике тех, против кого они делают эти акции». Есть такая теория, что каждое последующее поколение, ну, скажем, литературное, художественное, это не буквально младшие братья и дети предыдущих, а это их персонажи ожившие. Ну чтобы пояснить. Вот, скажем, в революцию пришли персонажи Достоевского. Или персонажи Достоевского стали деятелями, если в культурном смысле, Серебряного века. Все там такие были капитаны лебядкины. И так далее. Все эти нынешние сурковы и «Наши» — это, вообще-то говоря, персонажи постмодернистского искусства.

ГИЛЁВА: Ну а как же… В принципе, постмодернизм — он же умер.

РУБИНШТЕЙН: Что вы говорите…

ГИЛЁВА: В моде «новая искренность», сейчас это так называют. Пытаются как-то придумать определение. Как вы это оцениваете? Насколько это соответствует действительности?

РУБИНШТЕЙН: Не знаю. Понятие есть, есть «новая искренность», есть «новый эпос», много чего есть нового. Я вообще все, что маркируется понятием «новое», по привычке приветствую. Но насколько эта искренность новая или старая, вот это очень интересно.

ИРИНА ПАПЕРНАЯ: Может ли быть искренность новой?

РУБИНШТЕЙН: Нет, Ир, я понимаю, что ты имеешь в виду, это понятно, что она либо есть, либо нет, но речь идет не об искренности как состоянии души, а о творческом процессе, творческом методе. Понимаете, но в самом словосочетании «новая искренность» действительно есть что-то глубоко постмодернистское. Вообще любое новое движение в искусстве, которое не игнорирует, а учитывает опыт предыдущий, — это, безусловно, хорошо, правильно, неизбежно и прогрессивно. Хуже, когда люди говорят, что вообще ничего не было, вот не было. Не было авангарда, не было того, не было сего, не было концептуализма, а вот были только мы с Серегой Есениным, допустим, и все это у нас так длится. А когда «новая искренность» — это говорит о том, что эти люди хотя бы знают о том, что, например, была старая искренность. Я, к сожалению, мало знаю образцов, я со стыдом признаюсь, что я немножко последние годы стал меньше читать и следить за новыми литературными именами, ну как-то мне это стало менее интересно. Наверняка есть что-то интересное, просто я это мало знаю, поэтому не готов эту тему развивать.

ИЗ ЗАЛА: Вы сами в начале беседы говорили, что устали от игры, от этих построений рациональных. Это же то же самое, наверно? Уходите от игры в действие и чувство.

РУБИНШТЕЙН: Нет, в действие и в чувство — это все-таки не совсем одно и то же, согласимся.

ИЗ ЗАЛА: Ну то есть разорвать порочный круг слова. Слово в слове, текст в тексте, и мы погрязли в бесконечных реалиях, точнее, псевдореалиях текста, а это такой разрыв этого кольца.

РУБИНШТЕЙН: Если в псевдореалиях текста, то лучше не погрязать, но я не готов отстаивать эту доктрину, я сформировался как автор лингвоцентричной традиции, для меня язык все равно важнее того, что он описывает. Я на этом не настаиваю. Я — таков. Более того, я
считаю — и это основано не только на моих биографических обстоятельствах, — что специфика нашей общей родины с вами
в том — так получалось, — что язык и слово всегда здесь были большей реальностью, чем та реальность, которую они описывали. Российская реальность историческая — она всегда очень зыбка, очень неструктурированна и, в общем, непонятна. Непонятна и немотивированна. А язык традиционен, язык наработал много приемов. Мы когда говорим, мы уже — хотим или не хотим, прямо или косвенно — цитируем все, что мы читали, мы цитируем русскую классику, прежде всего. Кстати, появляется новое поколение, которое по-другому устроено, я понимаю, которое, например… Вот в России всегда был страшный дефицит визуальности. Россия была не визуальной страной, а словесной. Сейчас появляется визуальность. Это хорошо, и плохо, и по-всякому, но это так. И это очень интересно. Но я как автор и как читатель — и как культуропроизводящая единица и как культуропотребляющая
единица — больше всего люблю язык.

ИЗ ЗАЛА: У меня вопрос по заявленной теме беседы. Вы говорили о своем и не своем круге в общении, в культурной жизни. Он у каждого из нас есть, и это понятно. Мы распознаем людей как своих и чужих. Но вот, допустим, ситуация, которую я наблюдала: люди общаются, работают, все нормально, вроде бы свой круг. В какой-то беседе один человек, случайно натолкнувшись, выясняет, что другой человек является адептом историка…

РУБИНШТЕЙН: Фоменко.

ИЗ ЗАЛА: Хуже.

РУБИНШТЕЙН: Еще хуже?

ИЗ ЗАЛА: Немецкий историк, который говорит, что Холокоста не было.

РУБИНШТЕЙН: Австрийский.

ИЗ ЗАЛА: Австрийский, да, пардон. Дальше происходит беседа двух людей примерно одной профессии, примерно одного миропонимания: стенка на стенку. Один человек говорит другому: «Да как же так». А тот говорит: «Да вроде все рационально. Я не антисемит…»

РУБИНШТЕЙН: Просто не было — и все.

ИЗ ЗАЛА: «Ну не было — и все. Столько людей нельзя сжечь в таких печах». Один из этих собеседников в это верит. Что дальше делали бы вы на месте того собеседника, который не верит в австрийского историка, а уверен, что Холокоста не было? При этом он не историк, не располагает этими цифрами и фактами, а у него есть некая внутренняя убежденность. Переставать общаться, говорить: «Иди отсюда, я тебе руки не подам»? Общаться, но не говорить на эту тему? Ваш личный рецепт в данном случае.

РУБИНШТЕЙН: Среди своих таких нет.

ИЗ ЗАЛА: Но вдруг он проявляется так.

РУБИНШТЕЙН: Наука историческая точно знает, что Холокост был. Если человек по какой-то причине это утверждает, значит, у него есть какие-то мотивы. Это вопрос контекста. Я, кстати, считаю, что в контексте австрийской и немецкой интеллектуальной жизни человек, утверждающий, что Холокоста не было, вслух и гласно, это, извините, человек очень смелый. На самом деле смелый. Пусть он говорит какой-то ужас, но это человек, обреченный на научный и общественный остракизм. Видимо, есть мотив. Это не был мотив экстравагантности. Но вот есть такое сообщество, которое — бу-бу-бу — с утра до вечера про Холокост говорит. А он говорит: «Ребята, а не было никакого Холокоста». Все начинают галдеть. И он, таким образом, получается некоторым героем и даже авангардистом и нонконформистом. Когда человек такое говорит в контексте российской общественной жизни, тут совершенно другое. Он скорее человек мейнстрима. И он просто говорит, что это все придумали понятно кто, чтобы у нас чувство вины было. Бог с ним, с Холокостом, это действительно дело ясное, но что происходит с Катынью… Это, во-первых, полное отождествление себя… Что ты не человек, не какая-то мыслящая единица, что ты часть вот этой икры, что ты в банке с икрой, каждая икринка считает, что она в ответе за всю банку. Поэтому если я признаюсь, что был этот расстрел ужасный, это значит, что я сейчас, Иванов Иван Иванович — или Абрам Семенович, — должен на карачках ползти к полякам, объяснять им, что я преступник. Это неразличение, невыделение себя… «Как это Катынь? Значит, мы кого-то убили? Значит, мы должны извиняться? А еще с нас бабки возьмут за это? А еще пиво подорожает в киоске? Это что за жизнь тогда начнется?» Это неразличение. И невозможность внутренняя никогда ни за что не быть виноватым. Это вообще-то род социального психоза.

ИЗ ЗАЛА: Спасибо. Действительно, очень точный диагноз. Но если обобщать, то есть такое явление… я его называю «протестная демагогия». Я привела очень экстремальные ее примеры. Сталкиваетесь ли вы в своем мире с этим феноменом?

РУБИНШТЕЙН: В своем все-таки нет. Но бывают разные случаи. Я понимаю, о чем вы говорите. У меня был одноклассник один, мы с ним дружили, хороший, честный, неглупый мальчик. Он в эти самые годы, когда мы учились в старших классах — в начале-середине шестидесятых годов, — себя позиционировал как сталиниста. Потому что общественный тренд был антисталинский. Из нонконформистских соображений. Он не был кровожадным, он лично никого не хотел расстреливать. Из протестных соображений. Да, глуповат, но тогда ему было, извините, пятнадцать лет, а когда так себя ведут люди в шестьдесят лет, то это немножко другое. Вообще одна из особенностей нашего общества в целом — фатальная и очень драматическая неспособность к взрослению. Это в каких-то случаях бывает очень обаятельно, но вообще это драматично и очень печально. Общество подростковое.

ГИЛЁВА: А в чем неспособность к взрослению? Нежелание признать ошибки, публично в чем-то покаяться?

РУБИНШТЕЙН: Ужас перед индивидуальной, личной, собственной ответственностью. Патернализм: выберем пахана — он нам все сделает и объяснит. Главное, он будет за всех отвечать в случае чего. Ты делегируешь вожаку стаи ответственность. Все, что не так, это пусть они там расхлебывают. То, что после войны произошло с немцами, — это вообще уникальная и удивительная история. Причем интересно, что с австрийцами этого не произошло. Австрийцы замечательным образом устроились так, что они тоже жертвы.

ВСЕВОЛОД КОРШУНОВ: По поводу детскости. Есть у меня приятель, который немножко по-детски формулирует одну вещь. Он говорит: «Я не могу простить советскому режиму одну штуку: смытую пленку «Бежина луга» Эйзенштейна». У вас есть что-то такое, что вы не можете простить Советскому Союзу?

РУБИНШТЕЙН: Если бы все ограничивалось «Бежиным лугом», ой как все было бы прекрасно. Я не изменил своего отношения к советскому режиму, но в постсоветские годы я понял вещь очень печальную. В советские годы было в этом смысле легко жить, потому что, опять же говорю, были «мы» и «они», были какие-то большевики, которые узурпировали, захватили нелегитимную страну, ввергли в ужас гражданской войны, которая, в общем-то, не прекращалась никогда, она была сначала горячая, а потом холодная, потом у нас был короткий, очень короткий, по моим прикидкам, года три, с 91-го по 93-й... Было ощущение, что что-то произошло со страной. А потом я понял, что дело ни в каких не большевиках, ни в каких не пломбированных вагонах, ни в каких не лениных и не немецких
деньгах — дело, увы, в самом обществе, потому что не было бы никаких большевиков, если бы их не поддержали, и не поддержало бы их большинство, и гражданскую войну выиграло большинство, и выиграло потому, что Красная Армия была численно больше, а не потому, что Троцкий оказался хитрее Деникина. Что я не могу простить? Советская власть, увы, была народной властью.

ИЗ ЗАЛА: Как и сейчас.

РУБИНШТЕЙН: Как и сейчас.

ИЗ ЗАЛА: В связи с этим детский вопрос: Лева, как вы относитесь к нашей новой национальной идее — это футбол и все наши победы?

ГИЛЁВА: Вот я как раз тоже хочу сказать, что большинство же сейчас радуется победе Димы Билана, победе нашей футбольной сборной. Вот это «мы» — вы можете сказать по поводу этих людей «мы», «я тоже с ними»? Или это «они»?

РУБИНШТЕЙН: Что касается Димы Билана, то это вообще смешно обсуждать, ну это понятно.

ГИЛЁВА: Знаете, как объясняют? Что это вот какой-то хоть повод объединиться.

РУБИНШТЕЙН: Все последних лет вот эти вставания с колен с кряхтением и попердыванием — это все понятно. С футболом как-то все сложнее получилось, потому что я вообще-то не очень смотрю все это, но тут как-то вдруг посмотрел и даже про это почитал. Раздвоенность вот этой всей ситуации состоит в том, что этот голландский мужик, вообще-то говоря, реально сделал очень хорошую, классную, европейскую команду, которая играет очень хорошо, играет совершенно не так, как раньше. Вот этого ничего нет: помните, несколько лет назад была игра, когда что-то забили, и бегал тот, кто забил гол — забыл кто, я их не очень понимаю, — и на весь мир, на все телеэкраны: «Хуй вам!» Это была сформулирована национальная идея. Потому что мы встаем с колен, а вам вот это вот. Сейчас совершенно другой футбол, вот объективно говорю. Они играют в нормальный, человеческий, европейский футбол, у них человеческие лица, это совершенно что-то другое. Но за ними не успевает, что называется, эта болельщицко-патриотическая общественность, которая все по-прежнему с колен встает. Поэтому у меня двойственное ощущение. Я смотрю футбол, они прекрасно играют, на самом деле, прекрасно, мужественно, красиво, честно, честно выигрывают. А потом начинается это… Черт его знает. И конечно же, все эти победы, как всегда, узурпирует, конечно, понятно кто. Я почему-то помню из глубоких советских лет, еще в какие-то шестидесятые годы какая-то советская сборная где-то чего-то… Лев Яшин — помните, такой был? — он какое-то поймал пенальти. И этот Озеров тогдашний говорил: «Ну конечно, на воротах же стоит коммунист Лев Яшин!» Это был понятный дискурс. А сейчас: «Ну конечно же, Россия, ты представь, что за тобою полоса пограничная». Все на это положено. И конечно, если они чего-нибудь выиграют… А я им, между прочим, этого очень желаю, потому что они, опять же, хорошо играют. То это узурпируют, скажут, что это потому, что это правильная, мудрая политика и что это одно из вполне закономерных достижений, доказывающих правильность выбранного курса и вертикальность вертикали.

ГИЛЁВА: А как вам кажется, должны какие-то люди — идеологи, государство — работать над каким-то контекстом?

РУБИНШТЕЙН: Кто должны?

ГИЛЁВА: Ну не знаю, есть же какие-то… должны же быть какие-то люди. Кто у нас главный идеолог? Когда-то Суркову приписывали эти функции. Чтоб не Россия вставала с колен, а какой-то был другой…

РУБИНШТЕЙН: А им зачем?

ГИЛЁВА: Ну я не знаю. Какая-то пораженческая позиция, когда Россия встает с колен, а нельзя ли как-то это переформулировать под что-то более цивилизованное?

РУБИНШТЕЙН: Один мой приятель сказал, что процесс вставания с колен чрезвычайно труден для сороконожки. Процесс очень трудный и, главное, легко обратимый.

ГИЛЁВА: Но это же оскорбительно, в общем…

ИЗ ЗАЛА: Какой-то политик сказал, что футбольную победу можно приравнять к нашей победе во время Великой Отечественной войны.

РУБИНШТЕЙН: Нет, это сказал патриарх, извините. Это очень важно, что это патриарх сказал — ответственный за благочестие и нравственность. Он сказал, что победа российской сборной смягчает ту историческую трагедию, которая произошла в сорок первом году. На что, опять же, кто-то из моих друзей сказал, что, если Россия выиграет у Германии, патриарх скажет: «Не зря погибли двадцать пять миллионов человек». При этом вот эти все иерархи, церковные деятели, очень нервны, ужасно нервны и чувствительны, им всюду чудятся какие-то кощунства кругом, что выставку какую-то не ту открыли, а около храма Христа Спасителя бить друг друга иконами по башке — это не кощунство.

ИЗ ЗАЛА: Лев Семенович, еще один маленький вопрос. Вы говорите, что приходите туда, куда вас зовут. Но у всякого публичного человека есть внутренний ценз: на такой-то канал, на такую-то программу я никогда не пойду. Я знаю вас как человека демократичного, как человека, который не отказывает страждущим в просьбе об интервью, но все-таки при нынешнем телевидении, журналистике у вас есть какие-то предпочтения или свои внутренние запреты? И они организованы по принципу канала или по принципу персоналий?

РУБИНШТЕЙН: Конечно, я иногда от чего-то отказывался, но, к счастью, судьба меня не очень искушает, и в какие-то такие места, куда я не пойду, как-то и не зовут, и слава богу. Какой-то был поэтический вечер в Вене, взволнованная девушка из русских — ну, видимо, она там выросла — встала: «А вот расскажите, как вы боролись, сражались, продавались, не продавались в советские годы». Я честно-искренне сказал, что в моем случае больших искушений не было, потому что, к счастью, не очень покупали, и я с удовольствием не продавался. Конечно, всегда есть искус погреметь кандалами, но нет, ничего не было. И сейчас так же. Но нет, я несколько раз отказывался. И не потому, что такие есть люди, а потому, что мне это неинтересно. Телевизор я вообще не люблю. Но я без этих деклараций: «Ни за что к вам…» Я говорю, что я занят просто. На какие-то ток-шоу звали. Просто неинтересно — и все.

ГИЛЁВА: Ну а примеры достойных площадок для высказывания? Они остались?

РУБИНШТЕЙН: Интернет, книжка. Ну понимаете, мне заказывают эссе или колонку в таких местах, где знают, кто я, знают примерно, что я напишу. Последние пару лет я буквально штатно пишу колонки в интернет-издание grani.ru. И изредка пишу в других местах. В «Эсквайре», например. Это вроде глянец, но очень приличный, глянец с человеческим лицом. Недавно был на радио, на радио меня позвала милая девушка, хотя вроде у нее и попсовая репутация, но милая девушка — Фёкла Толстая, — позвала на радио «Маяк», и я не пожалел, потому что был такой милый, интеллигентный, содержательный разговор. Ну вот как-то так.

ГИЛЁВА: А у вас есть ученики?

РУБИНШТЕЙН: Не знаю.

ГИЛЁВА: Вы думаете о том, кого бы вы опекали?

РУБИНШТЕЙН: Нет. Я это не люблю и не знаю. Таких, чтоб я знал, ученики, чтобы передо мной за партами сидели, — нет.

ГИЛЁВА: А приходили чай пить, просили там что-то посмотреть, высказать критику?

РУБИНШТЕЙН: Бывает такое. Я, увы, стараюсь уклоняться.

ИЗ ЗАЛА: Вы в прошлом году были в «Школе злословия», обсуждали вопрос о связи власти и гламура, мне очень понравилось. Можете несколько слов сказать?

РУБИНШТЕЙН: Эта мысль, которая сейчас почему-то стала очень растиражированной, она мне пришла в голову случайно и, как лингвисты говорят, окказионально. Действительно, этих девушек я давно знаю, и там никакого злословия не получилось. Мы очень душевно беседовали. Они меня туда позвали с целью поговорить о советской жизни, об официальной-неофициальной культуре. А поскольку про это наговорено уже бесконечно много, я в первой трети передачи чуть-чуть заскучал, а кто-то из них говорит: «Ну хорошо, а вот сейчас возможна неофициальная культура?» Я говорю: «Она может быть возможна, когда будет ярко выраженная официальная культура, а сейчас ее нет» — «Ну а вот если она будет, какие-то вы черты ее видите?» Я говорю: «Вижу. Это гламур». И они так вцепились в эту тему, и мы остаток времени проговорили про гламур как официальную культуру. Но я ведь немножко уже вначале об этом сказал.

ГИЛЁВА: А вот какая оппозиция может быть гламуру? Вы тогда сказали достаточно размыто, может быть, у вас сейчас это как-то сформулировалось?

РУБИНШТЕЙН: Эта гламуризация — она сознательно культивируется. Это категория не высокой моды, а моды такой вот. Это потребление. То есть это более-менее существует и в западном мире. И западные левые интеллектуалы тоже сражаются со всем этим делом — с потреблением, рекламой и так далее. Но здесь это всегда еще носит какой-то… Во-первых, действительно тут нет противовесов, тут к этому не готовы, и это имеет действительно характер официальной культуры, хотя они сами этого не осознают, конечно. Это не какая-нибудь идеологическая, как в советские годы… идеологически выверенное письмо. Это, наоборот… Я уже говорил, что сейчас такой мейнстрим обывательский, выгодный власти — это как раз внеидеологический. Ни о чем не думать, ни к чему не примыкать, а вот, скажем, потреблять, покупать пылесосы и читать про звезд желательно, кто там наконец-то у кого жену отбил. Я помню, что мне моя приятельница и коллега рассказывала очень смешную вещь, как она приехала то ли в Германию, то ли в Штаты и посетила своих родственников, которые очень давно отсюда уехали. А они, видимо, как-то следят, живут какими-то интересами, какое-то русское телевидение смотрят. «Ну расскажи, что там в Москве нового?» — «Ну не знаю». — «Ну скажи, с кем сейчас Пресняков?» И она мучительно стала… «Какой Пресняков?» Она просто не знала, кто это такой. Да, действительно, людей как-то это интересует по-настоящему.

ГИЛЁВА: Я поняла, водораздел не делит всех на две равные группы. Не может быть гламура и оппозиции гламуру. Есть еще куча всего, во что можно уйти от этого.

РУБИНШТЕЙН: Мне кажется, сейчас этот водораздел чуть-чуть намечается, его какие-то черты, и он пока еще не идеологический, не формулируемый в каких-то словах и категориях, он чуть ли не на уровне сенсорном, на уровне распознавания пошлости, на уровне стыда-бесстыдства, о чем я вначале говорил. Сейчас пока какие-то вещи необъяснимы. И в большой части моих писаний последнее время я с той или другой стороны пытаюсь к этому подходить. Мне кажется, что это было бы замечательным завершением, да?

ИЗ ЗАЛА: По поводу тенденций и альтернатив гламуру. Меня лично что пугает — повальное воцерковление страны начинается. Становится модно ходить в церковь. Это как часть гламура.

РУБИНШТЕЙН: Модно было ходить в церковь в семидесятые годы, когда это было немножко опасно, когда тайно крестили детей, когда крестились люди сами взрослые, интеллигентные. В моем тогдашнем кругу очень многие обратились.

ИЗ ЗАЛА: Еще одна вещь. Люди, которые достигают определенного материального достатка, резко понимают, что нужно менять жизнь, они уходят строить себе дома в других местах и начинают рассказывать, как они теперь прекрасно и правильно живут, ходят в церковь.

РУБИНШТЕЙН: Ну во-первых, для кого-то это, может быть, так и есть, это нельзя исключать. Я вообще-то к религии и религиозным людям отношусь с уважением, даже, может быть, с завистью, потому что мне это не дано. Если говорить о тренде таком социальном, о воцерковлении, то это уже даже и не мода, это все тот же самый конформизм, это вступление в партию, вообще-то говоря, поскольку это как раз пытается стать сейчас идеологией государственной, каковой это и было еще до семнадцатого года. О какой тут можно моде говорить? Это чисто конформистское поветрие. Но меньше всего хочется обидеть искренне верующих людей. А вот которые размашисто крестятся на любой телеграфный столб, это уже другая история, вроде Никиты Михалкова, который, я помню... Были какие-то похороны, давно, в середине девяностых годов, умер замечательный музыкант Митя Покровский, причем это была панихида в Доме композиторов, и вот почему-то Никита Михалков, я не знаю, какое он имел к нему отношение, вышел выступить, и он на микрофон… Такой тип благочестия.

ГИЛЁВА: А вот к этому дауншифтингу как вы относитесь?

РУБИНШТЕЙН: Я лично таких не знаю, но люди, которые способны резко менять жизнь, ну почему нет? Они ведь ничего плохого не делают. Вот это как раз может быть ближе к моде, а натужное воцерковление — я уже сказал к чему.

ИЗ ЗАЛА: Меня очень зацепило ваше высказывание о своих и о том, как вы их различаете, и вы сказали, что одним из таких сигналов для вас является смеховая реакция. Насколько глубоко вы исследовали этот вопрос, и есть ли у вас еще в этой технологии какие-то штучки?

РУБИНШТЕЙН: Это самый явный сигнал. Но есть еще и негативные реакции на что-то. Вы знаете, нет, все остальное трудно поддается вербализации. Это выражение лиц. Вот одежда, например, на сегодняшний день никого ни от кого не отличает. Одежда, степень причесанности, чищенности ботинок.

ИЗ ЗАЛА: А раньше да?

РУБИНШТЕЙН: Ну конечно, конечно. Я в семидесятые годы на эскалаторе видел, и переглядывались мы с человеком. И я даже не могу объяснить, что это было. Может быть, выражение лица, какой-то элемент одежды. А выражение лица важная вещь. Я помню, один мой давний товарищ сколько-то лет проработал школьным учителем, и он рассказал, что какая-то завучиха, партийная сука, какую-то девочку в коридоре поймала и говорит: «Я целый день просидела на уроке, Катя, и смотрю, у тебя какое-то несоветское выражение лица». Что это значило, непонятно, но как-то всем было понятно, что это значило. То ли где-то она хмыкнула как-то, но черт его знает. Вот были несоветские выражения лиц, и мы их умели распознавать.

ГИЛЁВА: Под занавес нашего разговора мне бы хотелось услышать от вас прогноз, что ли, какой-то или ваши ожидания, связанные с будущим. Насколько, вам кажется, хорошо для нас всех было бы возвращение вот этого четкого деления на официальную и неофициальную культуру, насколько это более питательная и продуктивная среда?

РУБИНШТЕЙН: Я очень не люблю вообще делать прогнозы, всяких футурологии терпеть не могу и всяких гаданий. Во-первых, потому, что мы живем с вами, и к счастью, и к несчастью, в абсолютно непредсказуемой стране. Никто из нас ни в семидесятые, ни даже в середине восьмидесятых годов не мог предположить, например, что не будет советской власти. Ну просто никто этого не мог предположить, а кто говорит сейчас, что мог, врет. Не знаю, что будет. Что касается второй части вашего вопроса, то да, деление на своих и чужих становится, увы, не знаю, надолго ли, по-моему, актуальным, и надо нам, которые себя ощущают своими, совместно вырабатывать язык общих культурных кодов и паролей. Тогда нам будет легче жить дальше, потому что в советские годы отлично и счастливо жили, потому что было это все. Была какая-то другая жизнь, а была наша жизнь. Она была богатой, яркой, жутко интересной и безусловно счастливой. Поэтому наше счастье и внутреннее благополучие зависят исключительно от нас самих. В какой мере мы дадимся или не дадимся.

ГИЛЁВА: А если будущее непредсказуемо, то есть шанс, что будет хорошо.

РУБИНШТЕЙН: Да конечно, будет хорошо. Во-первых, уже хорошо.

ГИЛЁВА: Мне хочется просто на позитивной ноте…

РУБИНШТЕЙН: На позитивной ноте: друзья, все будет хорошо! Я вам это обещаю.

ГИЛЁВА: Лев Рубинштейн сегодня был в «Разговорчиках». Спасибо.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25