Архив

Разговорчики № 62. 20 мая 2009 г.

Рустам Рахматуллин

Тема: «Зачем Москве архнадзор?»

ВСЕВОЛОД КОРШУНОВ: Добрый вечер! Меня зовут Всеволод Коршунов и это проект «Разговорчики», куда мы приглашаем известных деятелей культуры, искусства, масс-медиа. Людей, с кем есть о чем поговорить. И сегодня у нас в гостях человек, имя которого известно каждому, кто интересуется Москвой — ее прошлым, настоящим и будущим. Это писатель, москвовед, один из координаторов организации «Архнадзор» и финалист премии «Большая книга» Рустам Рахматуллин. Поприветствуем. И, как говорит автор и руководитель проекта Анна Гилёва, два слова о регламенте. Это не интервью и это не лекция.
Это — разговорчики в теплой, я надеюсь, дружественной обстановке, с незапланированными вопросами из зала, которые, я думаю, последуют через некоторое время. Думайте, друзья, над вашими вопросами. А я, пока вы думаете, начну свои вопросы задавать. И вот, собственно, эта большая книга — она действительно большая, 700 страниц с лишком — называется «Две Москвы, или Метафизика столицы». Название такое интригующее: во-первых, почему метафизика? Во-вторых, почему Москвы две, а не одна, не три, не восемьдесят? Меня название еще зацепило такой трогательной старомодностью. Сразу вспоминаются «Юлия, или Новая Элоиза», «Учитель Гнус, или Конец одного тирана». Почему такое старомодное немножко название вы выбрали для книжки?

РУСТАМ РАХМАТУЛЛИН: Добрый вечер. Все-таки я не думал о том, что оно старомодное. Мне казалось, что оно очень даже передовое. Метафизика все-таки.

КОРШУНОВ: Сейчас в моде броские, короткие, односложные названия, как мне кажется, такое веяние времени. У вас же сразу на другой лад настраивающее, спокойное.

РАХМАТУЛЛИН: Вводный текст «Две Москвы и Петербург» возник в 94-м году, страшно сказать. И уже было понятно, что, скорее всего, «Две Москвы» — название книги. Вот, собственно, так и получилось. Были варианты «Две Москвы» или «Метафизика Москвы», и в итоге издатели решили сделать так, как сделали.

КОРШУНОВ: Убрать лишнее слово «Москва»?

РАХМАТУЛЛИН: Да, «Две Москвы, или Метафизика столицы».

КОРШУНОВ: Хочу поделиться своим наблюдением, возможно, я неправ, но меня постоянно во время чтения книги преследовала такая ассоциация: по большому счету, на уровне информации, тайн, приключений (а там много и тайн, и приключений), это может быть нашим ответом «Коду да Винчи», если захотеть это сделать таковым. Ведь в принципе начинается книжка с тайны и приключения, с таинственного путешествия Аристотеля Фиораванти за мистическим, символическим белым кречетом. Вот бери и экранизируй, бери и делай бестселлер. К вам обращались с таким предложением? И что бы вы ответили на такое предложение, если бы оно поступило?

РАХМАТУЛЛИН: Не обращались. Если речь идет о переводе non-fiction’а в fiction, то есть границы такого перевода. Мне кажется, что диалоги Ивана III и Аристотеля Фиораванти — это вещь безнадежная.

КОРШУНОВ: Нет, допустим, некий исследователь, типа Лэнгдона, как у Брауна. Который ходит, исследует. Ведь конструкция такая же.

РАХМАТУЛЛИН: Нет, я эссеист, я себя как-то так и определил, меня интересует творящий комментарий. Комментарий, но творящий. Мне кажется, что здесь жанр соответствует сюжету, выбранный род литературы и сюжет — они равны друг другу. Как только мы видим попытку реконструировать диалоги XV века, уходит что-то. Я не знаю, как это лучше сформулировать. Какие-то безблагодатные это попытки, если высокими словами. Все-таки fiction — это умножение сущностей, и очень часто оказывается, что без необходимости. Эссеистика не умножает сущности, а дает комментарии к уже существующим. Мне это было очень важно.

КОРШУНОВ: А вот эти связи между явлениями историческими, между эпохами. Понятно, что они открываются не сразу и не каждому. Когда вы поняли, что за просто домами, за просто датами, за просто улицами что-то стоит надмирное, что-то выше?

РАХМАТУЛЛИН: Первый текст — где-то 1992-й год, он не вошел в книгу. Он не московский. Николай Александрович Львов меня заинтересовал, знаменитый наш архитектор. И стало видно, что это не просто жизнь, а жизнь по схеме Прометея — похищение огня во всем, что бы он ни делал, даже если он собирает народные песни. Этот момент я помню, это ноябрь 92-го года. Читалась книга, просто биография, и вдруг стало видно, как те же факты легли иначе. И биография стала метабиографией. Этот момент был мне очень важен. Представьте, что там, где он собирает свои песни, в том месте, которое он считает центром русского музыкального космоса; у себя на родине, куда до сих пор ездят экспедиции за песнями, он строит колокольню в виде маяка. И значит, звук — это свет, и значит, музыка — огонь. Действительно, любое его поприще, любое занятие оказывается, таким образом, похищением огня. И он сам подсказывает это своими архитектурными метафорами. Это меня поразило.

КОРШУНОВ: Я читал в ваших интервью, что все это началось — увлечение Москвой — с того, что вы вышли в город. Я почти буквально цитирую. Но ведь что-то и до этого должно было быть отправной точкой, каким-то посылом. Что вас повело в город? Это же не просто прогулка, был некий маршрут. Почему вы именно так, тогда, туда пошли?

РАХМАТУЛЛИН: Очень трудно воспроизвести это, правда. Дома были какие-то книжки. Я помню, что в первом классе попалась на глаза книжка о стенах и башнях Кремля. Я их выучил по часовой стрелке и против часовой стрелки. И потом попалась книжка про соборы, я тоже все это выучил. И потом забыл основательно, лишь бы стать астрономом. Потом очень поссорился с учительницей физики, астрономом не стал. Одновременно добрым словом надо помянуть советские месткомовские экскурсии. Учреждение, в котором работала мама, возило куда-то по Золотому кольцу, на северо-запад и в другие места. И что-то откладывалось. А выход в город — это все-таки просто выход в город. Это первый раз, когда человеку, живущему в Лосинке, мальчику, стало можно выйти. Никакой сверхзадачи не было. Получилось, что так...

КОРШУНОВ: А сколько вам было лет тогда?

РАХМАТУЛЛИН: …Причем, я не присматривался, насколько помню, к домам. Разве что представлял маршрут, потому что посмотрел карту. Это был восьмой класс.

КОРШУНОВ: Что был за маршрут?

РАХМАТУЛЛИН: От Баррикадной по Никитской, вокруг Кремля со стороны реки, по Варварке, до метро.

КОРШУНОВ: Довольно большой.

РАХМАТУЛЛИН: Это было 7 ноября, советские годы. Посольские машины ехали на прием в Кремль, иномарки были в диковинку, смотрел только на них.

КОРШУНОВ: Демонстрация же должна была быть.

РАХМАТУЛЛИН: Да-да. Только на иномарки смотрел. Потом стал их вприглядку коллекционировать, и первые 3-5 выходов в город были коллекционированием иномарок. Изучал расположение посольств, как шпион. Постепенно стало видно за этими флагами с кленовым листом или восходящим солнцем какие-то интересные фасады. Я не нарочно занижаю пафос, так и было.

КОРШУНОВ: Про московскую страсть мы знаем. А автомобильная страсть как-то продолжилась?

РАХМАТУЛЛИН: Нет, езжу на метро. Что неудобно краеведу, потому что надо посещать 40-50 городов в год, мне надо, для себя. И колес нет.

КОРШУНОВ: Не тянет просто или боитесь?

РАХМАТУЛЛИН: Поздно, говорят, учиться. А с другой стороны, начнется какой-то такой фанатизм, надо себя держать все-таки в руках. А то только меня и видели.

КОРШУНОВ: Про путешествия как раз. Вот вы сравниваете Москву с тремя городами: Рим, Иерусалим, Стамбул — Константинополь. Бывали ли и как вам там на уровне ощущений? Хорошо, плохо, комфортно?

РАХМАТУЛЛИН: Сразу скажу, что мне кажется важным изучать Москву в сопоставлении с этими городами заочно. В ином случае возникает сбой масштаба просто. Иной размер, очень сильно фонят зрительные образы, на первый план выходят несоответствия. На уровне схемы, когда вы это изучаете за столом, вы видите главное. Вот это невероятное сходство, явное, как в случае Рима, менее явное, как в случае с Константинополем, потому что очень много воды. Но само изучение этих вещей должно быть, мне кажется, заочным. Ну и Москва не была в Риме, когда делала себя Римом, и Москва не была в Иерусалиме, когда делала себя Иерусалимом. А потом уже все это поехать и проверить. Ну, скажем, я пишу о Константинополе, там есть глава об Андрониковом монастыре. Напомню, если можно, что у нас есть ручей Золотой Рожок, который назван по имени Золотого Рога. И при впадении Золотого Рожка в Яузу стоит Андроников монастырь, основанный святым митрополитом Алексием в память о путешествии в Константинополь. И этот монастырь был поместилищем списка чудотворного Нерукотворного образа Спасителя. То есть, это знак Константинополя, главный в Москве. Поместилище Нерукотворного образа, первой иконы христианства. И именно в этом монастыре, кстати, подвизался Андрей Рублев. Посмотрев за Золотой Рожок, в Лефортово, мы должны себе представить, в таком случае, что это Галата, не правда ли? Если Яуза — Босфор? Галата — это Генуя Константинополя, это место генуэзского присутствия после низвержения крестоносцев. Когда император Галатой расплатился с генуэзцами за развал католической, крестоносной коалиции. Это был и знак потери экономического суверенитета над собственной империей. Тогда же крымские колонии перешли к ним. А сейчас, когда все в этом городе поменялось, это самое европейское место азиатского города. Это очень чувствуется. Дальше можно просто проверять, видеть, что именно оттуда идут небоскребы, именно там расположены консульства, бывшие посольства. Вернувшись в Москву, мы видим, стоя на обрыве Андроникова монастыря, что за Золотым Рожком (самого Золотого Рожка мы уже не видим, там пролегают в овраге пути Курской железной дороги), за Золотым Рожком помещается, начинается, заканчивается — как угодно — петровская Яуза. Начинается Лефортово, последняя из лефортовских усадеб — дача Строгановых. И становится понятно, таким обратным переносом, что петровская Яуза — это Галата нашего Константинополя. И что самоуподобление или панегирическое уподобление Петра Константину, связанное еще с переменой столицы и с бегством из Москвы, оно проверяется таким образом. Оказывается, Петр бежит не в треугольный, огражденный Константинополь, не в город Святой Софии. Он бежит в латинский город, в Галату, в иное Константинополя, в его опричнину. В сущности, это разговор об опричнине. Галата — это опричнина Константинополя, как петровская Яуза — вторая опричнина Москвы, после первой, грозненской, арбатской. Вот так это нужно понимать, на мой взгляд.

КОРШУНОВ: Еще одно уникальное совпадение, едва разума не лишился, когда прочитал об этом, что Коровий Брод — это Босфор, буквально.

РАХМАТУЛЛИН: Да, Коровий Брод — это улица Вторая Бауманская. Не очень ясная история с самим бродом. Видимо, это под Лефортовским дворцовым мостом получается, на продолжении улицы Радио. Коровий Брод — действительно Босфор. Золотой Рожок впадает в Яузу, как Золотой Рог — в Босфор. Коровий Брод откликается на Золотой Рожок, как и хотел митрополит Алексий в XIV веке. А на улице Коровий Брод Петр строит Лефортовский дворец еще в 1698-99 годах, еще с мыслью о проливах, еще в момент южного имперского движения. До северного разворота.

КОРШУНОВ: А вот эта схема, я думаю, она для Москвы универсальна: четыре дороги, три суши, два холма. Она еще где-то кроме Москвы в российских городах работает или это сугубо московская схема?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, чтобы было чуть-чуть понятнее. Речь идет о средокрестии Москвы на Боровицкой площади, где встречаются до начала города основные дороги из древнейших городов. Дороги между главными центрами силы. Это связано с бродом. Великие столицы возникают на невеликих реках, потому что великие дороги ищут себе брод. Это весьма понятно. Два холма — Кремлевский и Ваганьковский, где дом Пашкова. Три суши — это оттого, что здесь в Москву-реку впадает Неглинная, текущая сейчас под Александровским садом. И значит, три суши — это Кремль, Занеглименье с Пашковым домом и Замосковоречье, низкое, холма лишенное. Это счетная запоминалка — четыре дороги, три суши, два холма и еще что-нибудь одно...

КОРШУНОВ: Одно средокрестие.

РАХМАТУЛЛИН: И одно средокрестие, да. Конечно, я с этой меркой подхожу ко всякому городу. Хотя бы для того, чтобы быстро понять, нужно это или нет. Бывает, что нужно. Здесь, опять-таки, опричность может быть категорией. Я бы предложил ее как категорию, не знаю, приживется ли. Не опричнина семилетняя историческая или даже четвертьвековая (потому что была вторая опричнина, безымянная). А именно опричность как принцип, как дополнительность, как второе пространство кроме первого. Даже не обязательно против. А именно кроме. Буквально «опричь». Второе пространство, некий холм предместный, который вращается на собственной оси — и это его главное свойство. Потому что предместное укрепление должно уметь защитить город от внешнего противника и повернуться против города, если внешний противник уже в городе. И, конечно, холм дома Пашкова, холм старого Университета — широко говоря Арбат, или огромное плато южного Занеглименья — это вот такое вращение, такой предместный холм. Это знал Пожарский, который стоял на Остоженке у Ильи Обыденного и против тех литовцев, которые шли по Смоленской дороге, и против тех, которые сидели в Кремле. И одновременно контролировал обходной маневр Ходкевича через Замоскворечье. То есть просто видно, как холм Ильи Обыденного вращается. Он и сейчас видит Кремль, даже после появления храма Христа Спасителя на линии взгляда. Так вот, это опричность, дополнительность. У нее могут быть самые разные производные, могут быть люди-функции, могут быть политические тенденции-функции, могут быть эстетические функции, как дом Пашкова. Это ведь функция противохолма, это лучший образ царского дворца, бежавшего из Кремля, чем несуществующий Опричный замок. Вообще, лучший дом Москвы, конечно, царственный дом. Политической функцией этого холма может быть сама опричнина. Или, например, западники — славянофилы как такая двуединая функция Арбата. Одни — это те, что против Кремля, другие — те, что подле. Кроме, но не против. И Гоголь, например, в таком смысле может быть олицетворением Арбата. Я сейчас говорил не о четырех дорогах и не о трех сушах, а о двух холмах.

КОРШУНОВ: И эта схема размножается, главное, по городу.

РАХМАТУЛЛИН: Да, она размножается по Москве, несомненно. Петр уходит в Преображенское или вообще на Яузу. Можно придать какое-то значение Воробьевым горам, и Воробьевы горы, конечно, новое Ваганьково. Это связано с переменой границы города, потому что отношение Кремль/Ваганьково — это отношение город/загород по сторонам Неглинной. По мере роста города это отношение должно проецироваться по разным дорогам на дальние горы. И Воробьевы горы, конечно, новое Ваганьково, и не только перелеты булгаковских всадников это подчеркивают. Там и здесь оборудованы наблюдательные площадки, и Ваганьковский холм — это изначально наблюдательная площадка города, огражденного Кремлем, кремлевской стеной. Можно видеть, как эта функция уходит на Пресню, буквально на Новое Ваганьково. Как она проявляется политически, в 1905 году на баррикадах и у Белого дома два раза, при нас. Это видно. Это противохолм относительно Земляного города, Садового кольца, Воробьевы горы — относительно Камер-Коллежского вала, Хамовнического, впрочем, относительно любой городской черты. То есть для Москвы это работает, несомненно. Я даже думаю, что эти холмы могут по разным дорогам отъезжать сколь угодно далеко. Например, по волоцкой дороге не только на Пресню, но и на Сходню, за следующую реку, где присядет Тушинский Вор, и даже в Новый Иерусалим. Мне кажется, что вообще поведение
Никона — во многом арбатское поведение. Это легче объяснить из логики пространства, чем из логики его мышления. Он, конечно, ведет себя как беглый опричный государь. Как человек Арбата. Вот он отъехал вместе с холмом. Он обладает всеми правами и отказывается от них, развенчивает себя, уезжает, ждет депутацию, а дальше начинается разница, потому что депутация не приезжает. Сам он соотносит себя с митрополитом Филиппом, обличителем опричнины, но митрополит Филипп покидал двор или храм не лицемерно, не по-грозненски, и есть ощущение, что это разные фигуры. Никон — это такой новый опричник. И это, повторю, может быть, функция волоцкой дороги. Самый дальний отъезд холма Ваганьковского, арбатского. Если применить это к провинции, возвращаясь к вашему вопросу, то, конечно, не механически. Можно представить себе города, где этого не бывает в принципе, потому что они плоские. Не знаю, есть ли это в Твери, скажем, где даже не три, а четыре суши. Тьмака и Тверца впадают в Волгу, но берега там представляются очень низкими. Надо заниматься, надо изучать. Есть, наверняка, города, где эти два холма налицо, основной и дополнительный. Надо думать.

КОРШУНОВ: Вы один этим занимаетесь или есть группа людей-последователей, которые занимаются этим же? Этой метафизикой городов.

РАХМАТУЛЛИН: Метафизикой городов занимаются многие люди, в том числе и раньше меня начавшие. Есть просто другие школы. Есть школа сакральной топографии, назовем это так, иеротопии.

КОРШУНОВ: Она существует до сих пор?

РАХМАТУЛЛИН: Она существует. Алексей Михайлович Лидов предложил собрать два слова в одно, получилось «иеротопия», возможно, это приживется. Сакральные топографы — это строгие ученые, которые реконструируют метафизические намерения. Скажем, Шествия на осляти через Красную площадь означают, что устроители этих Шествий видели стороны Красной площади — Кремль и Китай — как стороны Иерусалима. Это метафизика намеренная. Ее можно реконструировать, инструмент здесь — гипотеза. И вот это — школа сакральной топографии. Ею занимаются историки, историки архитектуры, археологи, мы знаем эти фамилии, их немало: Андрей Леонидович Баталов, Леонид Андреевич Беляев, Игорь Андреевич Бондаренко, Ирина Леонидовна Бусева-Давыдова… Это только на одну букву алфавита. Можно вспомнить еще немало таких людей. То, что представлено в моей книге, исходит из соображения, что есть еще метафизика ненамеренного. Есть действие Промысла. Я стараюсь реже произносить эти слова, но они относятся к существу метода, к существу видения города в книге. Есть что-то, что не реконструируется академически, следовательно, тут нужны методы поэтические, эссеистические. А с другой стороны, это не вместо науки и не кроме нее. Потому что в итоге метафизика города — это сумма двух, это их взаимодействие, это восходящее движение и нисходящее движение, адрес от человека к Богу и адрес от Бога к человеку. Изучать встречу этих двух посланий означает изучать метафизику города в полноте. При этом ясно различая, по возможности, где намеренность, а где — нет. Я очень люблю приводить пример с Царь-пушкой и Царь-колоколом, если позволите.

КОРШУНОВ: Конечно.

РАХМАТУЛЛИН: Это глава «Время барокко». Мы знаем тексты провидческого характера о Царь-колоколе как о колоколе мертвых, о колоколе последнего времени. Об этом говорит преподобный Серафим дивеевским сестрам, об этом есть в снах Ремизова. И действительно, получается, что, дабы возвестить последний срок, Царь-колокол должен быть, во-первых, царем колоколов, во-вторых, ни за что, под любым предлогом, не зазвучать раньше. И строгий ученый может с этим работать как с правдой культуры. То есть существовало такое представление, Ремизов цитирует, не ссылаясь, это закавыченная фраза: «По звуку Царь-колокола встанут живые и мертвые». Это было ведомо. Культуролог, например, может работать с этим как с текстом, как с некоторой культурной реальностью. О Царь-пушке мы таких текстов не знаем. Но эссеист или поэт вправе перенести по аналогии это суждение с одной царь-вещи на другую царь-вещь. И не впасть в противоречие. Ничто не противоречит предположению, что Царь-пушка — это пушка последнего времени, которая, чтобы возвестить это время, должна быть царицей пушек и ни за что не зазвучать раньше. То есть, обе вещи только кажутся испорченными, это промыслительно. Вот граница двух методов. Сакральный топограф, прокомментировав сюжет с Царь-колоколом, остановится на этой границе. А я предлагаю сделать следующий шаг, к Царь-пушке. Ответом будет, собственно, ваша интуиция. Система доказательств в этой книге включает в себя вашу встречную интуицию. Много ли вы знаете о городе, мало ли, здешние вы или приезжие — при любом базисе включается интуиция. И вы говорите в ответ либо да, либо нет.

КОРШУНОВ: Причем, как мне кажется, с самого начала. Либо ты принимаешь это, и тогда все как бы собирается в некий образ, любо ты не принимаешь, и все рассыпается.

РАХМАТУЛЛИН: Думаю, что так, да.

КОРШУНОВ: Есть вера в то, что это существует. Либо есть неверие в то, что существует.

РАХМАТУЛЛИН: Да. Либо это объясняется стечением обстоятельств. То есть, либо чудо, либо набор случайностей. И с этим ничего не поделаешь, это два мировоззрения.

КОРШУНОВ: О других школах мы поговорили. А вот именно ваши последователи, просто мыслящие в одном направлении, изучающие что-то другое, другие города, ту же Москву — есть или вы все-таки один?

РАХМАТУЛЛИН: Есть, конечно. Я как-то ученически отношусь к текстам Михаила Михайловича Алленова, я у него не учился, но учился у этих текстов — мышлению об искусстве и слову об искусстве. Скажем, в его книге «Тексты о текстах» всего несколько вещей о Москве, об архитектуре, но этого достаточно. Там есть метро, гостиница «Москва» и дом Пашкова. Поразителен текст Аленова про дом Пашкова, мой текст — некоторый ответ. Это, несомненно, метафизика Москвы в том смысле, о котором я говорю, потому что не стоит искать документальных или эпистолярных доказательств каждому суждению Михаила Михайловича. Нет, это именно творящий комментарий, это именно эссеистика. Если говорить о следующем поколении, я часто пребываю во внутреннем, а иногда и в очном диалоге с Андреем Балдиным, книги которого давно жду. Очень советую обратить внимание, осенью, надеюсь, появится одна из этих книг. И это будет иная метафизика Москвы. Тут вообще невозможен единый катехизис. В книге Геннадия Викторовича Вдовина — это историк искусства, директор Останкинского дворца-музея — «Образ Москвы XVIII века: город и человек» — есть метафизические пассажи и главы, несомненно. Нельзя забыть и труды Дмитрия Замятина по гуманитарной географии, по метафизике пространства. Метафизика появляется и в провинции, не говоря уже о Петербурге, где, вероятно, сложилось само понятие «метафизика города». Я не знаю, прерывалась ли анциферовская традиция. Наверное, тоже прерывалась. Но уже в 90-е годы появились сборники «Метафизика Петербурга», и там свой круг авторов. Я не очень за ними слежу, там все другое.

КОРШУНОВ: А вот о Питере. Город — другой на самом деле. И вы противопоставляете Москву Питеру. Вот у вас как отношения с этим городом? Любите — не любите, комфортно — не комфортно?

РАХМАТУЛЛИН: Очень сложные отношения. Не комфортно совсем. Мне там не хватает измерения высоты, мне нужны холмы обязательно, это признак сакрального города, на мой взгляд. Там, конечно, слишком много воды. Там преобладает тип однофасадного дома, стоящего плечом к плечу с соседями, то есть тип дома-декорации. Но этот тип преобладает и в нашем сознании, поверьте мне. Москвич не часто подумает, что надо обойти дом сзади, и там окажется что-нибудь совсем другое. Не хватает этой трехмерности. Это современное петербургское сознание, конечно. В этом смысле Петербург современнее Москвы. Мне не хватает там курдонеров, парадных дворов — подковообразных, с зеленью, без зелени. Не хватает самой зелени. Всего не хватает. Но это уровень физиологический, это первый уровень какой-то. А есть расхождение более глубокое.

КОРШУНОВ: Очень много претензий у вас к городу Петра. А если говорить о Москве? Когда читаешь книжку, создается ощущение, что все места любимые. А есть самые-самые любимые? Как мне кажется, есть места, скверики, улицы, которые лечат. Вот есть места, которые лечат вас?

РАХМАТУЛЛИН: Если отвечать не задумываясь, то это рядом, у нас за спиной: Ивановская горка, или Старые Сады, Кулишки, от Маросейки до Солянки, даже от Мясницкой до Солянки. По обе стороны Маросейки немного разные места, но одинаково прекрасные и одинаково сохранившиеся. К Мясницкой больше плотность и меньше уклон. К Солянке более разреженно, более воздушно и сильный уклон. Конечно, по-разному организованные пространства, с прозорами и без. Но они одинаково сохранились, это невероятно, плюс сама Покровка, лежащая между ними, и Маросейка. Это если отвечать, не думая. И я знаю, что очень многие москвичи сейчас так отвечают. Только эту нашу любовь надо держать в секрете, потому что за нами придут «они». «Они» за нами ходят везде — в Коктебель, в Гурзуф, в Новый Свет, на Арбат, на Остоженку. Стоит им только рассказать, где лучше всего — они уже тут. «Они» еще во времена ЦК КПСС на Арбат пришли и застроили все коробками. Хотя в чем тогда прекрасность этого места, если они заменили все коробками? Возвращаясь к Ивановской горке, по-моему, это лучшая часть города, по многим очень конкретным критериям. И по числу уцелевших храмов, и по качеству, и по количеству памятников, и по древности, и по характеру ландшафта, и по сохранности градостроительных принципов — по всему. Если продолжать этот ряд, он будет в действительности очень большой. Большая Алексеевская улица, ныне Солженицына — абсолютно чудесная, Новая Басманная великолепная.

КОРШУНОВ: Разве она не Коммунистическая?

РАХМАТУЛЛИН: Она Солженицына.

КОРШУНОВ: А, я, значит, отстаю.

РАХМАТУЛЛИН: Она не смогла стать Алексеевской, потому что есть другие Алексеевские улицы и рядом с ними метро «Алексеевская». Только поэтому, ничего идейного. И Ленинский проспект не стал Большой Калужской только потому, что метро «Калужская» не на Ленинском проспекте. Это ради избежания путаницы. Но продолжим. Новая Басманная чудная, Пречистенка — что говорить? Волхонка и переулки вокруг Пушкинского музея, Большая Никитская, которую решили, видимо, уничтожить в ближайшие годы, все еще прекрасна. Ну, разумеется, Ордынка и прилегающие к ней Кадаши и Пятницкая. Мест, к счастью, еще очень много.

КОРШУНОВ: Вот приходите вы туда, и вы должны сесть на лавочку и просто созерцать что-то внутри себя, или нужно двигаться, ходить обязательно?

РАХМАТУЛЛИН: Поскольку происходит это лет 30, то по-всякому хорошо. Не одинаково надо делать, важно по-разному, по-новому. Действительно что-то еще открываешь, все еще возможно.

АННА ГИЛЁВА: Можно вопрос?

КОРШУНОВ: Пожалуйста, с удовольствием.

ГИЛЁВА: Вы стали говорить «они», мне кажется, с таким неравнодушием. А «они» — вы имеете в виду власть или людей, которые слепо стараются следовать моде для избранных?

РАХМАТУЛЛИН: Кому как кажется. Вот на Арбат некому было прийти в то время, кроме власти. Это было «царское село» — жилые дома начальников. На Остоженку уже пришли нувориши. В Коктебель и в Новый Свет приходят они же с каким-то откровенно бандитским оттенком. Которые «они» могут прийти на Ивановскую горку? Не знаю. Здесь нет строительного бума все еще, и надо сделать так, чтобы его и не было.

ГИЛЁВА: А «они» — они всегда будут или их можно как-то перевоспитать?

РАХМАТУЛЛИН: «Они» всегда будут. Потому что когда гиганты, помахивая зонтиками, выходят на прогулку, в их дом пробираются карлики.

КОРШУНОВ: «Они» — это что-то такое неназываемое намеренно, как «зеленый» в фольклоре?

РАХМАТУЛЛИН: Зеленые человечки.

ГИЛЁВА: Это ваш кошмар?

РАХМАТУЛЛИН: Наш общий.

КОРШУНОВ: У меня ощущение, когда я читаю книгу, что вот этот труд не мог появиться раньше, чем в конце XX века. Потому что он, как мне кажется, я уже буду заумничать немножко, вобрал в себя опыт и семиотики, и модернизма, мотивного анализа, структурализма — все в себя вобрал. И получается, что город рассматривается как текст. Можно так это сформулировать?

РАХМАТУЛЛИН: Наверное. Хотя я большей частью этих слов не пользуюсь, некоторых не понимаю и стараюсь их продумывать изнутри русской традиции. Например, модернизм — это авангард 20-х годов, модерн — это Серебряный век в русской традиции. Вот заметьте, синонимическое употребление слов «постмодерн» и «постмодернизм» в русском контексте означает «после Серебряного века» и «после НЭПа». Это бессмыслица, это не синонимы. Тогда хочется понять, что такое «после Серебряного века» — постмодерн — и что такое «после авангарда» — постмодернизм. В действительности, просто переносятся иноязычные термины на нашу почву в полном отрыве от традиционного словоупотребления. Поэтому я такими словами не знаю, как оперировать. Город — конечно, текст. Но это отчасти некая метафора — город как текст, очень популярная метафора. Я, опять-таки, не знаю, как ее крутить. Ну да, Москва читается. Москву надо распознать. На вопрос, когда могла возникнуть книга, ответить проще. Часть текста точно могла возникнуть только сейчас, просто потому, что анализируется, например, литература второй половины XX века. Есть текст с участием Венечки Ерофеева, допустим, есть текст с упоминанием фильма «Покровские ворота». Или предположим, вот мой любимый пример местной фабулы — это такая категория в книге, лейтмотив места, в который попадают события большой истории, личных биографий и разных искусств, причем попадают и намеренно, и ненамеренно — так вот, фабула устья Яузы, четырехчленная, в главе «Водопоец». Не знаю, расшифровывать ли сейчас это все?

КОРШУНОВ: Пусть читают книжку наши гости.

РАХМАТУЛЛИН: Если коротко, четвертым попадает в эту фабулу Александр Степанович Грин в 20-е годы, с романом «Золотая цепь». Третьим — Василий Григорьевич Перов с картиной «Утопленница» в середине XIX века. Вторыми попадают строители Воспитательного дома во главе с Екатериной II во во второй половине XVIII века. А первым попадает в фабулу храм глубокого Средневековья. Конечно, такой текст мог бы быть написан до появления четвертого члена этой фабулы, но появился сейчас. С другой стороны, сейчас мы видим, что в Воспитательном доме помещаются учреждения, в эту фабулу не попадающие, и это тоже предмет для размышления.

КОРШУНОВ: Если Москва — это текст, то все эти несовпадения, все эти, может быть, намеренные, уже в наше время совершаемые безобразия, может, это ошибки в тексте? С одной стороны. А с другой стороны, если текст имеет, грубо говоря, «автора», то и ошибки эти были прописаны — преднамеренные или непреднамеренные — они предусмотрены.

РАХМАТУЛЛИН: Если автор текста — это Автор с заглавной буквы, то ошибки неизбежны, но это наши ошибки, потому что этот Автор допускает нашу свободу. Мы вольны или не вольны попасть или не попасть, например, в местную фабулу. Наверное, я все-таки этот пример расшифрую чуть-чуть, чтобы объясниться получше. Церковь Николы Мокрого близ устья Яузы — знак древнейшей московской пристани. Но это Никола в аспекте спасения на водах и детского спасения одновременно, потому что это киевское «Чудо о некоем детище», когда по молитве перед иконой святого Николая родители обрели живым младенца, которого уронили в Днепр. Сочленение воедино спасения на водах и детского спасения в посвящении храма Николе Мокрому и есть первое звено размышлений. Второе звено — то, что метафорой тысячелетней московской пристани оказывается, таким образом, Воспитательный дом Екатерины II, стоящий в том же урочище. И это действительно московское Адмиралтейство такое, по масштабу. Море в этой метафоре — море житейское. Третье звено — «Утопленница» Перова, локализуемая на набережной перед Воспитательным домом, где городовой совсем не чудотворец, а девушка мертва. Море житейское принесло к порогу дома труп. Это негатив, попадание в фабулу от обратного, но полное, зеркальное попадание. И четвертое — это когда Александр Грин делает Воспитательный дом, тогда уже Дворец Труда, прообразом дворца Золотая Цепь и сочиняет фабулу, казалось бы, совершенно постороннюю. Однако герой романа — мальчик-сирота, моряк, угоняет корабль, достигает дома, правя кораблем, и с ним начинается роман воспитания. Местная фабула развернута во всех аспектах. Теперь вычитаем. Допустим, не написан роман. Допустим, не написана картина или художник промахнулся с местом. У него есть этюды для другого места, с двадцатью пантомимирующими фигурами. Он интуитивно ищет, Перов. Допустим, наконец, не построен дом. Фабула остается свернутой в посвящении храма. Мы даже не догадываемся об этом, мы даже не знаем, что она может развернуться. Теперь представим себе, сколько их неразвернутых. А дальше рассмотрим пример непопадания. В Воспитательном доме теперь ракетная, а не морская академия, да и ее уже выселяют и говорят, что заселят парламент. Что бы ни было, это непопадание. Но отменяет ли это непопадание предыдущие четыре попадания (в действительности их больше)? Нет. Это — ошибка в тексте. Но человек свободен ошибиться в этом тексте, в городском тексте. И он ошибается.

КОРШУНОВ: Возвращаясь к «ним». Есть ли какие-то ошибки непростительные, которые нельзя забыть, нельзя простить? Военторг, может, еще что-нибудь…

РАХМАТУЛЛИН: Безо всякой метафизики. Вандализма не могу простить. Просто невозможно.

КОРШУНОВ: Самая чудовищная ошибка, с вашей точки зрения?

РАХМАТУЛЛИН: Самые чудовищные — всегда последние. Сегодня, вчера доломали усадебный двор княгини Шаховской-Глебовой-Стрешневой на Большой Никитской, 19. Те, кто там были, понимают, о чем идет речь.

КОРШУНОВ: «Геликон-опера», да?

РАХМАТУЛЛИН: Да. Просто вместо двора — сцена и зал. Полный обман. Три месяца водили за нос, обещали все показать, встретиться, обсудить, послушать, мы писали письма — двора нет. Нет этой подковы удивительной с крепостной башней стилизованной, с аркой ворот под ней. Переклички двух шатров — крыльца и крепостной башни — больше нет. Это последний пример. А из предпоследних — многие знают, все на слуху, поэтому я приведу менее известные примеры. Шталмейстерский дом — он был доведен до чрезвычайной ветхости, 30 лет пустовал...

КОРШУНОВ: А где это?

РАХМАТУЛЛИН: Он был схвачен рельсами. Малый Знаменский переулок, 7, во дворе. Великолепный классицизм абсолютно, на древней основе палатной, с фантастическими фамилиями. За церковью Антипы, за Пушкинским музеем, во дворе доходного дома. 57-я школа на него смотрит, не те окна, что на улицу, а те окна, что во двор. Или Ректорский дом Университета, барочный, в квартале старого университета за Зоологическим музеем — снос и новодел. Там 1740-е годы постройки, князья Волконские, там Надеждин, журнал «Телескоп», то есть Чаадаев, там физическая лаборатория Лебедева и Столетова, там открыто давление света, мировая вещь. Все сметено. Снизу бетонный цоколь, сверху — ленточный стеклянный этаж. И так далее, примеров масса. Из не архитектурных, мемориальных — что и говорить, дом Сухова-Кобылина, Страстной бульвар, 9. Не просто писатель — миф. Сама жизнь — это текст, вот уж действительно, лучший текст его — это его жизнь. И это романтический текст. Как у Гоголя единственный московский текст — его смерть и сожжение книги, у Кобылина московский настоящий текст — это история с убийством Луизы. И правительство Москвы позволило себе распорядиться этим темным делом по-своему. Этих перечислений может быть много, за сто.

КОРШУНОВ: Хочу своим наблюдением поделиться, я буду счастлив, если оно ошибочно. Существуют официальные органы надзора за памятниками, охраны памятников, и есть неофициальные. Недавно неофициальные органы как бы усилились. Был создан такой конгломерат всех под названием «Архнадзор». И вот буквально на днях была создана, в плюс к Москомнаследию, ресинская комиссия при московском правительстве. То есть, ощущение, что мы набираем гонку вооружений, оппозиция нарастает. Так это или нет? Есть эта оппозиция?

РАХМАТУЛЛИН: Ресинская комиссия — это отдельная история. Если хотите, расскажу.

КОРШУНОВ: Хотим.

РАХМАТУЛЛИН: Это про то, что в Москве есть 1500 выявленных памятников и около 1000 заявленных. В чем разница: заявленные — это наши с вами карточки, которые еще никто не рассмотрел, только поставили в шкаф. Выявленные — это рассмотренные карточки, но результаты рассмотрения еще не утверждены мэром. Этот список авторизуется в Москомнаследии. То есть это промежуточный список. Выявленные — это уже памятники, но еще не регионального значения. А заявленные — это еще не памятники, на взгляд начальства. Стало быть, в сумме два списка составляют порядка 2500 адресов. Когда Москомнаследие оживилось года три назад, решено было собираться раз в неделю и смотреть где-то по 10 карточек. И это делается и делалось. А быстрее невозможно, будет несерьезно — все сопровождается экспертными исследованиями, архивными, натурными, заключениями разными, оппонированием, фотофиксацией и так далее.

КОРШУНОВ: А собираться именно экспертами Москомнаследия или с общественностью? То есть это закрытая комиссия некая?

РАХМАТУЛЛИН: Это эксперты Москомнаследия, часть из которых — общественники. Это для них, насколько я знаю, бесплатная деятельность. Так вот, быстрее это делать невозможно. Тем временем, даже то, что сделано, очень часто сталкивается с интересами инвесторов, когда уже согласованы проекты. Инвесторы поначалу растерялись, за два года подсобрались, а тут еще кризис, и их явно поддержал Лужков. Ну, действительно, они нарисовали кому-то в 1996-м году на месте этого дома четыре этажа, в 2000 году мы обнаружили, что там кто-нибудь жил. Закон обязывает органы охраны памятников пересматривать всё по вновь открывшимся обстоятельствам и останавливать работы, если они начались. Так спасены остатки церкви Успения на Покровке, в доме 5. Так спасен, я надеюсь, в ресторане «Арагви» дом XVII века, на Тверской, 6. Сталинский дом оказался палатами середины XVII века, причем такими, каких свет не видывал. И проект был переработан. Но вот им это надоело. И образовалась межведомственная комиссия, что, на мой взгляд, вообще незаконно, при начальнике стройкомплекса, который сам себе своим распоряжением вменил рассмотреть все это до 1 января и дать рекомендации органу охраны памятников. Нет, не наоборот. Итак, 2500 названий. Допустим, они собираются раз в неделю. Ну, 30, предположим, заседаний до 1 января. Делим 2500 на 30.

КОРШУНОВ: У меня очень плохо с математикой.

ИЗ ЗАЛА: 80.

РАХМАТУЛЛИН: Представьте себе, Ресин, Посохин, Кузьмин, не буду перечислять дальше, из 15 человек 13 — чиновники мэрии, раз в неделю рассматривают 80 заявок. На одном заседании. Какая экспертиза, какие доклады, какие содоклады, какие фотографии? Почему вообще должны с Ресиным что-нибудь обсуждать? Кто он? Почему мы должны ему доказывать, что это имеет значение, что живший вот в этом доме человек — великий? А он смотреть будет только на одно — ранее согласованные проекты существуют или нет. Это просто видно из текста распоряжения. Мотивом для отказа, одним из пяти, а в действительности главным, названо существование ранее согласованной документации.

КОРШУНОВ: Можно как-то этому противостоять, вообще есть смысл? Или уже можно рукой махнуть и все?

РАХМАТУЛЛИН: Вот мы противостоим этому — как только можем. В этом задача, в частности, «Архнадзора» и нас всех, я думаю. Потому что поле-то открытое.

КОРШУНОВ: Нас всех — это сколько? И кто эти люди?

РАХМАТУЛЛИН: Коллективные учредители «Архнадзора», такие как «Москва, которой нет» или MAPS, я боюсь за них сказать, это, скажем, 2000 подписчиков, 1000 подписчиков.

КОРШУНОВ: Это сайт «Москва, которой нет»?

РАХМАТУЛЛИН: Да-да. И MAPS — 1000 с чем-то. Значит, 3000. Аудитории, наверное, пересекаются. Есть подписчики «Соварх», «Архи.ру», всех входящих в проект или поддерживающих его информационно. Это, конечно, несколько тысяч человек. Другое дело, что несколько тысяч, наверное, не могут работать ежедневно, дозорными, но это все равно база поддержки. Дозорных сейчас — опять боюсь ошибиться, но думаю, что вот сейчас, распределив город по секторам — мы получили около полусотни, наверное, общественных дозорных.

КОРШУНОВ: Так вот эти дозорные, допустим, и те же эксперты Москомнаследия — они в принципе оппоненты? Они враги, грубо говоря, или нет?

РАХМАТУЛЛИН: Вы знаете, когда идет самоволка какая-нибудь, как вот ломали ограду врубелевской клиники Усольцева, не было там у государства интереса — мы за день, за два все дружно решили. В понедельник подали заявку, во вторник остановили работы, в среду это был выявленный памятник… Когда же государственный орган охраны памятников включен в систему согласований, то, конечно, дальше мы не союзники. Дальше наступает лукавство такое бесконечное, когда мы понимаем, что все всё знают, а они делают вид, что нет. И тут договориться совершенно невозможно. Особенно когда уже пошли деньги, пошла техника. Здесь мы остаемся одни, конечно. Ну, вот как с «Геликон-оперой». Кто наши союзники? Москомнаследие все согласовало, Росохранкультура согласовала, общественные согласующие инстанции согласовали, согласованиям этим лет 10, открылась строка в городском бюджете, заказчик — город, у театра там даже подписи нет, одно информационное сопровождение. Техника пошла, они — внутри, они — в нашей крепости, они ее изнутри грызут. А мы снаружи должны брать ее приступом, что ли? Это наш дом. Ситуация, конечно, очень сложная. Не за что зацепиться, картинки нет, двора большинство не знает, вся картинка — во дворе. Мы с телекамерами ползаем по крышам, а ничего не видно. Как-то так.

КОРШУНОВ: У меня какие-то очень пессимистические настроения родились, как ни странно, после прочтения одного текста, одной главы вашей книги, где вы говорите, что есть энергия разрушения, которую город сам хранит. Память о баженовском проекте Кремлевского дворца. Видимо, есть память о реконструкции улицы Горького, о создании Нового Арбата, об уничтожении Зарядья. Получается такая очень мощная энергия разрушения действительно. И вот как ей противостоять, если эта энергия — не конкретные люди, а выразители некоего кода, которые заложен в этом же городе?

РАХМАТУЛЛИН: Знаете, с одной стороны, это память об умышленных вещах, об очень рассудочных. Если хотите — петербургских, каких угодно. Это варианты с проектированием на чистом листе или на болоте. Вот баженовский проект, кажется, что он в Кремле. Он в действительности везде и нигде. С другой стороны, это гениальная форма. Как форма, которая нигде, она гениальна. И я задаюсь вопросом: архитектура может быть диктантом автору, как музыка или поэзия? Наверное, может. Тогда вопрос: а адрес входит в эту диктовку? Это вопрос. Гениальная форма, но ошиблись городом или кварталом? И вот эта гениальная форма, если она гениальна, она, конечно, висит, она витает. И перестает быть умышленной. То есть, она умышленной оказывается в Кремле, в привязке абсолютно рассудочной. А взятая отвлеченно, она может оказаться откровением формы. Но не для этого города или не для этого места. И вот она бродит. Может быть, она бродит с тем, чтобы… Нет, боюсь назвать какое-то место.

КОРШУНОВ: Лучше не надо.

РАХМАТУЛЛИН: У нас Коломенский дворец 250 лет как не стоял, и уже стоит из бетона. У меня есть соображения, где бы мог стоять баженовский дворец, но…

КОРШУНОВ: Пусть стоит в качестве макета в музее архитектуры имени Щусева, где он, собственно, и находится.

РАХМАТУЛЛИН: Да уж, я не имею в виду, что это должно превратиться в распорядительный документ правительства Москвы.

КОРШУНОВ: Скажите, вот если отвлечься от таких печальных дум. Сейчас есть такое модное слово, которое действительно все в себя включает — «реконструкция». Есть вообще удачные примеры реконструкций? Не Коломенское, не Военторг, а нормальные, которые не стыдно показывать.

РАХМАТУЛЛИН: Реконструкция памятника удачной не может быть по определению, потому что это слово запрещено законом применительно к памятнику. Сразу говорю, если видите на заборе «реконструкция» — звоните, пишите, кричите. Разрешены реставрация, ремонт, консервация, приспособление, но никогда — реконструкция.

КОРШУНОВ: Еще есть регенерация.

РАХМАТУЛЛИН: Регенерация, да. Есть мутные слова — есть ясные слова. Реконструкция — слово довольно ясное и совершенно запретное. Но «они» все время проговариваются. У «них» все время реконструкция. Извините, больное место, конечно. Постановление по «Геликон-опере», по усадьбе Шаховских называлось «О реставрации и реконструкции». Прошло несколько лет, и правовая служба сказала мэру, что это незаконное постановление. Вышло постановление об изменении постановления, состоящее в том, что во всех пунктах, где есть слово «реконструкция», оно меняется на слово «приспособление». Кроме замены слова на слово, в проекте не меняется ничего. Проходит еще несколько лет, и юридическая служба говорит мэру: «Вы знаете, все хорошо, только в названии постановления забыли заменить, осталась «реконструкция». Выходит третье постановление об изменении постановления, о замене в названии слова «реконструкция» на слово «приспособление». То есть уши торчат отовсюду. Держали десять корректур — снова Ильф — «и все-таки золотом по бархату на обложке было написано «Британская энциклопудия».

КОРШУНОВ: Хорошо, а удачные примеры, допустим, реставрации? Что-нибудь, чему можно порадоваться.

РАХМАТУЛЛИН: Сначала снова о грустном. Конечно же, у нас великая школа реставрации. Ее убивали все 90-е годы и в 2000-е продолжают убивать, она расколота, публичное обсуждение друг друга в таких случаях не принято между ними. Есть люди, обслуживающие
новоделы, — есть люди, не обслуживающие новоделы. Есть институты, которые берут эти заказы, — есть институты, которые не берут эти заказы. Таким образом, видя, что заказ пошел вот в эту мастерскую, вы можете начинать бить в колокола, если в эту — то наоборот, можете отдыхать. То есть великая школа русской реставрации растлевается. Производственная база русской реставрации распадается по причинам чисто экономическим. И гастарбайтеры, или вообще неквалифицированные рабочие, сейчас выкладывают нам наличники XVII или XVIII века, это чудовищно. Они даже не понимают, что беря современный кирпич с другим габаритом, они не попадут в модуль в итоге. Не буду вдаваться в подробности. Невозможно начинать тянуть колонку кирпичом другой высоты так, чтобы прийти к нужной отметке правильно. А примеры замечательные существуют. Недавно коллеги-журналисты нас расспрашивали, и получился рейтинг. Лучшими оказались все кремлевские работы. Я не имею в виду Сенат, президентскую резиденцию, где что-то при Ельцине произошло, чего мы даже не знаем. А соборный комплекс, Патриарший дворец. Потешный дворец — то замечательное здание, «висящее» на кремлевской стене, где появилось трехглавие домового храма на фоне Дворца Съездов, оживило вид от Библиотеки Ленина, вид по Воздвиженке, вид по Волхонке.

КОРШУНОВ: Такое веселое оранжевое, да?

РАХМАТУЛЛИН: Да. Это архитектор Елена Григорьевна Одинец. В соборах — другая бригада, но обе — из ЦНРПМ, Центральных научно-реставрационных проектных мастерских. Это, по-моему, лучший реставрационный институт. Вне Кремля в этом рейтинге, конечно, дом Пашкова, хотя там можно по деталям спорить. Но легко представить себе в виде шутки, как Москва бы это сделала. С автостояночкой во дворе, с перекрытием двора — ну что ему пропадать? Конечно, на бельведер «они» бы сделали платный выход. Конечно, «они» бы установили статую Минервы на бельведере. Там кровля скатная, только снизу кажется, что это огражденная смотровая площадка, и на бельведер никогда не было официального хода, только чердачная деревянная лестница. Нет, сказали бы «они», так нельзя. И сделали бы плоскую кровлю, конечно. Смешно, а было бы именно так. В положительном рейтинге Странноприимный дом Шереметева. Мне нравится, на первый взгляд, по крайней мере, как это сделано. И Белый зал Кваренги вернулся к нам, и церковь под куполом — она, к счастью, сохранилась — отреставрирована, это тоже Кваренги.

КОРШУНОВ: Мы адрес напомним, да?

РАХМАТУЛЛИН: Сухаревская площадь, старый корпус Института Склифосовского. Что еще вошло в этот рейтинг? Кремль дан по строениям. Иван Великий, сейчас открывший смотровую площадку, Благовещенский собор. В Кремле все спокойно, как я надеюсь. Чем дальше от Кремля, тем хуже. Я бы включил в этот ряд церковь Знамения на Шереметевом дворе. Это снова Елена Григорьевна Одинец. Это церковь во дворе за журфаком, на Моховой. Она видна бывает со двора журфака, а подходят к ней из Романова переулка. Или, скажем, хотя это уже отчасти реконструкция, Тургеневская библиотека в Бобровом переулке. Не предполагалось, что там палаты XVII века и палаты XVIII века. Предполагалось, что это дом XIX века. Начались работы, Александр Рафаилович Асадов, оригинальный архитектор, не реставратор, их начал. Увидел, что что-то не так, остановился, пришли консультанты, все было переработано, пришла Лидия Алексеевна Шитова. И там, конечно, есть новое строительство, есть стеклянная пирамида в углу, но есть раскрытие XVII века и барокко, и есть этот удивительный читальный зал, где стена XVII века и стена XVIII века выходят внутрь читального зала, а на месте снятого перекрытия — обходная галерея над читателями. Очень красиво. Я упомянул Лидию Алексеевну Шитову — это классик, она сейчас сделала или доделывает Ивановский монастырь, он вошел в этот рейтинг, здесь, над нами, на горке Ивановской.

КОРШУНОВ: Оттуда выселят, интересно, академию МВД или она останется?

РАХМАТУЛЛИН: Вот не знаю. Она немного в стороне сейчас от зоны реставрации, собор, к счастью, уже свободен от них. Что там будет ниже — я пока не знаю. Но надеюсь, что да. Я увлекся, но два примера 90-х годов, я очень люблю. Палаты князей Сонцовых-Засекиных, Большая Никитская, 16, строго напротив Консерватории, на углу Брюсова переулка, белый домик с дымоходами.

КОРШУНОВ: В глубине, да, где еще есть скверик?

РАХМАТУЛЛИН: Да. Не помню автора работы, это уже 90-е годы. Тогда же — музей Большого театра в Петровском переулке, напротив театра Евгения Миронова. Перпендикулярно переулку стоит дом Трубецкой-Бове, то есть собственный дом архитектора Бове. Там XVII век в действительности. Два фасада оставлены классическими, два сделаны на XVII век, и как хорошо сделаны. Это Александр Александрович Бернштейн, 13-я мастерская «Моспроекта-2», когда-то эталонная мастерская. Но под правительством Москвы трудно остаться эталонной.

КОРШУНОВ: Кстати, о двух фасадах: ведь тоже интересный пример — Лопухинская усадьба около Пушкинского музея, там, где сейчас Рерихи — музей Рерихов.

РАХМАТУЛЛИН: Да-да. Классический фасад с гербом графов Протасовых на улицу — и палаты в переулок, во двор, с додумыванием наружного крыльца, идущего на второй этаж. С додумыванием, но как-то веришь этому. Или дом Хитрово возле Хитровской площади, во дворе знаменитого дома на Яузском бульваре, который «с изваяниями всех стихий труда и обороны», в арку надо войти. Увидите дом с портиком, с гербом, а сзади — барочные палаты, очень хорошо сделано, лет 7 назад. Тоже 13-я мастерская.

КОРШУНОВ: А вот реконструкция пресловутая — все-таки сугубо московское? Вот эти города-двойники: Рим, Иерусалим, Стамбул — вот у них там все в порядке с этим, интересно?

РАХМАТУЛЛИН: Я, к сожалению, не знаю совсем зарубежного опыта. Я знаю, что Муссолини разрушал Рим, Рим не так устойчив против вандализма. Можно подумать, почему. Я просто западную практику не знаю совсем. Здесь ведь кроме градостроительной активности есть еще и такая вещь, как традиционный характер имущественных отношений. Потому что разница главная в том, что там не было 17-го года, там есть непрерывная цепочка наследований и перепродаж и непрерывная традиция обращения с недвижимостью. А здесь все как-то чье-то и ничье. Практически единственный пример семейной наследственной собственности на памятник, как ни странно, советский — дом Мельникова. Родственники, так скажем, ссорятся. В общем — нормально. Ну, мало ли что в семье бывает. То есть, я полагаю, что органы охраны памятников в Европе научились обращаться с хозяевами замков, когда хозяева ссорятся. Здесь государство десятилетиями смотрит на это, не зная, с какой стороны подойти, и одновременно думает, что оно сейчас создаст новую собственность на памятники, в том числе и фамильную, наследственную. Как оно собирается с ней работать?

КОРШУНОВ: Вообще, есть ощущение, что у государства, точнее у конкретных персонажей, которые решения принимают, почему-то отношение к городу как к своему личному «участку»: «это мое личное пространство». Я прихожу в старую квартиру, которую покупаю, и делаю ремонт, делаю все по-своему. Не учитывая, что они тут не одни, собственно говоря.

РАХМАТУЛЛИН: Вот удивительный был круглый стол начальников с инвесторами. И начальники говорят инвесторам: «Вы сильно не беспокойтесь по поводу решений правительственной комиссии. Если государство не уведомило вас вовремя о ценности памятника, то чья ж тут вина?» Получается, что тут вина памятника.

КОРШУНОВ: Сам виноват, должен был сам заявить о себе.

РАХМАТУЛЛИН: Да, невероятные вещи.

КОРШУНОВ: Если бы мы сейчас, прямо сегодня захотели присоединиться к этому уже объединенному движению «Архнадзор», к чему нам можно присоединяться и как присоединяться? Я знаю, что есть «Красная книга», проект «Городки». Вот из чего состоит «Архнадзор», к чему присоединяться-то?

РАХМАТУЛЛИН: Сейчас «Архнадзор» состоит из нескольких секций, работающих в разном ритме, разном темпе, просто потому, что сами задачи очень разные. Есть медленная правовая работа, и, как правило, малоуспешная. Очень медленно. Есть правовая секция — это предполагает рецензирование законопроектов, участие в законотворчестве, сопровождение юридическое самого движения, подачу… не скажу исков, потому что все время говорят, что мы ненадлежащие истцы. Вы здесь не жили — вы не надлежащий истец. Поэтому — подачу писем в прокуратуру. Это одна секция. Контакты с международными экспертами — это другая секция. Их начальники боятся больше, чем нас с вами. Секция дозорных. Секция выявления и учета, потому что надо подавать заявки, хотя сейчас не знаю, может быть, лучше подождать. Секция информационная, которая понятно, что такое — это журналисты, это подготовка текстов, это сбор информации, это раскидывание сетей в Интернете, то есть огромная работа информационная. Поиск разных решений, постановлений, закрытых, полузакрытых, разных реестров, списков. Секция спецпроектов, или акций, или креатива. Очень живая секция, эта работа видна. Вы могли слышать об акции у Синодального дома — дома синодальных композиторов, где жили Кастальский, Чесноков и другие.

КОРШУНОВ: Мы видели.

РАХМАТУЛЛИН: Совершенно грандиозный, конечно, памятник, учитывая роль этих людей в становлении музыки модерна, я бы так сказал, неорусской музыки Серебряного века. Просто еще одно Абрамцево. Без всякого преувеличения. Художественная колония — Синодальное училище с жилым домом, где люди, во-первых, реставрировали старые песнопения, во-вторых, стилизовали новые. И это музыка мировой известности, мирового качества, это музыка, исполняемая в церкви постоянно. И не кто-нибудь, а Консерватория предполагает разрушить эти квартиры и устроить там библиотеку. Мы приходили к этому дому тремя колоннами: экскурсанты пришли к назначенному времени, был приглашен хор Казанского собора, что на Красной площади, где когда-то служил священником отец Александра Дмитриевича Кастальского. Праздничный хор совершенно замечательно исполнял именно этих авторов. Это способ диалога с Консерваторией, потому что другого нет.

КОРШУНОВ: Понятно, что работы хватит для всех. Куда писать, куда идти?

РАХМАТУЛЛИН: Смотря с чем. Во-первых, зайти на сайт, посмотреть контакты, подумать, чем можно быть полезным. Есть какие-то массовые формы, когда просто достаточно того, что вы есть в рассылке, и вы будете знать о массовой акции. Если акция не массовая, скажем, в случае с пикетами, в префектурах есть расчет человекометров на площадке каждого монумента. Мне кажется, что у Тимирязева может стоять человек 100, но нам согласовали, кажется, 20. Могло показаться, что нас так мало. А мы смены писали, чтобы люди там могли постоять. Так что массовые акции не везде возможны. Но тем не менее.

КОРШУНОВ: Мне кажется, можно уже Лукьяненко приглашать, чтобы он писал «Архдозор», видимо. Новая ипостась дозорных. Друзья мои, если появились вопросы, то задавайте их.

ДАРЬЯ ХАРЧЕНКО: У меня, на самом деле, дурацкий вопрос. Для вас граница Москвы где заканчивается?

РАХМАТУЛЛИН: Граница старой Москвы?

ХАРЧЕНКО: Понимаете, вы всегда говорите «Москва», не поясняя, это старая Москва? Вообще Москва, где она заканчивается?

РАХМАТУЛЛИН: Ответ простой: Москва заканчивается юридически там, где…

ХАРЧЕНКО: Нет, юридически — нет. Для вас, например.

РАХМАТУЛЛИН: Архитектурно, градостроительно и зрительно, она, конечно, заканчивается на кольцевой автодороге. Но это просто. Гораздо интереснее понять, где заканчивается старая Москва. Старая Москва, уверяю вас, это не Садовое кольцо. Понятно, что это Камер-Коллежский вал. Но Камер-Коллежский вал был положен так, что некоторые его территории долго оставались недоосвоенными, а в некоторых местах город вышел за черту. Например, за Белорусскую явно выходит старый город почти до Петровского парка, весь начальный отрезок Ленинградского проспекта, то есть Петербургского шоссе, мне представляется старым городом. И застава, конечно, отъезжает к Петровскому дворцу почти, это и Пушкин видит уже в «Онегине».

ХАРЧЕНКО: Я уточню вопрос. Как я понимаю, вы сравниваете Москву с другими городами, вы берете их метафизически. И меня интересует именно вот эта граница.

РАХМАТУЛЛИН: Это вопрос о метафизике новых районов отчасти. Распространяются ли механически закономерности старого города на новый, так?

ХАРЧЕНКО: Да, можно и так.

РАХМАТУЛЛИН: Механически, думаю, нет. И его надо изучать отдельно. Это, конечно, бывший московский уезд. У него есть лесные части, есть Мещера подмосковная, есть луговые, предстепные части. Есть тяготение к разным соседним городам. Есть древние владельческие межи, наследство разных членов княжеского дома, еще доцарской эпохи. Масса факторов должна рассматриваться. Очень интересно рассмотреть ангелическое покровительство. Это вообще грандиозная задача — ангелическая география. Например, полагаю, что охотничий северо-восток находится под покровительством святого мученика Трифона, и что северо-восток начинается строго от церкви Трифона в Напрудном. А с другой стороны, сказать «строго» — как-то слишком самонадеянно. Здесь вообще иначе, как посредством интуиции, трудно работать. Наверняка очень сложная система ангелического покровительства распространяется на новую Москву. Но она очень сложна и в старой Москве. Об этом, если хотите, можно поговорить отдельно. То есть, здесь нет простого ответа. Есть вошедшие в черту новой Москвы усадьбы, или другие важные комплексы, может быть, монастырские, которые служили знаками самой Москвы, об этом есть в книге. Скажем, Коломенское для меня — знак Москвы кремлевской, Царицыно для меня — знак Москвы арбатской, или петровской, словом, опричной. Петровский замок для меня — знак Москвы кремлевской, Петровское-Разумовское — знак Москвы опричной, второго холма, всегда разного, но второго. Стало быть, вокруг этих структур может вырастать что-то, что замкнуто на них. А может не вырастать. Тогда периферия такого знака обладает собственной метафизикой. Или вот Андроников монастырь как знак Константинополя — единственный монастырь, окрестность которого выглядит как город. Как маленький русский город со своим кремлем, согласитесь. Ни один другой монастырь не собирает вокруг себя городок. Андроников монастырь собирает. Потому что он — знак Константинополя. Словом, здесь возможен очень длинный и развернутый ответ. Это надо изучать. Так же, как надо изучать все, что за Кольцевой дорогой. Тщательно, медленно и всесторонне.

ХАРЧЕНКО: А жители там как бы ни при чем? Вообще люди в этом метафизическом городе ни при чем?

РАХМАТУЛЛИН: Ну как же «ни при чем»? Эти знаки создавали они в том числе.

ХАРЧЕНКО: А как знаки влияют на людей? На тех людей, что живут в этом городе в этих местах.

РАХМАТУЛЛИН: Вот это немного не моя тема, я не знаю. Под влиянием обычно подразумевают энергетику, и как только возникает слово «энергетика», я сразу останавливаюсь. Не знаю, трудно сказать. Есть наука визуальная экология, они что-то об этом думают. Мне трудно судить. Но я уверен, что в подкремлевье — вот мы с вами в подкремлевье, то есть на продолжении Кремля, мы с ним не разделены водой, только искусственными рвами, которых уже нет, — здесь, на мой взгляд, должно быть легче, чем в Арбате, за Неглинной. Мне явно легче. Я кремлевский человек. Простой тест: встав на стрелке Волхонки со Знаменкой и увидев спор Кремля и Пашкова дома, спросите себя: вы за Кремль или за дом Пашкова? И тогда вы скажете себе, вы опричнина или вы земщина, вы Кремль или вы интеллигенция, вы Москва или вы Петербург. Вот такие пары выстроятся.

КОРШУНОВ: Или просто уйти на мост и вообще уйти в Замоскворечье.

РАХМАТУЛЛИН: А пройдя в Замоскворечье, вы увидите, что дом Пашкова больше не спорит с Кремлем, потому что у опричного холма есть, кроме свойства оппозиции, свойство дополнительности. Теперь он стоит за плечом государева дворца как первый его друг и помощник.

КОРШУНОВ: О старом городе. Если не географически, а на временной оси это различие положить. У меня ощущение, что сталинский город, сталинские дома — вот у меня бабушка жила в сталинском доме в свое время — это старый город. А уже, допустим, начиная с
хрущевок — там, где я жил, — это уже современный город. У вас есть именно это временное различие?

РАХМАТУЛЛИН: Временная граница известна культурологам и собственно тем, кто занимается охраной памятников. Эту границу даже пытаются в законе очертить. Кажется, моложе 40 лет здания не рассматриваются при постановке на охрану. Я думаю, не 40, а лет 50, может быть. Мы можем вспомнить, что модерн был переоценен с плюсом в 60-е годы, а конструктивизм, наверное, в 80-е. Сейчас идет переоценка сталинской классики. Следовательно, она становится стариной, следовательно, следующий пояс старой Москвы будет сталинским. Вот вы по Ярославке, по проспекту Мира едете к центру, минуете ВДНХ, долину Копытовки, такую седловину, где стоит Тихвинская церковь в Алексеевском, над долиной сейчас новая эстакада, на уровне кинотеатра «Космос», а Звездный бульвар — это речка Копытовка. Так вот, седловину проехали, пошли вверх. Там уже был полицейский участок городской к 1917-му году. Но там пропилеи сталинские. И сразу начинается сталинский город. Движется время — движется пространство.

КОРШУНОВ: Вопросы еще есть?

ИЗ ЗАЛА: Про попадание в фабулу. Если говорить не про удачные примеры реставрации, а про попадания в фабулу последнего времени, примеры можете привести?

РАХМАТУЛЛИН: Попадания чьи?

ИЗ ЗАЛА: Попадания того, что происходит в Москве, совпадения с фабулой метафизической?

РАХМАТУЛЛИН: Боюсь, что повторюсь, потому что об этом часто спрашивают, и примеры одни и те же приходят на память. Это попадание, но отрицательное. На мой взгляд, то, что помещается между Кремлем и Арбатом, между Кремлем и Университетом, Государственной библиотекой, домом Пашкова, словом — долина нижнего течения Неглинной, Александровский сад, Моховая,
Манежная — это форум. Он ложится в матрицу римского Форума, причем вполне осознанно, потому что он оформляется уже классицистами, которые ставили Рим себе в образец. Там есть ротондальный храм святой Татьяны, там есть руина Грота, там есть триумфальные ворота сада, там есть курия патрицианская, то есть Благородное собрание с Колонным залом, там есть отрытое пространство Театральной площади... И вот сейчас этот форум хочет расти, проявляться дальше. И мы получаем Манежную площадь, то есть форум на уровне нынешних наших творческих возможностей. Вот эту квадригу, вот эту клоаку, вот эти руины, вот эту аркаду.

КОРШУНОВ: Еще, видимо, Сити тоже сюда можно отнести, к пресненскому противостоянию.

РАХМАТУЛЛИН: Да, к пресненскому антихолму. К 1905 году, к 1991-му, к 1993-му можно прибавить такую эстетическую жестикуляцию небоскреба, сверхвысокого, и всей группы небоскребов. Конечно, это антикремль.

КОРШУНОВ: Еще вопросы? Я предлагаю рубрику «Семь безумных вопросов и семь бездумных ответов».

РАХМАТУЛЛИН: Бездумных?

КОРШУНОВ: Бездумных, то есть нужно отвечать, не думая — то, что приходит в голову. Такой блиц маленький. По утрам Рустам Рахматуллин готовит себе на завтрак блюдо под названием…

РАХМАТУЛЛИН: Яичница. Это личные вопросы будут?

КОРШУНОВ: Я думаю, да. Яичница какая? Глазунья?

РАХМАТУЛЛИН: Глазунья.

КОРШУНОВ: Без ничего?

РАХМАТУЛЛИН: Да. Но яйцо разбивается. Оно растекается. Растекается, но не взбивается. Не омлет. Но я гастрономически не интересен.

КОРШУНОВ: Почему? С людьми, которые витают в заоблачных высях метафизических, обычно связан такой стереотип, что в земной веси, в простых таких вещах они абсолютно не приспособлены к жизни. Не умеют ни гвоздь забить, ни борщ сварить. Вот у вас как с гвоздями и с борщом?

РАХМАТУЛЛИН: Борщ сварить не умею, но я веду публицистическую рубрику в центральной газете, и еще ни разу не получил серьезную рекламацию или судебную повестку за 6 лет. Это очень конкретная, совершенно неметафизическая деятельность. Или, например, я вожу экскурсии и часто их сам организую, это гостиницы, автобусы, автофирмы, обеды, поиск этих обедов по городской и областной справке, без всякой метафизики. Или редактирование журналов, тоже одно из моих любимых занятий. Мне кажется, что все очень трезво и посюсторонне.

КОРШУНОВ: Хорошо. У многих людей, как выясняется, есть станция метро, которую они ненавидят. Есть ли у вас такая ненавистная станция?

РАХМАТУЛЛИН: Нет, сразу не вспоминается. Надо сразу отвечать? Не помню.

КОРШУНОВ: Хорошо, а любимая станция тогда?

РАХМАТУЛЛИН: «Кропоткинская».

КОРШУНОВ: Почему она?

РАХМАТУЛЛИН: Не знаю. Очень красивая. Ее, правда, испортили новой подсветкой, потому что, если вы помните, там свет шел изнутри этих цветов.

КОРШУНОВ: Да, а сейчас?

РАХМАТУЛЛИН: Колонны увенчаны цветами такими, и свет стоял внутри, это был такой прозрачный…

КОРШУНОВ: Такой мистический какой-то.

РАХМАТУЛЛИН: Да, а сейчас их поставили извне. Но, тем не менее, грандиозная вещь.

КОРШУНОВ: В школе больше всего пятерок было по предмету…

РАХМАТУЛЛИН: По гуманитарным.

КОРШУНОВ: По истории, наверное, да?

РАХМАТУЛЛИН: Был провал в средних классах, в момент какого-то детского кризиса. Там везде могли быть двойки. Я очень боялся англичанки, там всегда были пятерки, остальных я не боялся, поэтому даже по гуманитарным могли быть пары и тройки. А в старших классах, конечно, когда я уже стал определяться — история, литература, язык русский, английский, наверное, география.

КОРШУНОВ: А есть самая несправедливая оценка, двойка, тройка, может быть, даже четверка? Вот вы понимаете, что вы заслуживаете большего, а ставят так.

РАХМАТУЛЛИН: Это было скорее в университете. Это был факультет журналистики, в те годы, не хочу сказать ничего плохого об alma mater, но в те годы там под разным соусом каждый год была идеология. В какой-то год она называлась «Теория и практика партийной советской печати», и от сокращения этой дисциплины произошло общее название для идеологии — тыр-пыр. Вот по тыр-пыру мне никогда не удавалось получить справедливую оценку, я даже не понимаю, что такое справедливая оценка по тыр-пыру.

КОРШУНОВ: Это Прохоров там вел тогда?

РАХМАТУЛЛИН: Разные люди.

КОРШУНОВ: Понятно. Просто есть такой страшный Прохоров с «Основами журналистики», вот там ни слова никто не понимает. Так, а эпоха, в которую хочется попасть?

РАХМАТУЛЛИН: XV век, вторая половина, Иван Великий. И XVIII век, вторая половина, Екатерина Великая.

КОРШУНОВ: То есть, вам хочется подружиться с Аристотелем Фиораванти и Баженовым, Казаковым?

РАХМАТУЛЛИН: Нет, мне хочется видеть, как Россия становится великой. Мне хочется видеть момент ее превращения из периферии греческой империи в имперский центр. Мне хочется видеть ее движение одновременно во все стороны, до Новгорода, до Вятки, до Перми, до Чернигова. Мне очень хочется видеть, как действует величайший из русских государей. Может быть, по этой же причине Екатерина. Мне очень хочется видеть моменты торжества, легкости, государственного счастья и консервативной политики.

КОРШУНОВ: Встреча с человеком, на которую хотелось бы вернуться? Может быть, это была недосказанность какая-то, может быть, с ним комфортно помолчать, вообще не говорить. Вот такая встреча. Или такой человек.

РАХМАТУЛЛИН: У меня такой человек есть, и я его не назову, потому что все о нем говорят, и может показаться, что это неискренне. Вот проходя поблизости от того места, где он работал, я все время чувствую, что я с ним разговариваю. Не скажу кто.

КОРШУНОВ: Не на букву К, если не секрет?

РАХМАТУЛЛИН: Нет секрета, просто сейчас все клянутся его именем.

КОРШУНОВ: Значит, на букву К.

РАХМАТУЛЛИН: Я когда начинал работать, еще в журнале «Юность», довольно давно, то почти курьером посещал — возил бумаги — Гумилева, отца Александра Меня, Мамардашвили. Всех помню, но не более того. Курьерская или корректорская работа. Потом взял интервью у Александра Михайловича Панченко, и вот тут осталось твердое ощущение, что не договорили. Я его потом звал на разные интервью, а он уже не отзывался.

КОРШУНОВ: Ну что, созрели еще какие-нибудь у нас вопросы в зале?

ИЗ ЗАЛА: Не нащупали ли вы интуитивно, если вам так нравится эпоха Фиораванти, чем он закончил?

РАХМАТУЛЛИН: Я думаю, он умер своей смертью, просто будучи старым по тем временам человеком. Да, он испугался перед смертью. Его знакомого западника, доктора, выдали с головой одному татарину касимовскому, кажется, и он испугался. Попросился домой. Против этого приняли меры. Его, конечно, не отпустили, никого не отпустили бы. Но ничего с ним не сделали.

ИЗ ЗАЛА: Вы это чувствуете?

РАХМАТУЛЛИН: Ну, конечно, вы так и спрашиваете. Испуг мог сократить жизнь.

КОРШУНОВ: У вас еще был вопрос?

ИЗ ЗАЛА: Рустам, с кем вы на равных можете говорить о метафизике Москвы?

РАХМАТУЛЛИН: Я вообще не возвышаюсь.

ИЗ ЗАЛА: Вы не возвышаетесь, просто те люди, Балдин, например, вы с ним можете говорить о метафизике Москвы?

РАХМАТУЛЛИН: Мы это делаем.

ИЗ ЗАЛА: А еще кто?

РАХМАТУЛЛИН: Мне кажется, мы сейчас говорим. Романтическая поза одинокой непонятости мне, надеюсь, не свойственна. Мне кажется, это абсолютно открытые и доступные вещи.

КОРШУНОВ: Еще был вопрос, да?

ИЗ ЗАЛА: Про экскурсии. Скажите, где вы водите экскурсии и как на них попасть?

РАХМАТУЛЛИН: Я этим не зарабатываю, а сам организовываю только в нашем институте — как часть занятий или между занятиями. Поскольку там есть факультет выходных дней, вожу только по праздничным дням. Это если иметь в виду дальние поездки. По Москве мы гуляем тоже с институтом и с теми, кто пригласит. Ну и в дальние поездки, кто пригласит. То есть здесь рецепт один — как-то по поиску, что ли, компьютерному отыскивать информацию. Может быть, «Подорожник», может быть, «Русская кладовая», может быть, клуб «Московия». Но это почти всегда сложившиеся клубы, и вокруг каждого экскурсовода быстро складывается плотный круг. Автобус — 50 мест. Поэтому время от времени открываются новые площадки, которые приглашают тех же экскурсоводов, в этот момент можно создать новый круг.

КОРШУНОВ: Еще вопросы?

ИЗ ЗАЛА: А ЖЖ есть? Сейчас модно заводить ЖЖ.

РАХМАТУЛЛИН: Нет. Мне кажется, это что-то не то. Конечно, само изобретение нейтрально, и его, как и все изобретения, можно использовать во все стороны. Но я даже ни разу никому не ответил. Поскольку вышла книга, пишется публицистика, проходят экскурсии, то я нахожу в ЖЖ какие-то реплики. И ни разу не встрял никуда с ответом. Хотя, казалось бы, что сильнее могло бы побудить это сделать? И свой ЖЖ не хочется заводить совсем.

ИЗ ЗАЛА: Иногда можно задать вопрос и увидеть очень много комментариев.

РАХМАТУЛЛИН: Нет, я же консерватор. Я в каждое дело вхожу примерно лет через 10 после того, когда в него входят все остальные.

КОРШУНОВ: Может быть, это связано с тем, что вы вообще не очень коммуникабельный человек? Вам комфортно быть наедине с самим собой? Или вам нужно все-таки выходить, общаться, что-то демонстративное совершать?

РАХМАТУЛЛИН: Наедине комфортно, общаться хорошо. Здесь нет или-или. Не знаю.

КОРШУНОВ: Нет «борения холмов»? Борения экстраверта и интроверта?

РАХМАТУЛЛИН: Никакого борения нет. Есть что-то возрастное. Наверное, есть у всех, по-моему, так. До какого-то возраста расширяется дружеский круг, и ты берешь от него все, и он от тебя. Потом те же люди рядом, но редко. Это, по-моему, свойственно всем. В этом смысле одиночества становится больше.

КОРШУНОВ: Эти три года, когда вы сами себя заперли и писали, писали, это тоже легло на какой-то такой возрастной…

РАХМАТУЛЛИН: Нужно было уйти со всех работ, тут был антураж писательский, собака. Она различала звук включающегося процессора, понимала, что сейчас будут 4 часа работы, и в ноги ложилась.

КОРШУНОВ: Она жива еще, эта собака?

РАХМАТУЛЛИН: Нет. Это был период именно уединенного писательства. А сейчас писательского образа жизни нет. Я сейчас должен был сдать, не поверите — сегодня сдал вторую рукопись. К счастью, она написана тогда же, что и первая книга, но доделать, переделать, перебелить, расширить спокойно уже невозможно. Выключить телефон нельзя, архнадзорные дела, газетные дела, экскурсии — в общем, такая жизнь, пестрая.

КОРШУНОВ: А вот тогда, эти три года. Как ваши друзья, знакомые, приятели, родственники реагировали на это затворничество?

РАХМАТУЛЛИН: Особенным затворничеством это не было. Все-таки я выходил. То есть по образу жизни я не писатель.

ИЗ ЗАЛА: Скажите, пожалуйста, а вы знаете какую-нибудь страну, где есть такой «Архнадзор», который соединяет сохранение старых зданий и новых?

РАХМАТУЛЛИН: Я, как вы понимаете, совсем не специалист по загранице. Но у нас есть коллеги, в частности, и в «Архнадзоре», наш коллективный учредитель MAPS. В его составе иностранные журналисты, здесь живущие, здесь аккредитованные, среди них и настоящие русисты. Скажем, Эдмунд Харрис — русист, специалист по русской архитектуре. По их рассказам, такие движения существуют, они нам представляли своих гостей. Есть какие-то национальные трасты, английские, французские. Я не очень понимаю, как это строится. Отчет MAPS'а был двуязычным, и эксперты были из нескольких стран. Там есть, конечно, и градостроительные проблемы, и проблема запустения памятников. Вы знаете, что и храмы там пустуют, да еще так, что их могут даже перепрофилировать, чего у нас уже нельзя себе представить. Какой-нибудь протестантский храм может стать не знаю чем. Старинное палаццо может пустовать в отсутствие наследников, и его надо выкупать, скидываться.

КОРШУНОВ: Виллу Феллини снесли, я знаю, пару лет назад в Италии.

РАХМАТУЛЛИН: Да, да. Вот какие-то такие вещи, но тут я совсем не знаю подробностей.

ИЗ ЗАЛА: Сейчас пересматривают различные люди архитектурное наследие. А вдруг дома, построенные в наше время, станут когда-нибудь архитектурными памятниками?

РАХМАТУЛЛИН: Некоторые точно станут, потому что много хороших архитекторов, очень много, мы их знаем. События московские не сводятся к борьбе плохого с худшим, и не сводятся к борьбе плохих парней с хорошими. Есть еще споры хороших с отличными. Есть модернизм и классицизм. Есть чисто творческие споры, традиционные, повторно выходящие на виток. Опять авангард и классика, предположим. И то, и другое представлено серьезными работами.

ИЗ ЗАЛА: А были ли какие-то дома, которые были действительно плохие, и осуществился собственно этот архнадзор: не было построено, чтобы не разрушить облик города?

РАХМАТУЛЛИН: На уровне проекта?

ИЗ ЗАЛА: Да.

РАХМАТУЛЛИН: Я, конечно, захаживаю в разные экспертные комиссии, но есть люди, которые просто там живут. И живут порой совершенно безвозмездно. Это действительно их жизнь. Вы не представляете, какая это жизнь — из комиссии в комиссию, с утра до вечера. И вы не представляете, какое количество муры удается отсеивать. Если бы не эти люди и не эти хождения, было бы на порядок, на два порядка хуже.

КОРШУНОВ: Вот там есть вопрос на галерке.

ИЗ ЗАЛА: Вопрос Золотого острова сейчас на какой стадии?

РАХМАТУЛЛИН: Последнее, что я слышал. Там была корректировка проектных высот, их еще раз понизили в той части, которая за Английским посольством. Самое страшное: Софийская набережная остается двух-трехэтажной, и вдруг там стали рисовать какой-то отель, по-моему, 5-7 этажей. Снесли палаты Пикарта под это дело. Последнее, на котором я присутствовал, было заседание, где представляли новый высотный регламент, и он был утвержден. Мне кажется, все равно высоко, потому что они привязываются к советскому, кажется, четырехэтажному дому напротив «Ударника». Стоит отдельно на углу Болотной площади советский жилой дом, он выше остальных и они притягиваются к нему. Вообще, предпочтение худшего — это богословский термин — популярная практика. Почему-то надо сослаться на соседство семиэтажного дома, а не двухэтажного. Например, во дворе у Райхельгауза, в «Школе современной пьесы», в ресторане «Оливье-Эрмитаж», там, где родился салат оливье, нарисован семиэтажный дом, который ссылается на соседний семиэтажный дом с двухэтажными мансардами, а тот уже зарезал панораму Высокопетровского монастыря. Нужно там мансарды разбирать, а уже идет привязка следующего дома к тому. Вот это и есть предпочтение худшего.

КОРШУНОВ: Давайте вернемся, там мужчина раньше тянул руку. Задавайте ваш вопрос.

ИЗ ЗАЛА: Дома на Сивцевом Вражке, цековские, вставная челюсть Нового Арбата или здание ЦДХ на Крымском валу. С вашей точки зрения, можно ли их сносить? Они уже являются частью архитектурного облика Москвы. Можно ли и нужно ли их сносить, и если можно, то чем их заменять? И надо ли консервировать сегодняшний архитектурный облик Москвы?

РАХМАТУЛЛИН: Очень сложный вопрос, и сложно отвечать. Именно потому, что 50 лет не прошли. 40 прошли, 50 — нет. И момент переоценки должен только-только наступить. И всегда есть люди, эксперты, которые впереди, которые это видят, которые к этому неравнодушны. В конце концов, здравствуют многие авторы этой архитектуры. Это еще не предание, это еще современность отчасти. Но именно они, шестидесятники, умеют превратить свою жизнь в предание. Новая волна переоценки уже возникает. Это означает, что экспертное сообщество еще долго не будет единым по поводу позднее-советской архитектуры. Появится эшелон экспертов, которые будут понимать это головой, но не чувствовать сердцем. Я сердцем не чувствую и некоторые более старые вещи. Головой — да, понимаю. В ситуации такой разнородности оценок очень сложно вообще принимать решения. Я никогда не полюблю Дворец Съездов, я никогда не полюблю Новый Арбат. Я хотел бы, чтобы их не стало до момента какой-либо переоценки. Гостиницу «Россия» я проводил без сожаления, даже с горячим одобрением. С другой стороны, уже не привязываясь ни к какому Дворцу Съездов, надо стараться ни словом, ни делом не участвовать в разрушении. Вот на всякий случай. Хотя иной раз поверишь кому-нибудь, когда вынут отрицательную экспертизу из рукава. Взять Шталмейстерский дом. Поверил даже не экспертизе. Бендукидзе охватил его насквозь рельсами, я такого не видел никогда. Через каждую ось оконную были протянуты рельсы, вывешены на конструкции, может, кто-нибудь это успел увидеть. И было твердое ощущение, что они любыми деньгами готовы дом спасать. На этом фоне отрицательная техническая экспертиза казалась правдивой. Но как только дашь себе слабину, потом годами казнишься. Нет, не участвовать в этом. Не входить ни в какое понимание. Вранье это всё.

КОРШУНОВ: Вопрос, что будет на месте гостиницы «Россия».

РАХМАТУЛЛИН: Да уж, это вопрос.

КОРШУНОВ: Еще один есть вопрос, и он будет последним из зала, хорошо?

ИЗ ЗАЛА: Вы не знаете, Историческую библиотеку будут ремонтировать?

РАХМАТУЛЛИН: Не знаю.

ИЗ ЗАЛА: Которая здесь рядом находится.

РАХМАТУЛЛИН: Я понимаю. Не слышал. Там же новая очередь, ей лет 25, да? Мне кажется, им достаточно. Ремонт или расширение? Расширяться там вроде бы некуда. Словом, не знаю.

КОРШУНОВ: От меня уже последний, краткий вопрос. Вы обмолвились, что вот уже сдали рукопись «Облюбования Москвы». Когда нам ее ждать?

РАХМАТУЛЛИН: Верстка, типография, боюсь сказать.

ИЗ ЗАЛА: А третья книга о Москве будет?

РАХМАТУЛЛИН: Я ее не вижу совсем. Первые две дописаны вчерне в 2002 году.

КОРШУНОВ: А третья же о провинции.

РАХМАТУЛЛИН: Тоже не знаю, есть несколько текстов о разных местах, но они не выстраиваются в книгу пока.

КОРШУНОВ: И отдельную статью о Львове, отдельную брошюру.

РАХМАТУЛЛИН: Маленькая книжка, может быть. Очень маленькая, ее нечем расширить, это печатный лист. Только если альбомным форматом.

КОРШУНОВ: Мы ждем. Мы желаем вам запереться на N-ное количество времени, сами решайте сколько, заводите собаку, чтобы она вам грела ноги дальше, во время написания, чтобы было все комфортно. Мы ждем.

РАХМАТУЛЛИН: Спасибо.

КОРШУНОВ: Спасибо вам. Это был проект «Разговорчики», всего доброго, спасибо вам!

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25