Разговорчики №38. 11 декабря 2006 г.

Владимир Познер.
Фото: часть 1, часть 2.

Тема: «Пропагандистские машины в действии».

Анна ГИЛЁВА: Здравствуйте! Меня зовут Анна Гилёва, это проект «Разговорчики» и мы тут обсуждаем темы, которые нас волнуют, в компании умных и острых собеседников, незаурядных деятелей искусства, культуры и масс-медиа. Сегодняшний гость в представлении не нуждается вообще, но все же я попробую перечислить его регалии, которые мне кажутся важными: самый аристократичный мужчина на нашем телевидении, король интервью, глава собственной школы телевизионного мастерства, биолог по образованию, человек, немало сделавший для продвижения западных канонов журналистики. Владимир Познер.

Владимир ПОЗНЕР: Здравствуйте!

ГИЛЁВА: Я хотела бы начать вот с чего. Ходят слухи, что вы очень любите джаз, сами играете, и есть такая легенда, что как-то в одном из клубов Лондона вы играли джаз до 6 утра, а в 10 часов уже были на переговорах. Это правда?

ПОЗНЕР: Нет, это неправда. Я люблю джаз с раннего детства. Главным образом потому что домработница наша в Америке была черной, и мои родители были европейцами, никаких антинегритянских настроений и чувств не испытывали, и с удовольствием отдавали меня ей на субботу и воскресенье. Она меня увозила в Гарлем, где жила ее семья, у нее было шестеро сыновей, и она таскала меня на джаз – настоящий. Это было очень давно, я говорю о сороковых годах, тогда черный джаз и белая музыка были разделены, а белых людей в Гарлеме почти что не было, и я тогда получил доступ к настоящему джазу. Если я начну вам называть, кого я видел, то, я полагаю…

ГИЛЁВА: Мы все умрем от зависти.

ПОЗНЕР: Именно это я и хотел сказать. К сожалению, я не играю ни на каком инструменте. Моя мама очень хотела, чтобы я играл на скрипке, я ненавидел скрипку всеми фибрами души. Я нашел совершенно замечательную карикатуру, мне было лет десять, не карикатуру, точнее, а комикс, состоящий из нескольких сюжетов. Первый сюжет: идет мальчик в шортиках с футляром. Второй рисунок: он поднимается по приступочке и звонит в дверь. Третий: открывает дверь такой патлатый, носатый человек – учитель. Четвертый: мальчик вошел, снял пальто. Пятый: он открыл футляр, вынул автомат и расстреливает преподавателя. Когда мама увидела это у меня над кроватью, она решила, что мне не надо играть на скрипке. Так что не получилось научиться играть. Зато я люблю петь. Пел вообще джаз, так, для себя. Ни в каком английском лондонском клубе не пел до 6 утра, такого не было. А кое-где пел.

ГИЛЁВА: Видимо, в компании близких друзей.

ПОЗНЕР: Да, именно так. Я пою на двух языках. Вот только по-русски не пою.

ГИЛЁВА: Почему?

ПОЗНЕР: А вот вы знаете, ничто, на мой взгляд, не выражает духа нации, как музыка. Язык, конечно, и музыка народная. Если я понимаю американскую народную музыку, я с ней вырос, она для меня совершенно понятна, и понимаю французскую, потому что я там родился, и мама моя француженка и постоянно были французские связи, то вот русскую народную музыку я люблю, но не понимаю, как ее петь, вообще не понимаю, как петь по-русски. Вот у меня не получается. Нет, ну некоторые песни, конечно… Когда мы были в Америке недавно с Ваней Ургантом, вы все его, конечно, знаете, на съемках фильма, над которым мы работаем, мы попали в Луизиане в район, который называется Кейджен. Это французы 17 века, убежавшие гугеноты и оказавшие там. Они до сих пор говорят на очень странном языке 1600-х гг. Мы попали в такую профессиональную музыкальную семью, они поют вот эти песни Кейджен, они просили и нас что-нибудь спеть. Ваня довольно хорошо играет на гитаре, мы с ним спели «Темную ночь». Ничего получилось. Но это редкая штука.

ГИЛЁВА: Знаете, вы производите впечатление человека, которые простые земные удовольствия. Что я имею в виду? Хорошо покушать, наверняка вы хорошо разбираетесь в винах, любите комфорт. Это так?

ПОЗНЕР: Это так. Насчет простых – не знаю.

ГИЛЁВА: Я немножко не так выразилась. Но вы понимаете, что я имею в виду.

ПОЗНЕР: Люблю. Люблю покушать вкусно. Считаю, что еда – это вообще одна из самых замечательных штук в жизни. Я люблю готовить, я считаю, что торопиться за едой не надо, что это должен быть стол, нужно разговаривать, нужно делиться. Ну а вино – это вообще образ жизни. Я вообще люблю много чего пить. Я люблю вино, я люблю виски, люблю коньяк, еще больше люблю арманьяк, люблю не только шотландское виски, купажное, но, конечно, и односолодовое, я люблю американский бурбон, я люблю много чего. Однажды я так долго-долго говорил в какой-то давней передаче и тогда Володя Молчанов так посмотрел на меня и сказал: «Да вы алкоголик!». Я говорю: «Вовсе нет! Алкоголик пьет, чтобы напиться, а я – чтобы получить истинное удовольствие». Человечество придумала изумительные вещи, в том числе, кухню и напитки, конечно.

ГИЛЁВА: А ресторан, который вы открыли вместе с братом, процветает?

ПОЗНЕР: Да. Он процветает. Это не ресторан, потому что строго говоря во Франции есть три вида – как бы это сказать – общественного питания. Есть бистро, где просто, быстро и, кстати, очень вкусно. Попробуйте найти в Париже или во Франции бистро, в котором невкусно. Такого быть не может. Потом есть brasserie, это повыше, так сказать, а потом есть ресторан. У нас brasserie, называется по-французски Chez Geraldine. Жеральдин – так звали нашу маму, француженку, которая научила нас готовить, понимать в еде и неполных 3 года назад мы с братом решили в ее память, в ее честь попытаться открыть brasserie. И получилось. Я должен сказать, что там очень вкусно, очень недорого по сравнению с московскими ценами, за исключением вина – но тут ничего не сделаешь, это не от нас зависит, и такая французская, сугубо французская домашняя кухня. Более того, меню на русском и на французском, английского – нет.

ГИЛЁВА: Ваши родители скорее вас ограничивали или наоборот вам все позволяли?

ПОЗНЕР: Ограничивали.

ГИЛЁВА: Вы всегда преодолевали какое-то сопротивление?

ПОЗНЕР: Да.

ГИЛЁВА: Мне кажется, это всегда важный опыт для молодого человека.

ПОЗНЕР: Мне кажется, мы как родители повторяем то, что сделали с нами наши родители. Мой папа был очень строгим, авторитарным, абсолютно не выносил никаких возражений. Но дело в том, что я встретился с ним, когда мне было 5 лет. Я родился вне брака, мой папа был еще молодым человеком, видимо, он не очень хотел жениться, и мама, будучи гордой и независимой женщиной, взяла и уехала со мной в другую страну. И 5 лет я его не знал, а, в общем, характер за 5 лет и формируется. Мама была строгой, но она очень меня любила. И я всегда это очень чувствовал. И тут приехал какой-то дядя. Мама как раз работала, я жил на даче у маминых друзей – в Америке, и у меня был такой пароходик с привязанной веревкой, и я никак не мог отвязать эту веревку, и я стал – у меня плохой характер – пинать этот кораблик ногами. И тут появилась моя мама, которая сказала, что, между прочим, там внизу есть один дядя, который хорошо развязывает узлы. Ну я пошел со своим корабликом, сидел такой человек, помню только, что у него на безымянном пальце на левой руке было какой-то вздутие. Он так быстро развязал, посмотрел на меня как на дурака, и это уже на всю жизнь, так сказать. Я сказал «спасибо», и отвернулся, чтобы пройти играть, а мама сказала: «Это твой папа». Ну хорошо. А дальше мы уже уехали вместе во Францию, я уже был тем, кем я был, а он пытался меня как-то ломать. У нас были трудные отношения. Были строгости вполне справедливые в доме. Я до 16 лет никогда не ложился спать позже 9 часов вечера – это был такой закон. Я должен был накрывать на стол, убирать со стола, мыть посуду и по субботним дням всем чистить туфли. Как положено. Были правила, и это очень правильно. Я получал карманные деньги, и это тоже было правильно. Папа очень хорошо зарабатывал, но я должен был хорошо понимать, что деньги не валяются, не растут на кустах, их надо зарабатывать. И я их зарабатывал, потом вообще стал разносчиком газет, чтобы действительно больше зарабатывать. Мама была скорее буфером между мной и папой. Но вообще воспитывали в строгости. Я не хочу слишком вдаваться в эти вещи, но у папы была сестра, ее звали Виктория Александровна. Да ее до сих пор зовут Виктория Александровна, ей 96 лет, она живет в Париже. Она была замужем за французом, его звали и зовут Роже, ему будет 97. У него была мама, мадам Мерканто, так ее звали, очень строгая дама, очень. Я любил приходить утром в воскресенье к ним, т.е. к мадам Мерканто, к ее сыну и к тете попить кофе с молоком. Во Франции это очень принято. И вот как-то я пришел, такой бодрый, жду, когда будет кофе, и спрашиваю ее, когда будет кофе. Я не могу по-французски это все рассказать, хотя это гораздо лучше бы звучало. Она так посмотрела на меня холодно и сказала: «Месье, вы кто?». Я сказал: «Я?!!! Как я кто?». Тогда она обратилась к своему сыну, вполне взрослому дяде и сказала: «Роже, ты знаешь, кто это?». Он так внимательно на меня посмотрел и сказал: «Нет». Я сказал: «Как же вы не знаете, кто я? Я маленький Вова!». На что она сказала: «Маленький Вова, когда входит, всегда здоровается». Я сказал: «Ой, как ты поживаешь, мадам Мерканто?». Я всегда говорил «вы», но тут я настолько растерялся, что на «ты» обратился. Строго воспитывался. Иногда смешно, иногда не смешно.

ГИЛЁВА: А ваши дети тоже в 16 лет в 9 часов спать ложились?

ПОЗНЕР: Поскольку мой папа меня мордовал или пытался это делать… На самом деле, ничего хорошего, мы очень поздно подружились. Я мордовал свою дочь.

ГИЛЁВА: Намеренно прямо? Сознательно?

ПОЗНЕР: Просто даже не подумав. Ну, вот так. Она очень плохо ела, когда она маленькая. Причем моя жена работала, а я работал дома. Я занимался пеленками… Вы-то не знаете, что это такое – подбивать марлей пеленки. Не было памперсов, ничего не было. Надо было подбивать края этой марлей, все это стирать, высушивать. Ходить за молоком. Ну ладно. Короче говоря, она очень плохо ела. Она за щеку заложит и сидит. И как-то потерял всякое уже терпение, держишь-держишь ей ложку, а она не… и я ее ударил, тыльной стороной ладони дал ей пощечину. Ей было три годика. У нее были вот такие вот глаза – собственно, они у нее и сейчас такие, хотя ей сейчас 46. И у нее потекла струйка крови из носа. Я пришел в ТАКОЙ ужас, я ТАК испугался! Это был для меня такой урок. На этом все закончилось. Просто я понял, что ж я делаю. Ну проголодается, будет есть. Но мой папа… Я со взрослыми не сидел за столом до определенного возраста. В 11 лет меня посадили за стол. Я не любил рыбу. Ну, вот не любил и все. Вот подают на обед в воскресенье рыбу. Я говорю: «Я не буду». Папа говорит: «Ты не будешь? Значит ты не голоден. Можешь выйти из-за стола». Хорошо, вышел. Подумаешь. Вечером – ужин. Все садятся, а мне выносят эту рыбу. Я говорю: «А я не буду». – «Не будешь? Пожалуйста». Я думаю, ладно, завтра утром я встану часов в шесть и уж… Я встал в шесть, спускаюсь в кухню, а там ждет меня папа. С рыбой. И там, конечно, сопли-слюни. И он мне говорит: «Имей в виду. Готовила твоя мама. Ты как минимум мог сказать спасибо и съесть одну порцию. Добавки не надо. Но никогда не смей отказываться. И когда ты в гости идешь, и ты видишь, что хозяйка сделала парадные блюда, и что-то не пользуется популярностью, ты возьми добавки, чтобы ей было приятно». Это было довольно строго. Хотя считаю, что, в общем, правильно, потому что нечего рожи корчить, когда тебе готовят. Так оно случилось. Потом уже нет – я совершенно по-другому воспитывал. Воспитывал. Я считаю, что родители отвечают за своих детей. Не школа, не общество, не пионеры, не «Наши» или ваши, а отвечают родители. И конечно, я воспитывал, и если я в чем-то счастлив, то я счастлив в своих детях. Они замечательные люди, я ими очень горжусь. Слава Богу, они этого не слышат, но они это знают, и мы очень близки.

ГИЛЁВА: Вы всегда подчеркиваете в интервью, что всегда занимались тем, во что вы верили.

ПОЗНЕР: В общем, да.

ГИЛЁВА: В советское время вы ведь работали пропагандистом?

ПОЗНЕР: Да, так и есть.

ГИЛЁВА: Мне очень интересно, как меняются взгляды, насколько это болезненный опыт, и как человек начинает понимать, что то, во что он верил, не такое прекрасное?

ПОЗНЕР: Я думаю, что для любого человека это очень тяжело. Лично для меня это было и остается таким тяжелым не только воспоминанием. Понимаете, мой отец… Мы же жили не в Советском Союзе, мы жили в Америке. Мой отец был сыном эмигрантов, покинувших Советскую Россию в 22-м году, когда ему было 14 лет. Он вырос на Западе, когда был там экономический крах 1929-го, он видел все несправедливости капиталистического общества, он видел, как это. При том, что он был очень успешным. Он видел глубокую несправедливость этого общества. Ему казалось, что именно в Советской России справедливость. Он никогда не был членом партии, но он был абсолютным коммунистом по своим убеждениям. И он меня воспитал точно так же. Мой первый урок политграмотности: мы были еще в маленькой квартире в Нью-Йорке, на стене висела контурная карта Европы и Европейской части Советского Союза. И Гитлер напал на СССР. И мой отец черным карандашом рисовал, как фронт движется в сторону его родного города Ленинграда (он родился в Санкт-Петербурге) и Москвы, его друзья, товарищи, коллеги по работе выражали ему соболезнование, что вот, да, Гитлер побеждает. И он меня подводил к этой карте и говорил: «Имей в виду, они никогда не победят. Социализм непобедим». Мне было 7 лет. А потом, когда началось контрнаступление, сначала под Москвой, а потом дальше, он красным рисовал. Перекрывал эту черную линию красным карандашом. И это для меня был наглядный урок, не слова, слова были позже: что в Советском Союзе нет расовой дискриминации, что в Советском Союзе все равны и так далее. И постепенно на фоне американской действительности, где не все равны, хотя там замечательные на самом деле документы демократические изначально – об этом можем, если вам интересно, потом поговорить. Он меня сделал таким. Я мечтал приехать в Советский Союз, хотя ни слова по-русски не говорил. Я начал учить русский язык, когда мне было 19 лет, но была мечта – приехать в эту страну, приехать быть здесь. Это длинная история, как я попал в журналистику, которой не было в Советском Союзе, а ее не было в Советском Союзе. Была пропаганда, была идеология. Что такое журналист в Советском Союзе? Солдат идеологического фронта – так их называли. А солдат получает приказ и его выполняет. Хорошо выполняет – получает поощрение, получает медаль, наконец получает повышение, становится офицером, может добраться до генерала или до маршала. Это все равно не журналист. Но я попал в пропаганду внешнеполитическую – понятно, с моим английским языком, вернее с американским английским языком, с моим французским языком я был подходящей фигурой. А еще я верил. Вера плюс умение.

ГИЛЁВА: А вас не задевает, что вас сейчас называют пропагандистом и голосом власти?

ПОЗНЕР: Я не знаю, кто так называет. Может, кто-то и называет. Но я вам скажу, я езжу по всей стране, я в основном езжу по поводу ВИЧ/СПИДа и на местном телевидении провожу ток-шоу на этот счет. Я должен сказать – хотя так нескромно говорить, – но то отношение, которое я встречаю у просто людей на улицах в этих городах, меня убеждает в том, что меня рассматривают не так. То, что я в отличие от некоторых моих коллег, в частности по «Эху Москвы», не занимаюсь мочением, так это мне не свойственно. Я не считаю, что в этом есть польза. Нужно разбираться, а не просто нести все подряд. Но вопрос другой. Конечно, живя здесь, много чего было, постепенно все более и более понимал, что это не та страна, которую мне рисовал отец, не то общество. И, пожалуй, самый тяжелый удар для меня – это был 68 год, ввод войск в Прагу. Конечно, я находил оправдание, мы всегда находим оправдания для тех, кого мы любим, – для своих детей, мужей, жен, родителей. И тут я находил оправдание. Но я понимал, что это все преступление, что это неправда. Это была такая брешь в моем построении и постепенно больше, и больше, и больше. И если бы я был врачом, или инженером, или – не знаю, а тут я же пропагандой занимаюсь, я пытаюсь убедить моего американского слушателя, что советский строй – лучший в мире. А как? И это вот раздвоение, это постепенная шизофрения, можно так назвать, – это дико тяжело. И когда я вышел из партии – когда это еще было немодно, – это было тяжело, без всякой радости. Потому что получается, что лучшие годы я отдавал лжи. При том, что идея замечательная. Только она не срабатывала, она не может работать. Но идея – от каждого по возможностям, каждому по труду – что может быть лучше этого? Каждый отдает, сколько может, и получает – прекрасно, только этого не было. Это дико тяжело. И я думаю, что проблемы в нашей стране сегодня, самые-самые проблемы, от чего коррупция, вранье, преступность и все это, от того, что все-таки страна была верующей. Я помню, когда я приехал, я же ездил на целинные земли. Я был таким активистом, я помню, как люди были уверены всюду – конечно, жаловались на то, на это, – что именно здесь справедливость, а не в какой-нибудь там Западной Европе или Америке, или в Японии. Была вера, люди жертвовали многим, погибали ради этого, даже при лагерях все равно была вера. А потом в конце концов им объяснили и они поняли, что это все вранье. А теперь представьте, что вы глубоко верите в Бога и ради этой веры вы свою жизнь живете, а потом вам все-таки доказывают, что Бога-то нет. Доказали. Вот как вы будете жить? Если вы очень сильный человек, вы из этого выйдете, а если слабый – ах, мне врали? все это неправда? отец погиб не из-за чего? дед мой не из-за чего? Тогда все, тогда я буду жить для себя, и горите вы все голубым пламенем. Я убежден, что в этом одна из самых тяжелых проблем нашей с вами страны. Длинный ответ на ваш вопрос.

ГИЛЁВА: А как это можно изменить?

ПОЗНЕР: А никак. Это только постепенно. Другое поколение, более молодое, которое не было исковеркано… Вы никогда не читали пьесу Евгения Шварца «Дракон»?

ГИЛЁВА: Фильм все наверняка смотрели.

ПОЗНЕР: Надо читать книги. Вот там же все сказано. Когда этот рыцарь на белом коне въезжает в государство, в котором все чудно, никто не болеет, потому что и воздух, и вода очищены пламенем ноздрей дракона и все там хорошо. Ну не все – там нет свободы, а так все хорошо. И еще одно. Этот дракон раз в году выбирает себе невесту, и что он с ней делает, лучше не рассказывать, а так все замечательно. И вот этот несчастный Ланселот въезжает в эту страну, видит девушку, в которую тут же влюбляется, и именно она и есть, которую выбрал дракон. Ну и конечно, он вызывает дракона на бой и они встречаются на центральной городской площади, где никого, конечно, нет, и дракон в человеческом облике, похож на Сталина немножко, такой в полувоенной форме, бобриком стриженые волосы, по-отечески, чуть грубовато ему говорит: «Ну что? Зачем тебе со мной драться? Во-первых, я тебя убью – я все-таки дракон. И потом, ты думаешь они, они хотят? Думаешь, они хотят свободы? Да я их 300 лет кроил, я их души сам ломал, если бы ты видел эти души, ты бы испугался». И правда. Ланселот побеждает, но кто приходит после дракона – бургомистр и его сын Генрих, ничтожества. Тот-то хоть был дракон, а пришли совсем мерзопакостные, и все подчиняются им, они привыкли. И он говорит: «Вам долго еще идти». И нам долго идти. Может, некоторые рождаются сегодня. Может, некоторым сейчас 8-9 лет. И они не знают, что такое так жить. Это долгий тяжелый процесс. Говорят: «А, это все власть!». А что власть? Эта власть, которая сегодня там, она откуда взялась? Кто ее выбрал? Государственную Думу кто проголосовал?

ИЗ ЗАЛА: Народ.

ПОЗНЕР: Вот. Кто-то скажет: «А я не голосовал». Ну, чудно. Т.е. никакой ответственности. Вот в Бельгии за то, что ты не голосуешь, тебя штрафуют и сажают в тюрьму, потому что считают, что это твой долг, обязанность гражданина. А если не за кого? Что, неужели – я сейчас несколько примеров – Григорий Алексеевич Явлинский так уж невозможно? Хуже, чем Жириновский? А за Жириновского до сих пор кое-где 15 процентов голосуют.

ГИЛЁВА: Но получается, что всегда из двух зол приходится выбирать меньшее. Именно из зол.

ПОЗНЕР: Получается, что люди не хотят об этом думать. Люди не хотят отвечать. Я в ответе, я. Не он, не Путин, не Иванов, не Медведев. Отвечаю я. Это моя страна. И я пойду на выборы. Почему вы думаете, что все эти люди недостойны? В Государственной Думе есть весьма достойные люди. Они не в большинстве, но есть. Толковые, переживающие, умные, борющиеся за хорошие толковые законы. Но только нас это не интересует. Мы такие, знаете ли, фрондеры – да пропади оно все пропадом, а я политикой не интересуюсь. Зато политика тобой интересуется. И нету этого ощущения, что это моя страна, моя, и я хочу, чтобы она была другой. Там кто-то руку поднимает со страшной силой.

ИРИНА: Скажите, вы идеалист или реалист?

ПОЗНЕР: Я реалистический идеалист. Вы знаете, я думаю откровенно совершенно, что я реалист. Потому что то, что я говорю, это никакой не фокус. Я вам хочу привести такой пример. Иногда я его повторяю, но, слава Богу, не все слышали. Я был во Франции года 4 тому назад. В Каннах. Все Франция отдыхает, в августе отдыхают все. Конец августа, всем на работу. И тут умное французское правительство накладывает налог на бензин. Начинается забастовка дальнобойщиков. Они перекрывают эти самые бензонефтеобрабатывающие заводы, перекрывают бензоколонки – и все. И нет бензина. Бензин выдается пожарникам, полицейским, скорой помощи и все. Никто не может ехать, а все только на машинах, конечно. Я смотрю по телевизору интервью: «Что вы думаете по этому поводу?», «Какая ваша реакция?». Не было ни одного человека, который бы сказал: «Безобразие!». Все говорили: «Молодцы! Так и надо! Мы с вами! Давайте!». И что? Отменили этот налог. Это Франция, никакая не идеальная страна. А теперь Россия, 2 года тому назад, в большом городе целый квартал зимой остался без отопления. Жильцы обращаются, обращаются, обращаются – ну и ничего. Тогда они выходят на улицу. Несколько сот человек перекрывают дорогу. И что вы думаете? Их лупят водители. Они мешают ему проезжать. Ему-то тепло, у него дома топят. А у тебя не топят – твоя проблема. Тут не идеализм, тут ощущение: мы вместе или что вообще? Или каждый сам по себе? Это не идеализм, это абсолютно реальные вещи. Почему во Франции это можно, а у нас нельзя? Мы какие-то особые? Гены не те, что ли?

ИЗ ЗАЛА: Так у нас не отменят. Во Франции отменили, а у нас не отменят.

ПОЗНЕР: А вы пробовали? А давайте вспомним, когда ввели этот закон дурацкий насчет монетизации льгот. Чего? Отменили.

ИЗ ЗАЛА: Ну как же?

ПОЗНЕР: Кто вышел? Вышли только те, чей карман это затронуло. Вы вышли? Нет. Меня это не касается, у меня нет льгот. Там вышли-то все. Это другое.

ИЗ ЗАЛА: Там знают, что это работает, что можно выйти и что-то получить. А у нас это не работает.

ПОЗНЕР: Не работает, если вышли 3 человека, а если выйдет 3 тысячи, их не разгонят. Понимаете, это есть наша психология.

ГИЛЁВА: Вы говорите об очень важных вещах. Сейчас очень модная, мне кажется, среди молодых людей, тема неучастия. Сюда приходят многие люди, которых можно назвать в какой-то степени маргиналами. Не вы! Это люди, которые выбирают не участвовать, не зарабатывать, не встраиваться в систему, не верить, потому что действительно нет веры, что ты можешь быть нужен кому-то, что ты сможешь заработать, что ты можешь что-то там преодолеть, эту самую систему. И все больше и больше людей уходит в какое-то…

ПОЗНЕР: Все это очень странно.

ГИЛЁВА: Я так понимаю, это не ваша тема.

ПОЗНЕР: Заработать – это не проблема, надо только захотеть. Уж сегодня заработать, особенно в Москве…

ГИЛЁВА: Я немножко другое имею в виду. Есть такой красивый образ, который тиражируется глянцевыми журналами, или в есть в любом рекламном ролике, – такой успешный, активный, цветущий менеджер. И многих от этого тошнит немножко. Потому что это имитация благополучия. Понятно же, что большинство людей в нашей стране живет совсем иначе. И из-за этого несоответствия происходит такое – лучше не участвовать.

ПОЗНЕР: Я не знаю, ездите ли вы по стране или нет. Я повторяю, я очень много езжу по стране. За последний год я был в 18 городах страны. Во многих городах жизнь просто кипит. А в некоторых она замерла. Почему? Это связано, конечно, с властью. Но сказать, что сегодня в России большинство живет очень тяжело, – это неправда. Многие живут очень тяжело. Наверное, процентов 30. Это очень много, треть страны. Но это не большинство. Есть совсем чуть-чуть, которые живут потрясающе. Есть уже такая прослойка, которая живет, живет гораздо лучше, чем в советское время. Ну вы-то вообще не знаете, что такое советское время. Вы не понимаете, что такое стоять в очереди за всем.

ИЗ ЗАЛА: Знаем! Помним!

ПОЗНЕР: Неужели? Я-то помню, что если очередь ты видишь, то ты автоматически встаешь. А потом спрашиваешь: «А что дают?».

ГИЛЁВА: Т.е., на ваш взгляд, сейчас однозначно лучше.

ПОЗНЕР: Это даже не… Сегодня одно важно – деньги. Если деньги есть, все есть. Я помню, недавно я выступал – меня пригласили выступить перед такой молодежью-молодежью, в возрасте 12-13 лет, во Дворец молодежи на Комсомольской площади, я не знаю, чего меня пригласили, кажется, они обсуждали вопросы наркомании, может, потому что я сторонник легализации… Я что-то там выступал, рассказывал о том, о сем, я говорю: «Вот, когда-то я был невыездным…». Все, закончил. Вопрос, какой-то 14-летний тип руку тянет: «А что такое – невыездной?». Я думаю: «Да-а. Это уже совсем другой мозг». Потому что это была категория, огромная категория. Уже человек не знает, что есть оказывается люди, которые – не только КГБ, Бог с ним, а выездная комиссия, которая может тебе разрешить или не разрешить куда-то поехать, и может спросить: «А сколько станций в метро?». И если ты не знаешь, тебе могут сказать: «А как же вы можете поехать во Францию, не зная этого?». Все-таки, при всем при том, что мне не нравится, что сейчас происходит в России, мне многое что не нравится, но уж сравнивать это с советским времени, требуется особый ум.

ГИЛЁВА: А теперешние молодые люди, они вас… Безусловно же, есть разница между поколениями, выросшими в разные времена.

ПОЗНЕР: Конечно.

ГИЛЁВА: Когда вы были молодой, какие были люди тогда и какие сейчас?

ПОЗНЕР: Откуда я знаю, какие сейчас?

ГИЛЁВА: Ну как, вы же общаетесь с молодыми людьми.

ПОЗНЕР: Ну очень мало. Одно дело – я сам студент Московского государственного университета, и я вращаюсь в своей среде. Это я могу сказать, вот мы были такими, такими и эдакими. А сегодня я что могу сказать? Я не вращаюсь. Я вот с вами сейчас поговорю. Вы в основном уже не студенты. Но что я могу знать об этом? Ничего. Другое дело – когда ты внутри этого. Поэтому я не могу сказать. Мне говорят, вот, сегодняшняя молодежь, они такие, им только деньги…

ГИЛЁВА: А что вы скажете на это?

ПОЗНЕР: Во-первых, я не знаю. Во-вторых, я хочу при этом вспомнить цитату одного человека, который сказал: «При нынешней молодежи надеяться на будущее абсолютно нечего». Это был Аристотель.

ЯНА: Сейчас есть такая точка зрения, что сейчас в России формируется общество потребления. И идет такое сравнение, что многие люди считают критерием успеха именно материальное благополучие. И получается, что у нас в обществе складывается идеология не быть, а иметь. И я бы хотела узнать, как вы к этому относитесь и как с этим можно работать с точки зрения государственного уровня, и как продвигать работу в этом направлении.

ПОЗНЕР: Наверное, это так, и я абсолютно это понимаю. Послушайте, в течение 70 с лишним лет люди жили ни с чем. Им доказывали, что ничего иметь не надо, что деньги – это плохо, и вообще, что… А ничего и не было. Правда, когда появлялись вдруг итальянские туфли, то магазины охранялись конной милицией. Но поскольку потреблять-то было нечего, то и не было общества потребления. Потом вдруг очень резко все изменилось, и появилось все. И тут появляются, конечно, уродства. Если вы посмотрите на некоторые дома, которые построили под Москвой, ну просто диву даешься. Это когда-нибудь лет через 50-60 они будут фигурировать как музейные экспонаты этого времени. Что люди должны были показать, сколько у них всего. Это важно было. Это и есть принцип успеха. Значит, когда это проходит? Когда наешься.

ГИЛЁВА: Вы думаете, еще не наелись?

ПОЗНЕР: Конечно, нет. Некоторые наелись, а сколько еще нет. Понимаете, это ведь поразительная вещь. Общество потребления вообще есть всюду. Америка – это, прежде всего, общество потребления, прежде всего. Я очень люблю эту страну и могу сказать, что знаю ее неплохо. Хочется иметь – кому ж не хочется? Если у вас нет машины, хотите «Жигули»? Конечно, хочу. А если у вас «Жигули», хотите «Мерседес»? Какой разговор, конечно! А пиджак у вас откуда? Хороший пиджак. Джинсы – это же тоже не просто так. Это непростая одежда. Оказывается, есть такие, а есть такие – на это обращают внимание.

ГИЛЁВА: Получается, что это нормально?

ПОЗНЕР: Получается, что это неизбежно. И надо через это пройти. Никуда не денешься. Никакими указами, ничего. Мы проходим этот путь. Мы столько лет не имели ничего. Хотя это уродливо. Например, Билл Гейтс, с которым я имел честь недавно час разговаривать – у него всего 600 миллиардов долларов, и у него ничего нет. Ему неважно, как он одет. Это прошло. Или английская аристократия. Когда у тебя в семье, из поколения в поколение, тебя это перестает занимать.

ГИЛЁВА: С этим не нужно бороться?

ПОЗНЕР: Мы все время с чем-то боремся.

ИЗ ЗАЛА: В Америке это уже столько лет, и все прогрессирует.

ПОЗНЕР: Насчет «прогрессирует» – я не знаю, где вы что берете. Я все-таки призываю вас точно формулировать свои оценки. Оно не прогрессирует. Америка – это общество потребления, безусловно. В Америке есть прослойка, которую я хотел бы назвать русской интеллигенцией, только она не русская и не интеллигенция, которая не относится к этому. Но в любом рыночном обществе если я делаю вот эти штучки (берет со стола чайную глиняную чашку), значит я должен сделать так, чтобы вы захотели купить. И от этого вы никуда не денетесь. И я использую все, что я могу. Т.е. рекламу: телевидение, журналы, кино. Вам это вообще не нужно. Совершенно. Но я постараюсь вам сказать, что как же, придут к вам, а у вас этого нет. А у них-то есть. И так далее. Это неизбежная вещь. Только опять – вопрос в степени. Если это смысл жизни, это опасно. В Америке это не смысл жизни. Но это, безусловно, часть жизни. И это будет во всем рыночном мире. Рынок не может существовать без тех, которые производят и хотят продать, и тех, которые хотят купить.

ДАРЬЯ ХАРЧЕНКО: На «Разговорчиках» была Мариэтта Чудакова, и тоже был вопрос поколений, и она тоже призывала к борьбе. Мое представление – молодое поколение неспособно к борьбе не потому, что оно слабое и апатичное, а потому что оно знает про ваше поколение, которое обманули. Оно боится быть обманутым. Оно знает, что оно включает телевизор, а там не говорят всей правды. Мне кажется, что это понимание того, что ты можешь обмануться, оно и является препятствием. Хотя мне самой эта ситуация не нравится. Как ее преодолеть, я не знаю.

ПОЗНЕР: Вы знаете, я никого, Боже меня упаси призывать кого-то бороться. Героев мало. Людей, готовых идти на серьезные столкновения, мало. Я, знаете, всегда люблю цитировать в этом случае Евтушенко. У него есть небольшое стихотворение о Галилее. Первые четыре строчки звучат так: «Сосед, ученый Галилея был Галилея не глупей. Он знал, что вертится Земля, но у него была семья». И это абсолютно правильно. Я только говорю всем: «Слушайте, вы не имеете права жаловаться, если вы вообще не делаете ничего». Ну, хотя бы голосуйте. Хотя бы интересуйтесь теми людьми, которых выдвигают. Почитайте, кто они такие и сделайте осознанный выбор. Ну конечно, на это придется потратить какое-то количество времени – но сделайте это. Не говорите: «Да все они…», потому что это неправда. Это лень. Это нежелание. Тогда и сидите. Это не борьба, какая же это борьба? Сделайте хоть что-то, ну поучаствуйте. Извините, если я скажу не совсем парламентские вещи… Ну не писайте в лифте. Не бросайте бумагу, куда попало, потому что у себя дома вы не бросаете, у себя дома вы бросаете в урну, так вы и на улице постарайтесь это сделать. Элементарные вещи, элементарные.

ХАРЧЕНКО: Где этот источник информации, которому бы я могла стопроцентно верить?

ПОЗНЕР: Во-первых, стопроцентно – никому и никогда. Даже себе. Есть Интернет. А вы сделайте усилие, вы почитайте. Сравните. Вы все ищете оправдание: «А вот, мне могут наврать». Не только могут, обязательно будут врать! Что, политики во всем мире… Что Буш, вы полагаете, не врал всему своему народу, говоря, что в Ираке оружие массового уничтожения и так далее. Не врал – врал. Всему! Ничего, разобрались в конце концов, вроде. Будут врать. Но вы все думаете так: «Вот пускай они…» (У Познера звонит мобильный телефон). Извините, пожалуйста. Это, наверное, Буш. (Говорит по телефону по-английски, в зале громко смеются, Познер объясняет собеседнику, что он сейчас разговаривал с группой молодых людей и упомянул Буша, и тут зазвонил телефон, и все подумали, что это Буш и звонит). Так о чем мы говорили? Мы думаем, что когда там будут говорить правду, тогда мы… Так может наоборот? Может, сначала мы…, и тогда там что-то… Нас обманули, потому что мы верили. А вы не верьте.

ГИЛЁВА: Ну как же?

ПОЗНЕР: Вы не верьте никогда власти. Смотрите, я не знаю, читаете ли вы газеты или нет. Если телевидение, особенно государственные каналы, все-таки контролируется сильно и поэтому вы там не получаете спектр, то газеты у нас самые разные. Есть фашистские, есть коммунистические, есть все, что между ними. Это усилие почитать эту, эту и эту. Они пишут об одном и том же совершенно по-разному, сделайте свои выводы.

ИЗ ЗАЛА: А какие выводы можно сделать, если понятно, что существуют группы людей, которые таким образом борются за свои интересы.

ПОЗНЕР: Ну почему?

ИЗ ЗАЛА: Потому что про Украину написано одно и тут же другое.

ПОЗНЕР: Давайте разбираться про Украину.

ИЗ ЗАЛА: Я просто для примера.

ПОЗНЕР: И я для примера. По поводу Украины. Когда шел весь этот пафос по поводу майдана, информации было воз и маленькая тележка. У вас же есть мозги. Вот что пишет газета «Коммерсант» по этому поводу. Так, аргументация – это же пишет журналист, не кто-нибудь, а журналист. Возьмите газету «Ведомости», там так, так и так. Возьмите другую газету. Неужели вы не способны?

ГИЛЁВА: Вопрос: «Зачем?».

ПОЗНЕР: Если вы хотите понять.

ИЗ ЗАЛА: Хорошо, поняли, что происходит. И что?

ПОЗНЕР: А ничего. Для себя поняли, сделали вывод. Но это касается Украины. Но вы же не можете в Украине че-то делать. Я никого не призываю, в конце концов. Ну не хотите, не надо. Ну живите, как вам живется. Только тогда не жалуйтесь. Не жалуйтесь, что что-то не так. Да, они все сволочи, они все хорошие, ну и так и будем жить.

ИЗ ЗАЛА: Вот такой пример. Федеральный закон об экстремизме. Я недавно читала, что молодежные лидеры – Маша Гайдар, молодежное «Яблоко» – говорят, а что говорят «Наши» по этому поводу. Кто-то говорит, что нашу свободу отнимают в очередной раз, а кто-то, более-менее лояльный государству, «Наши», например, говорят, что это хорошо, вот так нельзя, мы постараемся законы проводить в наш адрес. Так где здесь правда? Получается, все равно ты прослеживаешь интерес.

ПОЗНЕР: У вас есть точка зрения?

ИЗ ЗАЛА: По поводу федерального закона об экстремизме?

ПОЗНЕР: По поводу этого закона. Вы можете прочитать закон? Вы его прочитали? Прочитали. Как вы его оцениваете?

ИЗ ЗАЛА: Мне кажется, что, наверное, по большей части он урезает свободу.

ПОЗНЕР: Урезает. Второй вопрос. Когда нужно бороться с чем-то, можно ли идти на некоторые компромиссы в смысле урезания свобод? Или нет? Война с терроризмом так называемая – американцы согласились на то, что будут их подслушивать. Они говорят: да, это нарушение наших прав, но учитывая сложившуюся ситуацию, нужно идти на некоторые компромиссы.

ИЗ ЗАЛА: Так можно далеко уйти.

ПОЗНЕР: Согласен. Значит, вы можете сказать: нет, не согласен, я буду против этого. Вы заняли позицию, и дальше, когда вы будете голосовать, вы будете искать человека, который разделяет вашу точку зрения.

ИЗ ЗАЛА: Когда нет нужного порога явки избирателей, какая разница, пойду ли я на выборы?

ПОЗНЕР: А вы идите. Потому что если нет порога, и никто не пойдет, так вот тогда это будет плохо. «Нет порога» работает тогда, когда никто не идет.

АНДРЕЙ ГЛАЗОВ: Когда были выборы, я голосовал за СПС. А тут я узнаю, что они собираются сделать своим председателем Касьянова. И тут у меня все в башке опускается. Что, мне теперь за них продолжать голосовать?

ПОЗНЕР: А что, кроме них, никого нет?

ГЛАЗОВ: Честные выборы вообще есть?

ПОЗНЕР: А что такое «честные выборы»?

ИЗ ЗАЛА: Без фальсификации.

ПОЗНЕР: Совсем?Не бывает.

ИЗ ЗАЛА: Большинство выбирает того, за кого голосует большинство. Так ли это?

ПОЗНЕР: Как правило, всегда перед выборами более-менее становится понятно, кто фаворит. И у многих людей есть склонность голосовать за фаворита. Есть такая склонность, к сожалению. Это не решает вопрос. Вы спрашиваете, идеалист ли я. Идеалист вы! Когда вы говорите «честные, чистые, искренние выборы». Да такого животного не существует – ни в зоопарке, нигде. Всегда есть шахер-махер. Я говорю: «Вы выбираете честно. Вы делаете свой выбор». Не киваете на других, которые по-другому делают. Потому что мы, кивая на других, сами ничего не делаем. Потому что так мы себя оправдываем: все равно ничего не получится. Можно я приведу совершенно другой пример? Я вожу машину с 16 лет, в Америке это разрешается, если взрослый рядом с тобой. Вот приехал в Россию, у меня долго не было машины, потому что я не мог себе позволить машину. И вот наконец купил, стал ездить и думаю: «Как же люди ездят?». Черт знает что! Это не имеет отношение к политике, ни к чему. Ездят, как сволочи просто. Никто никого не пускает, подрезают, Бог знает что. Я думаю: «Я буду ездить правильно. Я буду уступать. Я буду, когда мне уступают, махать рукой». Мне сказали: «Ты что вообще? Соображай!». Сегодня уже многие так делают. Многие. Я вам говорю как человек, который сам за рулем. У меня нет водителя. В Москве. В Питере начали это делать. В других городах – нет.

ИЗ ЗАЛА: Это они только когда вас видят. (Хохот в зале).

ПОЗНЕР: Это очень смешно. Если самому ничего не делать, а все время ждать, что это сделает другой, то ничего не выйдет.

ГИЛЁВА: Даже странно, что вы не верите в Бога, потому что, мне кажется, из вас бы вышел очень хороший пастор.

ПОЗНЕР: Это невозможно. Я не то, что не верую. Я противник. Я противник церкви. Я считаю, что церковь, особенно христианская и ислам, это такой образец ЦК КПСС. Вот такая пирамида, здесь римский папа или там патриарх, потом там идут следующие чины и военная дисциплина.

ИЗ ЗАЛА: Какое это отношение имеет к вере?

ПОЗНЕР: А вы спросите церковь, какое отношение они имеют к вере. И они вам скажут, что это они есть. Церковь – это для меня вещь абсолютно опасная и реакционная, и темная, и страшная. Теперь насчет Бога. Каждый решает сам. Вы меня на это вывели. Я никогда не агитирую. Я понимаю, что мне было бы легче жить, если бы я верил. Потому что, во-первых, я понимаю, что я как биолог, физиолог человека, понимаю, что я умер и – все. Я это понимаю. Ничего больше. Вот кто меня помнит, тот помнит, дети мои, внуки, а вот правнуки навряд ли. Это жалко, с этим трудно мне мириться, но я понимаю, что это так. А если бы я верил, я бы понимал, что это маленький кусочек, ничтожный, на Земле, а вот потом, потом-то оно и есть. Я в это не верю абсолютно. Когда я вижу ту несправедливость, которая творится на Земле, когда подыхают маленькие дети, пухнут от голода, когда по их лицам ползут мухи, это что? Мне верующие говорят – все воля Божья. Ничего себе. Спасибо большое. Я – нет. Каждый – сам.

ГИЛЁВА: А мир вообще справедливо устроен, на ваш взгляд?

ПОЗНЕР: Конечно, нет. И вообще понятие справедливости – понятие выдуманное. Нет справедливости на самом деле в смысле устройства мира. Справедливо ли, что нормального хорошего человека сбивает машина? Справедливо, что сволочи и мерзавцы процветают часто, а люди достойные не процветают, а умирают?

ИЗ ЗАЛА: А допускаете ли манипуляцию чужим мнением для лоббирования чужих интересов? Манипулируете ли вы?

ПОЗНЕР: Чтобы я манипулировал? Я не манипулирую.

ИЗ ЗАЛА: Но ваше мнение же слушают.

ПОЗНЕР: Кто слушает, кто не слушает, кто поддерживает, кто терпеть не может. Какие у меня могут быть интересы? Я что стремлюсь к власти? Манипулирование вашим мнением что мне дает?

ИЗ ЗАЛА: Дает то, что вы продвигаете именно свои мнения в мир, ту точку зрения, которую вы считаете правильной.

ПОЗНЕР: Я откровенно говорю свою точку зрения. Я же не скрываю ее. Если манипулируют, то делают это незаметно. Я не баллотируюсь, политикой не занимаюсь и не буду заниматься. Членом партии не являюсь и не буду являться.

ИЗ ЗАЛА: А если это делает политик?

ПОЗНЕР: А вот политика надо всегда очень внимательно слушать и никогда не верить.

ГИЛЁВА: Очень грустно получается.

ПОЗНЕР: Нет, надо всегда понимать, что политик не может иначе. Он хочет, чтобы его выбрали. Поэтому надо очень внимательно слушать. Отсюда популизм. Он будет стараться чаще всего угождать. Потому что если он вам честно скажет, он скажет вот что: «Дорогие друзья! Когда я приду к власти, я обязательно буду повышать налоги. Нам это необходимо». Вы скажете: «Что?! Не буду за него голосовать». Поэтому он вам не скажет, потому что он знает нас и он знает себя и он постарается выглядеть определенным образом. Вместе с тем, все-таки видна разница между тем же Жириновским, тем же Геннадием Андреевичем, тем же Рогозиным. Есть принципиальные вещи. А так – каждый старается получить как можно больше голосов.

ИЗ ЗАЛА: Какие лично вы средства массовой информации считаете наиболее объективными? И каковы лично ваши политические предпочтения в России?

ПОЗНЕР: Я понял. Я могу задать вопрос, который не имеет отношения к нашему собранию? Это ресторан?

ГИЛЁВА: Это клуб.

ПОЗНЕР: А я могу здесь купить сигары?

ГИЛЁВА: Я не знаю, если честно, потому что не курю сигары. Говорят, что нет.

ПОЗНЕР: Тогда ладно.

ИЗ ЗАЛА: А вам такие подойдут? Это Captain Black.

ПОЗНЕР: Да, одну.

ИЗ ЗАЛА: Вам хоть две.

ПОЗНЕР: Нет, спасибо.

ИЗ ЗАЛА: Ой, поднес огня мэтру.

ПОЗНЕР: Это называется «поработал Прометеем». Значит, смотрите, что я читаю. Это моя профессия. Я читаю из общественно-политических газет «Ведомости», «Известия», «Независимую», «Коммерсант», «Российскую газету» и, пожалуй, все. Я не читаю желтую прессу. Я читаю, кроме того, International Herald Tribune, Le Monde, Moscow Times регулярно. И журналы The Economist, Times и у нас «Профиль», «Эксперт». Почему я их читаю? Считаю я, что все они объективны. Что такое объективны? Я сам необъективен. Я понимаю, что у меня есть пристрастия, я стараюсь быть объективным, но все равно я пропускаю это через себя. Я объективен, когда говорю, что сегодня понедельник. А вот дальше, когда я начну говорить, какой понедельник, тут уже мое субъективное мнение.

ИЗ ЗАЛА: Объективно на ваш субъективный взгляд.

ПОЗНЕР: Совершенно верно. Я считаю, что Moscow Times – довольно объективная газета, Herald Tribune – довольно объективная. «Коммерсант» – необъективная газета, но очень интересная. «Ведомости», пожалуй, скорее объективны. Есть совершенно необъективные, явно, я их читаю иногда ради интереса, посмотреть, что можно делать, газету «Завтра», например. Это вообще нечто. Телевидение. Наше телевидение сегодня – это есть телевидение развлекательное и народ наш хочет развлекаться. Те рейтинги, которые получают такие программы, как «Танцы на льды», «Две звезды», «Аншлаг», – это зашкаливает. Серьезные программы не пользуются особым успехом. Но если взять программы политические, экономические, они в основном, во-первых, жестко контролируются, во-вторых, выполняют задачу. Я настаиваю, что моя программа не такая. Потому что меня контролировать нельзя, потому что я отказываюсь от контроля. Я приглашаю людей по поводу темы, которая мне кажется важной. Я задаю вопросы, при этом понимаю, что я понимаю свободу слова не так, как ее понимают у нас. У нас понимают свободу слова так: что хочу, то и говорю. Так вот, почитаемый мной председатель Верховного суда США Оливер Венделл Холмс сказал так: «Никто не имеет права кричать «Пожар!» в битком набитом кинотеатре, только потому что он хочет кричать «Пожар!»». Потому что в результате могут люди погибнуть. Это ограничение свободы слова? Да. И тем не менее. Потому что должна быть ответственность. А если ты говоришь сам с собой, может быть все, что угодно. Но если ты выходишь на большую аудиторию и говоришь, ты должен понимать, что ты влияешь на этих людей. Этого тоже у нас нет на телевидении. Я считаю, что как раз телевидение – наихудшее средство массовой информации, которое у нас есть и в то же время самое влиятельное. Потому все опросы показывают, что большинство народа доверяет телевидению и именно через телевидение получает свою информацию.

ИЗ ЗАЛА: А Интернет?

ПОЗНЕР: Только 15% у нас получает информацию через Интернет. Как я к нему отношусь? Я читаю. Я прочитал про себя массу интересных вещей.

ГИЛЁВА: Узнали много нового.

ПОЗНЕР: Я думаю, вот несчастный человек начнет это читать: «Сын американского миллионера» – здорово. «Его отец – известный писательно» – замечательно. Ну и так далее. Интернет – это потрясающий, конечно, инструмент, во-первых, для обмена, во-вторых, для нахождения реальной информации. Но это также инструмент, который так вводит в заблуждение, что, в общем, я не знаю, что перевешивает. Хотя я, конечно, большой сторонник Интернета и тогда, когда будет не 15%, а 95%, будет совершенно другое состояние страны. Но это будет не завтра. Теперь, когда вы говорите о моих политических предпочтениях, в самой России у меня нет предпочтений, у меня есть отдельно взятые люди, которых я поддерживаю и буду поддерживать, и буду за них голосовать, потому что я считаю, что эти люди для страны очень полезны. У меня нет партии, которой бы я отдал предпочтение.

ГИЛЁВА: А что это за люди?

ПОЗНЕР: Вам нужны фамилии?

ГИЛЁВА: Конечно. Интересно.

ПОЗНЕР: А у меня погасла сигарета.

ГИЛЁВА: Ага. Вы нашли отговорку.

ПОЗНЕР: Вот, мне дали. Я очень позитивно отношусь к Гайдару, сейчас я чувствую, что вы меня будете убивать, но я позитивно отношусь к Чубайсу. С каждым человеком могут быть поправки, вы понимаете. Я позитивно отношусь к Володе Рыжкову. Я в принципе хорошо отношусь к Явлинскому, хотя считаю, что он сделал массу глупостей, но это уже из другой области. Я плохо отношусь к Каспарову. Просто чтобы вы понимали, что не обязательно человек вроде либеральных взглядов мне нравится. Есть конкретные люди, их немало, и в самой Думе есть люди, которые… Ну скажем, Хованская, не знаю, говорит ли вам что-то это фамилия. Замечательная совершенно, депутат Государственной думы, в высокой степени достойная того, чтобы ее поддерживать.

ГИЛЁВА: Вы назвали людей, которых вы поддерживаете. Но вы сами наверняка для многих присутствующих здесь являетесь источником вдохновения. А есть люди, которые вас вдохновляют?

ПОЗНЕР: Да, конечно.

ГИЛЁВА: Кто это?

ПОЗНЕР: Есть люди, жизнь которых, деятельность которых убеждает меня в том, что все возможно. Некоторые уже не живы, но это неважно. Могу начать издавна. Меня вдохновляет Чаадаев. Меня вдохновляет Пушкин, не как поэт (как поэт – естественно), а как личность. Меня вдохновляет Авраам Линкольн. Меня вдохновляет Томас Джефферсон. Меня вдохновляет Томас Пейн, может быть, вы даже не знаете, кто это. Если говорить о живых людях, то… Меня – пусть по-другому, но, безусловно, вдохновлял Сахаров, хотя я далеко не во всем с ним согласен, не в этом дело. Сегодня многие уже ушли. Меня вдохновлял Булат Окуджава. Меня вдохновляют многие передовые россияне, которые создают свой маленький или средний бизнес, и создают его честно и прозрачно, и делают это с пониманием, не только чтобы заработать. Есть такие люди. А вот такой, чтобы над всем стоял – не дай Бог. Мы уже это имели. Когда мы начинаем поклоняться какому-то человеку, это конец света. Таких людей нет и не должно быть.

ГЛАЗОВ: Вот вы говорите про выборы. И что, каждый человек проголосовав на выборах должен построить график? По одной шкале отметить депутатов, по другой все принимаемые законопроекты и ставить галочки, кто как голосовал? И 4 года он должен мониторить всех их, чтобы к следующим выборам подойти подготовленным?

ПОЗНЕР: Всем ваш вопрос страшно нравится. На самом деле, подумайте сами, если я за вас проголосовал, я вас буду отслеживать. И когда я увижу через 4 года, что человек говорил одно, а делает другое, я за них больше не голосую. Но если каждый так будет делать по отношению к тому, кого он выбрал, то изменится в Государственной думе. А если сказать так: ну что я один это буду делать, а все остальные? Тогда, конечно.

ГЛАЗОВ: Я делаю выборку, не 400 человек, а 20, да?

ПОЗНЕР: Почему? Вы же не голосовали за 20 человек.

ГИЛЁВА: Обратите внимание, вас сейчас спрашивают, как правильно, сколько правильно надо выбрать. Скажите, сколько правильно и все сразу успокоятся.

ПОЗНЕР: Надо относиться к своему выбору ответственно. А ответственно – это значит следить за теми людьми, за которых вы голосуете. А как еще вы хотите? Вы почему-то хотите, чтобы каким-то образом помимо вас все эти люди там оказались теми, кого вы хотите там видеть. Так не может быть! Потому что если вы не будете это делать, то все равно придут те, которые вас не устраивают. Надо задаться вопросом: почему сегодня в России, скажем, голосуют в основном за «Единую Россию»? Не везде, правда, кое-где проиграла. Почему это происходит?

ИЗ ЗАЛА: Потому что думать люди не хотят.

ПОЗНЕР: Вот. Не хотят. А мы хотим? Понимаете, все начинается с малого. Сразу не бывает.

ВАЛЕРИЯ: Я пытаюсь думать и пытаюсь найти в Думе человека хорошего. Есть ли в Думе человек, который не ворует, который живет на зарплату, который бедный?

ГИЛЁВА: А если бедный, значит, вызывает ваше доверие?

ПОЗНЕР: А если бедный, значит, будет воровать. Вот у нас странное такое впечатление, что если человек много зарабатывает, значит, он плохой. Вот Хованская в Государственной думе, получает хорошую зарплату, имеет машину и так далее. Она ворует? Я вам скажу, я не знаю. И я буду считать, что никто не ворует, пока не докажут, что воруют. А мы считаем априори, что воруют и пускай докажут, что нет. Вы воруете?

ВАЛЕРИЯ: Нет.

ПОЗНЕР: А почему вы считаете, что все остальные воруют?

ВАЛЕРИЯ: Потому что мне негде. (Хохот в зале).

ПОЗНЕР: Вы мне напоминаете человека… Однажды у меня было ток-шоу «Мы», и в этом ток-шоу аудитория принимала участие. И один из этих людей говорил: «Все воруют, все берут взятки». Я подошел к нему с микрофоном и говорю: «Давайте сделаем вид, что здесь только вы и я. И предположим, что вы депутат Государственной думы. Мне нужна ваша подпись вон там. И от того, что вы подпишете, плохо никому не будет. Мне будет очень хорошо, но плохо не будет никому. И я вам дам за это 10 тысяч долларов». Он так подумал и говорит: «Нет». Я говорю: «Хорошо, 25 тогда». Он: «А никто не узнает?». Если вы действительно считаете, если честно, что если бы было где воровать, вы бы воровали, то я могу только выразить сожаление. Я-то знаю, что есть люди, которые не воруют.

ИЗ ЗАЛА: А можете назвать?

ПОЗНЕР: Себя. Я не ворую.

ИЗ ЗАЛА: Вам тоже не дают.

ПОЗНЕР: Я не хочу. Воруют не только в Думе. Я не хочу, потому что тогда я перестану быть журналистом. Невозможно быть в Думе и журналистом, это моя профессия, это то, что я люблю больше всего на свете. Как я буду, будучи в Думе, критиковать Думу?

ИЗ ЗАЛА: Свободы не будет?

ПОЗНЕР: Не свободы. Слушайте, вы работаете в корпорации, и в этой корпорации вы обнаруживаете что-то. Вы не можете об этом сказать. Вы там, выходите.

ИЗ ЗАЛА: Вы винтик этой корпорации.

ПОЗНЕР: Вы не винтик, вы сотрудник. Почему обязательно винтик? Я делаю дело в этой корпорации.

ИЗ ЗАЛА: Вы часть большого механизма.

ПОЗНЕР: А как быть не частью? Да, обязательно, вы часть. Как журналист я тоже часть. Но в Думе я не могу этим заниматься. Некоторые журналисты, даже мной любимые, например, Юрий Щекочихин, который пошел в Думу – было трудно. Политика меня не влечет. И власть меня не интересует.

ГИЛЁВА: Почему вы журналист? Чтобы что?

ПОЗНЕР: Я журналист, потому что я это люблю. Мне кажется, что я журналист, потому что я это хочу – и мне кажется, что мне это удается – информировать людей, а люди информированные ведут себя совершенно иначе. Я, вообще говоря, немножко болею за Россию, хотя это не моя родина, я здесь не родился и не вырос. По крайней мере, мне бы хотелось, чтобы Россия не имела того знака минуса, который она имеет не первый век. И один из путей – добиться того, чтобы было пресловутое и набившее всем оскомину гражданское общество. А гражданское общество – это общество людей информированных. Понимающих, что у них происходит. Я пытаюсь этим заниматься.

ИЗ ЗАЛА: Пока мы не сползли к винтикам, обсуждалась интересная тема – формирование властных органов и ответственность. У нас больше нет депутатов-одномандатников и выборы происходят только по партийным спискам. И это отменяет ту модель, о которой вы здесь красиво говорили. И в последний год принимаются законы, которые сводят к минимуму контроль общества над властью. В этой связи многие люди из либерального стана говорят, что точка невозврата пройдена. Уже законными методами изменить ничего нельзя, как бы мы там не голосовали и что бы мы там ни делали, и потом важно не за кого голосуют, а кто считает – я работал на нескольких региональных выборах, я знаю, о чем говорю. Все уже, легальными способами бесполезно пытаться что-то изменить. Нужно либо ждать 50 лет, когда это рассосется само, либо устраивать революцию. Что вы думаете?

ПОЗНЕР: Я с вами во многом согласен – в оценке.

ГИЛЁВА: Но не согласны в выводах?

ПОЗНЕР: Был поставлен вопрос, либо ждать, когда все произойдет эволюционно, а оно произойдет, потому что меняется население, меняются мозги так или иначе. Что касается революции, то, как мне кажется, мы наелись. То, к чему приводит революция, мы видим, и не только в России. Это тупиковый путь, очередной кровавый, страшный путь, диктатор. Поэтому я думаю, это не выход.

ИЗ ЗАЛА: Украине вроде бы удалось.

ПОЗНЕР: Да я бы не сказал.

ИЗ ЗАЛА: Без крови обойтись.

ПОЗНЕР: Это была не революция, прямо скажем. Это были выборы. Демонстрации, но не революция. И насильственный захват власти. Это значит, люди больше так не захотели. Людям больше так не хотелось. Когда достаточному количеству людей так не захочется у нас, тогда многое изменится. Надо сказать, что у Украины было колоссальное преимущество. Был человек, фамилия которого Ющенко, который представлял собой альтернативу. У нас такого человека нет. Я имею в виду, не одного или двух отдельно взятых людей, я имею в виду реального человека, который привлекал бы внимание очень многих других. Касьянов таким человеком не является. А кто еще? Такого нет. Более того, нравится нам это или нет, но это не дутые цифры, что мой тезка пользуется значительной поддержкой большинства населения. Это факт, от этого никуда не денешься. А коль скоро так, то такая альтернатива – где она? Вы правы, что все законы и все прочее… Но только в тот момент, когда люди скажут: «Хватит!», что-то изменится. Но только не революция. Демонстрации – сколько угодно, но не революция, а выборы.

ГИЛЁВА: Вы старше значительной части здесь присутствующих.

ПОЗНЕР: Намного.

ГИЛЁВА: Но по энергетическому потенциалу за вами, кажется, что не угнаться. Вы силы откуда берете?

ПОЗНЕР: Черт его знает. Что касается профессии, то меня же очень долгое время не пускали на телевидение, на экран, именно потому что я не вписывался в… Меня пустили на экран, меня было между прочим 52 года, и может быть, накопившееся все это, все силы пошли… А может, это характер.

ГИЛЁВА: Традиционный вопрос под занавес. Жизнь – это игра или все очень серьезно?

ПОЗНЕР: Конечно, это серьезно, это жизнь все-таки. Иногда это игра, иногда это совсем даже не игра. Я настаиваю на том, что это замечательно. Вы не читали Корнея Чуковского в детстве: Жил да был крокодил, он по улице ходил, папиросы курил? Там у крокодила трое детей: Кокоша, Лелеша и Тотоша. Так вот Кокоша – это сын Корнея Ивановича Чуковского, а Тотоша и Лелеша – это мои тети, Виктория Александровна и Елена Александровна. Одна всю жизнь просыпалась с улыбкой на лице (она умерла в 90 лет) и с мыслями, как же замечательна жизнь, хотя она жила очень трудно. А Виктория Александровна каждый день просыпалась с гримасой отвращения, хотя она жила очень хорошо и продолжает жить до сих пор. Я считаю, что жизнь замечательная штука, хотя, конечно, очень серьезная. Итог очень серьезный. У моего папы был друг, Гордон Иосиф Давыдович, который отсидел 13 лет в лагерях. Так случилось, что я 2 года жил с ним и его женой – моих родителей не было, мне было 20-21, что ли. И он мне говорил: «Генрих!». Почему Генрих. Он когда жил во Франции, почему он собственно и сел, приехав на родину, ему достался учебник русского языка для французов и там есть такой диалог, когда один спрашивает другого, как он поживает, а этот другой: «Благодарю вас, Генрих, я здоров». И он мне говорил, что мечтал когда-нибудь встретить какого-нибудь Генриха, который бы меня спросил, как я поживаю, чтобы я ему мог сказать: «Благодарю вас, Генрих», но поскольку он не встретил ни одного Генриха, вы будете Генрихом. И он мне сказал: «Генрих, вот не дай Бог вам в мудром старчестве пойти в ванную, чтобы побриться и чтобы у вас появилось желание плюнуть в собственное отражение». В этом смысле жизнь – очень серьезная вещь. А так, это может быть и игра, и все, что угодно. Это ваш последний вопрос?

ГИЛЁВА: Предполагалось, что да.

ИЗ ЗАЛА: А можно еще?

ПОЗНЕР: Я – пожалуйста.

ГИЛЁВА: Я предлагаю нам перейти к неофициальной части. У нас есть такое понятие «заговорчики», когда вас отсюда будут долго не выпускать. Я не предупреждала об этом.

ПОЗНЕР: Есть такая анкета знаменитая, которую придумал очень известный французский писатель. Там много вопросов. Один мой знакомый, который ведет на американском телевидении программу-интервью всегда заканчивает некоторыми вопросами из этого вопросника. И там есть несколько замечательных вопросов.

ГИЛЁВА: Вам бы хотелось на них ответить?

ПОЗНЕР: Нет-нет, потом, может, вы используете эти вопросы. Какое ваше самое нелюбимое слово? Какое ваше самое любимое слово? Еще вопрос. Вы умрете и предстанете перед Богом. Что вы ему скажете? Очень хороший вопрос. Помогает понять, с кем вы имеете дело. Я задавал этот вопрос, такой, знаете, есть Александр Гордон на телевидении. Он абсолютно неверующий человек, и когда я ему сказал: «А что ты скажешь Богу, когда ты окажешься перед ним?». На что он ответил: «Не верю».

ГИЛЁВА: Владимир Познер, который настаивает на том, что жизнь – это замечательная штука.

ИЗ ЗАЛА: Вы говорили о сознательности выбора и о гражданском обществе.

ПОЗНЕР: Тема задела.

ИЗ ЗАЛА: А может, у России другой путь и демократические ценности ей просто не близки?

ПОЗНЕР: Я крайне отрицательно отношусь к довольно многим поддерживателем идей, что у России особый путь. Что, мол, умом Россию не понять, аршином общим не измерить и так далее. Я люблю тогда подставлять: умом Панаму не понять, умом Канаду не понять. Мне кажется, что каждая страна особенная и каждая страна не особая. И кстати, я думаю, что православие сыграла злую шутку, но я не думаю, что есть что-то сугубо специальное, какая-то такая идея, которой не было нигде и которая отличается ото всех прочих.

ИЗ ЗАЛА: Америку отличает великая американская идея.

ПОЗНЕР: Какая была идея? Америка была английской колонией, и всем в конце концов вот так вот стало, когда стали такие налоги взиматься и стало невозможно жить, и собрались определенные люди, и один из них, Томас Джефферсон, написал Декларацию о независимости. Которая начинается следующими словами: «Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди рождены равными, что человек наделен своим Создателем определенными неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и преследование счастья». Это что, американская идея? Это то, на чем возникла Америка. Вот где она. Вот на исповедовании этих истин. Да, искаженные. Да, часто невыполняемые. Но вот это и есть основа Америки.

ИЗ ЗАЛА: Но это объединило людей.

ПОЗНЕР: Каких-то объединило – в Америке была гражданская война, потому что не все были на стороне колонистов, многие были на стороне англичан. Никогда не бывает так, что одна идея всех объединяет. Значит, какая идея для России? Я не знаю. Я же не Томас Джефферсон. Постепенно страна, наверное, вырулит на что-то такое, что ее устраивает. Но я не верю, что какой-то рецепт возникнет. Это состояние общества, которое выделяют из себя тех людей, которые способны эту идею выразить. Это не то, что они откуда-то с Марса свалились. В свое время это были народники. Не дай Бог, чтобы это повторилось. Но у меня нет готового рецепта. Но когда вы говорите: «Без этой идеи мы ничего не можем». Ну что, давайте ждите. Я этого не понимаю. Я сторонник активной жизненной позиции. Понимаете, когда я вижу, например, в аэропорту «Шереметьево-2», например, стоит колоссальная очередь, чтобы пройти таможню, и вдруг подходит группа иностранцев во главе с носильщиком и проходит мимо. И все стоят. Я говорю: «Одну минуту. Вот очередь где». На что французы, не зная, что я говорю по-французски, начинают говорить, что вот мы отдельно, у нас, и грузчик туда же. Я говорю: «Во-первых, ты заткнись». А им говорю, что если бы они в своей стране такое бы попытались сделать, набили бы морду такому человеку. Что вы тут себе позволяете? Они понимают, что они не очень… и отходят. И тогда вся очередь говорит: «О, молодец!». Я говорю: «А вы-то чего? Чего вы стояли, как быдло? У вас нет чувства собственного достоинства?» Вот это я называю активной позицией. А второе – не подойдет этот грузчик второй раз. Другого нет пути.

ИЗ ЗАЛА: А как быть, если такой национальный характер? Терпение и лень.

ПОЗНЕР: Я не верю в то, что есть нации ленивые и не ленивые. Есть нации развращенные: вот мне должны, халява. Был очень симпатичный Обломов, чудный, добрейший, милейший, страдающий, любящий. И был малосимпатичный Штольц. Да, конечно, в России исторически понятно, как получаются эти Обломовы. Когда читаешь русскую литературу, да, была лень и была пьянь, но если все время списывать на это, что это никуда не денется, тогда давайте признаемся друг другу, что никакой надежды нет и уже не будет. И давайте тогда успокоимся, будем пить пиво, любить друг друга, получать удовольствие и не думать об этих вещах, потому что бессмысленно.

ГИЛЁВА: А вы верите, что вы можете что-то изменить?

ПОЗНЕР: Я – да. Я могу и я буду, и я это делаю. Я понимаю, что в этом есть определенный смысл, я вижу. В Екатеринбурге я какой-то stand-up делал на площади и шел тяжелый снег, я был без шапки, что-то там говорил. Подходит мужичок в плохоньком пальто, абсолютно трезвый, нормальный, снимает ушанку и говорит: «Наденьте, а то простудитесь». Для меня это важнее ордена. Это говорит об отношении. Почему он так ко мне относится? Если ты что-то делаешь, это имеет какое-то действие. И это опять не идеализм, не надо преувеличивать. Но если ты ничего не делаешь, то уж точно ничего не будет.

ГИЛЁВА: Знаете, говорят, запоминается последняя фраза. Поэтому давайте на этом жизнеутверждающем и закончим, чтобы все так и делали. Спасибо вам.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25