Разговорчики №4. Александр Можаев. 20 декабря 2004 г.
Тема «Пафос и лирика Москвы, которая исчезает».

(В зале на большом экране идет видео про то, как несколько человек в странных масках с большими носами ходят по руинам, говорят и пьют.)

Ведущая: Здравствуйте, многоуважаемая публика. Меня зовут Анна Гилёва, это проект «Разговорчики», и я скажу несколько слов о том, что это такое. Под треск камина в ближайшие два часа мы будем с вами обсуждать животрепещущую тему краеведения, обмениваться мыслями и эмоциями по заданной теме и более близко знакомиться с нашим гостем. А вообще в «Разговорчиках» участники беседуют на темы, интересующие их самих, причем на самые разнообразные: от степени вкусности курицы в самолете до свободы слова в Гондурасе. Итак, сегодня у нас… Нет, прежде чем я представлю гостя, я скажу несколько слов о том, что вы несколько минут наблюдали на экране. На самом деле это уникальные кадры, они имеют прямое отношение к тайной деятельности нашего гостя, оцените возможность увидеть эти уникальные кадры. (Гость пытается объяснить по поводу видео). Я вам предоставлю слово. А «Разговорчики» сегодня будут расширенной версией звуковой дорожки к этим кадрам. Сегодня в «Разговорчиках» человек, о котором в одном слове не скажешь: по образованию архитектор-реставратор, самопровозглашенный краевед, основатель и вдохновитель общества «Новые краеведы», прославившийся краеведческой колонкой в еженедельнике «Большой город» и развивающий эту тему в журнале «Новый очевидец», специалист по московским палатам петровской эпохи
Александр Можаев.

Можаев: Я хочу извиниться за то, что вы тут видели. Это не предназначалось для просмотра, это домашнее видео, не очень приличное.

Гилёва: Да мы сейчас все объясним. Итак, рубрика «Коротенечко». Чтобы вы лучше представили, с кем имеете честь сегодня общаться. Где, когда и в какой семье вы родились?

Можаев: В советской семье 72-года в городе Химки.

Гилёва: Когда впервые познали вкус краеведения?

Можаев: Это долгая история.

Гилёва: Ну самый первый момент, который и определил ваше движение на этом поприще?

Можаев: Мне лет в восемь подарили книжку с картинками. Академик Лихачев хвастался, что он стал академиком Лихачевым, когда увидел церковь Успения на Покровке, ему тоже было лет восемь и это его так поразило. Наверное, у каждого краеведа есть свои заветные места. Меня больше всего поразила на Пушкинской площади церковь в Путинках, в детстве проезжал на автобусе и как-то вот сперло. Потом пошел в Гостиный двор, это когда стали отпускать из дому без провожатых, и мы ездили краеведить в Китай-город. А время было золотое, потому что нигде не было ни дверей, ни замков, и много чего интересного попадалось… Вы помните Гостиный двор?

Гилёва: Нет.

Можаев: Эх!

Гилёва: Какое у вас образование?

Можаев: Архитектурный институт.

Гилёва: Какими строительными и музыкальными инструментами владеете?

Можаев: Никакими. Я лидер рок-группы несуществующей.

Гилёва: Да!?

Можаев: Это тоже долгий разговор.

Гилёва: Ладно, мы к нему вернемся.

Гилёва: Любимые действия в реставраторской работе?

Можаев: Ковыряться. Ну реставраторская работа на девять десятых состоит из черчения — у меня с этим всегда было очень туго, кляксы и все дела. А предварительная — это когда реставратору дают объект и топор, и он его околачивает,
выявляет в нем строительные всякие дела — вот это счастье.

Гилёва: Первый журналистский текст. Причины его написания и тема?

Можаев: Витя П., художник и «Большого города», и «Нового очевидца», мы с ним спивались вместе, еще лет пятнадцать назад, потом его выгнали из института, забрали в армию, он пропал куда-то, а потом вдруг вышел в люди неожиданно. И он просто нас призвал в свое время, когда стал человеком.

Гилёва: В учебнике по журналистике есть такой пример. Говорят, что Юрий Олеша, посмотрев однажды на шпроты в открытой банке, воскликнул: «Хор Пятницкого!». Это как пример удачного образа. А на ваш собственный взгляд, ваш самый удачный образ по отношению к Москве?

Можаев: Нет, не помню, столько всего было.

Гилёва: Ладно, может по ходу родится. Самая любимая радиостанция?

Можаев: А я не слушаю музыку и не смотрю телевизор. Так получилось.

Гилёва: Это принципиальная позиция?

Можаев: Я живу в лесу и там ничего этого нет.

Гилёва: А музыкальные пристрастия какие?

Можаев: Широкие.

Гилёва: Музыка, без которой не можете жить?

Можаев: Господи!... Не могу назвать.

Гилёва: К музыке мы еще вернемся, это я обещаю. Самое большое личное потрясение?

Можаев: Меня укусила бешеная собака и мне теперь пить нельзя полгода. Я три месяца это тяжело переживаю.

Гилёва: А есть что любите, наверное же как-то это возмещаете?

Можаев: Возмещать совершенно нечем. Я уже испробовал все, и ничто не…

Паперная: А вы уточнили про собаку?

Можаев: Нет, а это же не уточняется. Т.е. они говорят: может, она не бешеная, а может, вы помрете через месяц. Они делают укол, сыворотку, приготовленную из пророщенной печени бешеных сирийских хомячков, там на ней написано.

Гилёва: А чего вам в жизни не хватает?

Можаев: Я пять лет не был в отпуске. Лета мне не хватает.

Гилёва: Вам в Москве удавалось заблудиться?

Можаев: Ну да, бывает. Москва же такая.

Гилёва: Фраза, которая определяет ваше сегодняшнее мироощущение.

Можаев: Мне не очень хорошо. У меня уже вторую неделю чахоточная температура 37 и 3 и я вообще плохо понимаю, что происходит.

Гилёва: Тогда мы переходим к вашей теме краеведческой, где вы все понимаете и вы все нам расскажете…

Можаев: По привычке.

ТЕМА

Гилёва: Тема у нас сегодня «Пафос и лирика Москвы, которая исчезает». И есть еще одно название — «Будни и праздники краеведа», зеркальное отражение. Ведь для краеведа, как я понимаю, лирика — это праздник, а будни — это когда приходится за эту самую Москву, которая исчезает, сражаться. Давайте сначала с терминами разберемся. Для самопровозглашенного краеведа что такое краеведение — форма досуга, профессиональная деятельность?

Можаев: Слово «самопровозглашенный» вы где-то прочитали?

Гилёва: Да, оно мне понравилось очень.

Можаев: А бывают разве не самопровозглашенные? Нет такой профессии на свете… Краеведение — это же что-то безобразно скучное и непристойное, да? Я тут купил на днях краеведческую брошюру по истории родного города Химки, там на двадцати страницах перечисляется, в какой деревне, на месте города, в каком году какое было поголовье скота на протяжении 150 лет в цифрах. Вот это краеведение. Это невыносимо. А мы придумали такое слово «практическое краеведение», т.е. как использовать этот город, раз уж так получилось в нем жить, надо от него получать возможное удовольствие. Город довольно безобразный, мне очень не нравится жить в Москве, бесчеловечный и неудобный, неуютный и все такое. Маленькие праздники повсюду зато. Но их надо искать. Вот вам краеведение. Мне недавно один человек объяснял, что краеведение — это польза. Если в метро не пустили, то я, говорит, на каждой улице знаю три хороших подвала, где можно со светом, электричеством перебиться — вот это краеведение. Я еще не дошел до такого совершенства, но тоже не пропадем. Когда это все начиналось, знакомство с городом, оно пришлось на замечательное время, конец 80-х, если вы помните, когда город был абсолютно ничей, общественный, не было закрытых дверей, все крыши были настежь, потому что с терроризмом не боролись, все углы, все подвалы, вот тогда было интересно. Тот же самый Гостиный двор — это было лучшее место на свете, абсолютно волшебное. Приходишь, там миллион людей и все друг друга боятся. Можно было залезть на крышу, что угодно там вытворять, и никто никаких вопросов не задавал.

Гилёва: Эти кадры, которые мы наблюдали, как я понимаю, имеют отношение к деятельности общества «Новые краеведы», тайного, как везде пишут. Почему оно тайное, почему «Новые краеведы», как образовалось, какие там условия приема, принципы объединения и т.д.

Можаев: Ну надо было чего-то написать, я и написал. Есть такое количество людей… Вот Никитин, вам известный, это дело поставил на серьезную основу. Он здесь? Обещал быть.

Гилёва: Пока нет. Я поясню: Сергей Никитин, автор проекта «Москультпрог», Московская культурологическая прогулка это расфишровывается.

Можаев: Ну да. У них все по-человечески. Они собирают людей, водят их, одеваются поприличнее, а тут просто было какое-то количество людей, вон они там сидят (указывает в зал), которые ходили себе, ходили. Эта натура ускользающая, когда город меняется с такой скоростью, надо просто успевать ловить какие-то вещи, которых завтра уже не будет, красот этих. Дом, который вы видели, это сказочной роскоши дом.

Гилёва: Давайте про дом, который вы мне показывали в Кривоколенном переулке, попозже. Эти люди, а кто они по профессии? Чего они вдруг пошли?

Можаев: А сколько можно сидеть на одном месте?

Гилёва: А где сидели?

Можаев: На Рождественском бульваре. Это люди без профессии, это пьяницы обыкновенные. Они сидели на одной лавочке, потом им надоело сидеть на одной лавочке, потому что Москва — это уникальный город, тем, что он бесконечен. Не имея возможности по-человечески выбраться в отпуск пять лет, здесь имеешь путешествие, которое не прекращается. Чем Москва замечательна? Другие русские города, как бы они ни были красивы — три дня, и больше там делать нечего, а тут надолго хватит.

Гилёва: Вот смотрите. Вы пишете об ускользающей красоте, потому что эта тема волнует вас, и вы пишете, чтобы она стала волновать других, да? Идея вашей журналистской деятельности?

Можаев: Идея такая — поскольку этой ускользающей красоте, похоже, уже никто помочь не может, ее надо хотя бы зафиксировать для будущих поколений, у которых и этого не будет. Что осталось от старой Москвы? Когда она еще была настоящей, бесконечной лучшим городом на свете. Вот когда смотришь фотографии 1913-го на компьютере в хорошем разрешении, их можно увеличивать до бесконечности, читать вывески, смотреть, кто во что одет, что они там делают…. Или то же самое Зарядье, которого нету, и это очень большая моя личная трагедия, потому что я там уже никогда не побываю. Можно конечно в Интернете посмотреть картинки, почитать словари и воспоминания людей, которые там были и что-то помнят…

Гилёва: Что получается: если этим занимается общественность, значит больше дела никому нет до этого?

Можаев: Ну да. Дела никому больше нет, действительно. Тут вообще интересный вопрос: что такое старая Москва и вообще есть ли она — факт, который сейчас многими оспаривается. Потому что город — это историческая застройка. Не какое-то количество памятников, а просто домики, домики, которые за последние 10 лет перешли в разряд рухляди и совершенно обесценились. Старая Москва — это же один из главных русских символов. А сейчас многие над этим смеются в официальных кругах. А согласование, по результатам которого принимается решение о сносе памятников — с каждым годом все ниже и ниже опускается планка. Сейчас появился термин «малоценный XVII век», чего в принципе не могло быть еще 2-3 года назад. И выходит, что это действительно никому не надо, за исключением бесконечно далеких от народа узкого круга революционеров.

Гилёва: Почему понижаются эти критерии? Существуют же объективные критерии признания какого-то объекта памятником архитектуры.

Можаев: Выходит, что нет. На самом деле только отношение общества к этому — больше критериев нет никаких. Например, готика 100 лет назад считалась в Европе архитектурным мусором, архитектура XIX века еще десять лет назад ни во что не ставилась. Я на эту тему брал интервью у Феликса Разумовского, ведущего канала «Культура». Я тоже спрашивал, почему 12 лет назад было одно, а сейчас другое. Он поставил в пример журнал «Новый мир», который тогда издавался миллионным тиражом, а сейчас никому задаром не нужен — просто произошла переоценка ценностей, и в общем это нормально. Только в других странах этому культурному багажу есть возможность отлежаться, когда он снова станет нужен, то здесь у него нет такой возможности — сразу все идет на продажу.

Гилёва: Но тогда любая постройка ценна сама по себе и подлежит обязательному сохранению?

Можаев: А выходит, что нет. Уже и с официальной точки зрения. Началось все с Казанского собора на Красной площади. Когда его создавали, сколько было споров, а можем ли мы это делать, можем ли копировать искусство. Потом получилось нормально и пошло-поехало. Вроде вначале это была отрадная вещь, а потом… этот «снос с последующим воссозданием» уже стал официальной формулировкой. Эта ликвидация «малоценного XVII века» — это явление буквально с прошлого года, и сейчас наверное пойдет.

Гилёва: Давайте попробуем определиться с терминами. Вот эта ликвидация с последующим воссозданием — на обывательский взгляд все нормально, воссоздадут же. Или объект будет отреставрирован — это уже совсем другое. Я когда готовилась к «Разговорчикам», прочитала вашу статью о том, что такое реставрация, и для мен было личным открытием, что, цитирую, «реставрация — это наиболее полный вид разрушения здания, которое оно может претерпеть». Если вы говорите, что общественность должна на это влиять, то нужно же понимать нюансы.

Можаев: Да общественность ни на что влиять не может и не должна. Эти вещи должны решать специалисты, профессионалы, а у них этот критерий опустился. Вот эта цитата насчет полного вида разрушения — это цитата из середины XIX века, когда реставрация только-только появлялась и о ней много спорили, это такой взгляд один из многих, устаревший.

Гилёва: А в чем суть реставрации?

Можаев: Для примера. Это просто антиквариат. Любой другой антиквариат — к нему подходят с одними критериями, а если это недвижимость — то здесь все совершенно по-другому. Если бы погонные метры музейной площади стали бы цениться как квадратные метры земли в центре Москвы, то там пошло бы то же самое. Любая старая вещь, будь то мебель, картина или любая ерунда, ценится подлинностью и степенью подлинности. Переписать картину заново нельзя, а с домом это нормально.

Гилёва: Вот стоит дом и не надо его трогать, да?

Можаев: Почему?

Гилёва: Вот и я спрашиваю, почему?

Можаев: Стоит дом, и разрушения надо устранить гуманными средствами. Все это оговорено в специальных документах, есть Венецианская хартия, где написано, что реставратор может, а что — не может. Это наука. Внутри нее как науки совершенно никаких вопросов нет. Просто сейчас решают не реставраторы, а те, кто вкладывают деньги. Вот этот дом Веневитинова, который мы ходили смотреть…

Гилёва: Я поясню. Мы там с Александром были. Дом Веневитинова находится в Кривоколенном переулке, там Пушкин читал «Бориса Годунова». Давайте на его примере посмотрим, что происходит. Есть реставраторы, есть организации охраны памятников, есть заказчики, есть общественность. Роль и функции каждого здесь.

Можаев: Если это федеральный объект такого значения, то неважно, читал тут Пушкин или не читал — это один из немногих домов, где сохранились поздние элементы интерьера того времени. Когда приходит реставратор, она видит, что двери спилены и лежат, сложенные в кучку.

Гилёва: Почему они так лежат?

Можаев: Потому что не может реставратор сейчас на это никак влиять, нет у него рычагов, чтобы давить на заказчика.

Гилёва: А заказчик на каких основаниях получает возможность что-то делать с этим домом?

Можаев: Просто его покупает. Даже такого уровня объект, как дом Веневитинова, может купить кто угодно. И фактически сделать что угодно. Потому что за эти 12 лет еще не было ни одного случая, когда кого-то бы напугали. Ну штраф в 3 минимальных оплаты труда… Уголовной ответственности еще не было ни разу.

Гилёва: По этому поводу надо бить тревогу, да?

Можаев: Надо. Ну а что тут бить? Просто интересно, что за все вот эти 12 лет было несколько человек, упрямых и одержимых, которые по этому поводу шумели. Их держали за городских дураков, пишут себе и пишут. А волна, когда об этом стали говорить на более широком уровне, пошла только в прошлом году. Появился сайт «Москва, которой нет» чуть больше года назад. Когда раскатывали на Тверском бульваре знаменитую усадьбу екатерининского фаворита, федеральный памятник — это происходило в течение полутора лет, по кусочкам его откусывали. Это не было никак согласовано, абсолютная самодеятельность, «Охрана памятников» бегала и писала какие-то письма с предписанием «Срочно остановить», а они продолжали. В том случае, если бы нашлось 30 человек, которые бы пафосно вышли и не пустили бульдозеры на стройку, то… Так вот — еще год назад этих людей не было. Они не были собраны вместе. Ситуация меняется как-то, но очень медленно.

Гилёва: Можно перечислить реальные объекты, которые удалось спасти.

Можаев: Летом собирали подписи в защиту Дома Поливанова в Денежном переулке — вроде сработало. Причем в списке было двадцать подобных домов, по одному сработало, по остальным двадцати — нет.

Гилёва: А выход в чем?

Можаев: Его нет. Все так и будет, и еще хуже. Ну постепенно общественность собирается и может быть какой-то результат принесет через сколько-то лет, когда может уже будет нечего спасать, а может что-то останется.

Гилёва: А почему это происходит? Потому что официальные органные не выполняют своих обязанностей или потому что людей перестало волновать, что вот стоит дом, в котором бывал Пушкин или в котором Лермонтов читал свое 38-е стихотворение?

Можаев: Ну а кому на самом деле это интересно, что Пушкин там что-то читал? Опросите людей, и это окажется 1% москвичей. Да и москвичей не осталось как таковых. Все настолько часто мотаются с места на место, что… По моему глубокому убеждению, человек имеет право жить в доме, в котором вид из окна не меняется на протяжении его жизни. А здесь это невозможно.

Гилёва: Да, я помню. Вы как-то писали, цитирую: «Я вырос в городе, который почти не менялся и уверен, что это состояние абсолютно нормальное». А почему? Как же строительство, прогресс, расширение, новые постройки, современная архитектура?

Можаев: Это так сложно все объяснить. Я так и не научился это объяснять. Ну почему? Это из области, что такое хорошо и что такое плохо. И это невозможно объяснить тем, кто этого не понимает. Это такие вещи, их можно только чувствовать.

Сергей Никитин, автор проекта «Москультпрог»: Можно вопрос? Очень много людей пишет о Москве и пишет хорошо. Но вот статьи Александра Можаева для меня — это нечто особенное, это неповторимый стиль. Как Александр Можаев осмелился смешивать алкоголические ассоциации, краеведческий надрыв и взвыв и какие-то свои базовые реставраторские знания? И кто это допустил?

Можаев: Потому что это единственный способ. Ничего это не придумывалось и не врабатывалось, а как было, так и есть. Я писал о том, как мы жили с ребятами на Рождественском бульваре, не очень благозвучно жили, так вот получилось, но с другой стороны — это все правда, так оно и было, это от души. И эта единственная возможность привлечь интерес к тому, что сейчас происходит со старой Москвой, на какой-то искренности. Потому что то, о чем мы раньше заговорили, это мне неинтересно, все равно это никому так не объяснишь: ну законы нарушаются — ну и хрен, и почему нужно жалеть старые домики, когда людей не жалко. Вот. А когда начинается что-то личное, другу воротник порвали, когда город населяется вещами живыми и понятными, вот это уже… Ведь краеведение — это не рассказы о том, что кто-то что-то в таком-то году построил, а всем понятные живые истории. Это действительно мне позволили с большим трудом и не сразу. Например, полтора года у меня ушло на то, чтобы убедить собственную редакцию, что усадьба Римских-Корсаковых — она находилась ровно под окнами редакции, мы выходили курить на балкончик и смотрели, как ее разрушают, — что об этом надо написать, что это событие, достойное хотя бы на упоминание в новостях. Ну и что? — спрашивали у меня. Почему этот дом нужно беречь, если там Пушкин засветился? Это невозможно объяснить. Что у людей так принято, что в Европе к этому по-другому относятся.

Ильинская: Но это же наша культура.

Можаев: Ну единственное, что мы может сделать, это прививать это чувство. Вот Никитин их там водит, показывает-рассказывает. Мне это однажды объяснила моя любимая учительница в институте, реставратор. Мы только поступили, 3-й курс, еще ничего не понятно, приходим куда-то — а там очередной памятник раскатывают. Что делать, куда бежать, на кого жаловаться? Подходит прораб, откручивает табличку «Охраняется государством» и все. Показывает документ (я его сам видел): Пункт 1. Ликвидировать строения такие-то и такие-то. Пункт 2. Строения такие-то вывести из списка памятников. Подпись Лужкова. Все, никто не рыпнется. Она мне тогда сказала, что не надо тратить силы и время, кричать и скандалить, потому что все равно бесполезно. Вот она, например, пошла в преподавательскую деятельность, чтобы хоть как-то молодежь наставлять, тех, от которых завтра что-то будет зависеть. У меня случай подвернулся в газете писать. На днях, правда, я ее встретил, и она мне сказала, что я ушел в ботву, и ей за меня стыдно. Потому что я ни одного дома не спас — это так. И если молча честно заниматься профессиональной реставраторской деятельностью, и там пользы можно принести гораздо больше. Но с другой стороны, пока не будет общественного мнения… И как-то надо социум конопатить по мере возможности. Потому что уже немножко работает. За последний год ситуация в принципе сильно изменилась.

Ильинская: Дайте практический совет, где взять информацию обо всем об этом, куда пойти, как начать это все видеть?

Можаев: Даже без информации просто свернуть с туристической тропы на два шага в сторону, и там оно все начинается — на наш век этого всего еще хватит.

Ильинская: Есть же специальная литература, а где ее искать?

Можаев: Она продается в книжных магазинах на специальной полочке «Краеведение».

Никитин: Конкретный вопрос: какой литературой вы пользуетесь?

Гилёва: Ну какой тут практический совет? Сказано же: идите и смотрите.

Ильинская: Может, какие-то мероприятия, эксурсии…

Можаев: Это к Никитину. Вот он пропагандист.

Гилёва: Сергей Никитин, автор проекта «МосКультПрог».

Никитин: Проблема в том, что Александр Можаев не рассказывает о своих источниках.

Можаев: Они те же, что и у всех, у меня нет никаких тайных источников. Я, например, к стыду своему никогда не хожу в библиотеки, и вся моя информация вторична — я ее не из книжек выковыриваю иили из чужих публикаций, а мне ее более умные люди рассказывают. Казалось бы, самые затасканные объекты, про которых во всех путеводителях написано — если постараться, можно наковырять много чего неожиданного.

Гилёва: Т.е. главное — желание?

Можаев: Ага.

Гилёва: Были случаи, когда в Москве вы обнаруживали черты других городов? Или не городов вовсе. По типу истории с поющими петухами на Солянке — это же удивительно!

Можаев: Да нет, нормально. Бывает… Вот там в зале сидит Вова Смирнов, он нашел недавно дом с глазами, очень интересная достопримечательность на Тверской-Ямской. Черный дом, и на нем какие-то грязные подтеки. Он туда приводит людей и говорит: «Я нашел дом с глазами». И вот надо стоять и смотреть на эти стены, там никаких глаз нет. Ему говорят: «Пошел ты в задницу!». Он говорит: «Нет, надо еще стоять». Стоишь десять минут и действительно видишь, что там глаза. Я потом тоже туда несколько раз водил людей, все матерятся, были несколько, которые обиделись и так ничего не дождались, не хватило терпения. А там стоишь минут десять и — бац! — глаза.

Гилёва: Вообще получается по вашим текстам, что самый верный друг краеведа — это бутылка. Это обязательное сопровождение краеведеческих прогулок?

Можаев: До недавнего времени это было обязательным всего на свете сопровождением. Ну у нас с ребятами так принято.

Гилёва: А как ваша семья относится к вашей алкогольно-краеведческой деятельности?

Можаев: Не очень хорошо. Как и любая другая семья. Страдает бюджет. Жена говорит: «А вы можете хоть раз собраться и не пить?». Можем. А зачем? Немного стыдно, конечно…Но вообще тяжелая это профессия — рыдать над руинами.

Клементина Сесил, корреспондент газеты Times: Вот здания, о которых пишете, мне кажется, что это люди. Вы их видите как людей?

Можаев: То, что они безусловно живые, — это да. Но это тоже не объяснить. Это что-то мистическое. Это духовный опыт, а он характерен тем, что его нельзя словами передать.

Неизвестный: Сейчас активно обсуждается тема приватизации этих памятников. Если этот закон будет утвержден, то есть вероятность, что будут созданы какие-то организации, органы, институты, которые позволят более четко контролировать процесс, работу с памятниками, реставрацию. Возможно, это поможет перевести из сферы общественно-массовой в сферу более законную весь этот процесс?

Можаев: Я, к сожалению, очень плохо ориентируюсь в юридических делах. Меня консультирует Константин Сумароков (один из создателей сайта «Москва, которой нет»). Законы-то есть, на бумажке все прописано, и заповедные зоны существуют, и Остоженка до сих пор является заповедной зоной. А что на самом деле — вы знаете.
Константин Сумароков рассказывает о юридических тонкостях приватизации исторических памятников. Михаил Коробко, историк, приводит примеры плохой реставрации.

Никитин: Я хотел добавить буквально пару слов. А что, собственно, хорошего произошло в деле реставрации? Может быть, есть какие-то проекты, которые как-то могут соотноситься с нашим современным представлением о том, какой должна быть реставрация. Я спрашивал у многих и на разу не получил ни одного вразумительного ответа. Может, Можаев что-то расскажет.

Можаев: Есть чем порадоваться, но как ни верти, лучше не будет, и эти случаи все равно будут исключениями.

Никитин: Если мы ходим по Москве, смотрим проекты реставрации, и нас ничто не удовлетворяет, может, проблема в нас.

Можаев: Нет, удовлетворяет. Но это отдельные вещи, и они скорее исключение. Если что-то где-то кто-то хорошо сделал, то это скорее случайно: удалось, например, уговорить заказчика. У меня хороший пример из последнего — это Тургеневская библиотека в Лавровом переулке. Дом XIX века отдали под реконструкцию, и он должен был быть полностью выпотрошен изнутри, и уже в процессе работ вдруг там внутри роскошный XVII век оказался. И архитектор, который это делал, сказал, что менять ничего не хочет, все подписано, и не надо ему морочить голову. И тетенька-реставратор своим красноречием сумела убедить, зачем им это нужно. В результате заказчик потерял изрядное количество полезной площади, а проектировщик забесплатно переделал проект, но зато теперь у них будет самый красивый читальный зал в городе. И все равно там делалось все не так, как надо: они на эту реставрацию согласились, а реставратор приходила на объект, и там приходилось бороться с нарушениями, но тем не менее.

Гилёва: Есть же история с хорошим концом, когда удалось убедить заказчика и в ресторане удалось сохранить элементы…

Можаев: Кстати, не удалось. Вроде хорошо поговорили, а он в итоге все равно сделал по-своему. Общество «Спартак» делает в своем доме спорт-бар, и там тоже начинает лезть XVII век неожиданно. Реставратор ему говорит, что вот мол у вас тут палаты, как же вам повезло. А он говорит: «Мать, палаты все в Кремле, вот туда ходите и смотрите, а здесь будут пиво подавать». Она ему: «Хорошо. Тут у вас будут подавать. А тут у вас дверочка. Смотрите, как красиво. А здесь можно сделать то-то и то-то». Вроде убедила, но оказалось, что нет. Это все исключения в общем-то.

Гилёва: Сейчас мы снова попробуем вернуться к Москве в более лирическом ключе. На форуме одного журнала буквально совсем недавно был задан вопрос: «Чего вам не хватает в Москве?». Были конечно банальные ответы: воздуха, чистоты на улицах, солнца. Но был ответ, который мог бы принадлежать краеведу Можаеву. Но я сначала у него самого спрошу. Чего вам не хватает в Москве?

Можаев: Москвы.

Гилёва: Там был такой ответ: выхода на крышу, потому что оттуда замечательный вид.

Можаев: Ну да. Я вам рассказывал, что было золотое время, когда мы все жили на крыше. Они все были настежь, ни собак тебе, ни борьбы с терроризмом.

Гилёва: А история, когда вы залезли на крышу, и приехал бульдозер, засыпал вход в дом.

Можаев: Да. Дом был длинный, пока мы ушли к его другому концу по крыше, приехал бульдозер и стал его ковырять. Мы успели спуститься и выйти через другой подъезд. Бывает такое, бывает.

Гилёва: Процитирую еще один ваш текст: «Москва — это мечта народная, она у каждого своя. Пускай каждый выбирает себе такую, какая больше нравится». Ваша Москва, город-сказка, город-мечта, в чем?

Можаев: Мы вот с Константином Сумароковым в свое время думали… Вот это название сайта, «Москва, которой нет», его же можно по-другому понимать. Потому что ее на самом деле и нет. Идеальной Москвы, когда говорят «старая Москва», нет: вылезают где-то обрывки, и всегда так было. Нет какого-то идеального времени, когда можно было сказать, что вот она. Москва XVII века была одним из самых красивых городов в мире. И в XIX веке было тоже. Но с другой стороны, мне не хотелось бы там жить. Когда я смотрю на эти фотографии 1913-го, вроде такая идиллия, но не хотелось бы туда. Она собирается из таких вот кусочков, это такой град небесный, его надо придумывать.

Гилёва: Расскажите о характерных чертах. Там как все устроено?

Можаев: Она снится иногда. У меня часто бывают такие случаи, я иду по Никольской, сто раз там бывал, и вдруг — бац, какая-то подворотня, которую я раньше не замечал. И пошел — дальше, дальше. Я когда просыпаюсь, даже трясусь, потому что картинка… настоящая.
Это все было, и сейчас еще наверное не поздно какие-то куски ловить. Несмотря на то, что этого нет как единого города, он разбит на куски, но куски есть достаточно цельные. Вот на Пятницкой осталось какое-то количество дворов, где можно ходить туда, сюда. Через пять лет этого не будет, будет что-то другое. Какие-то огромные куски постоянно вываливаются. Нет, что-то останется. Потому что Москва очень большая, и все доковырять не успеют.

Гилёва: В «Разговорчиках» обязательная часть — разговор о политике. Сегодня, я думаю, он будет кратким. Насколько политика для краеведа-то важна?

Можаев: С одной стороны, все в нее упирается, сколько вон об этом говорили. С другой стороны, я телевизор не смотрю и ничего этого не знаю.

Гилёва: В вашем случае это наверное не политическое…

Можаев: ...кредо

Гилёва: Ну да, не политическое, а общественное.

Можаев: На выборы не ходил.

Гилёва: Есть понятия личное счастье и не личное. Ваша деятельность журналистская и краеведческая с одной стороны, личная, а с другой — общественная. Вы вообще для кого стараетесь: для себя или для общества?

Можаев: Для себя. Может, еще кому-нибудь сгодится. Есть какое-то количество людей, которым это интересно, может быть, оно станет больше со временем: не 1%, а 2% — ну и уже хорошо. Скорее, это личное.

Гилёва: У нас обычно много бывают люди с «Эха Москвы», они очень озабочены политическими вопросами. Но рубрика «О политике» может быть в зависимости от гостя короткой.

Можаев: Я в двух словах. Это вопрос «с чего начинается Родина?» Не какие-то там абстрактные березы. У меня Родина — это несколько кусков. Бабушкино родовое имение, дача в Подмосковье, Гостиный двор. Все это повылетало. На даче какой-то короед паршивый съел весь лес, имение с молотка продали, Гостиного двора не осталось.

Голос из зала: Можаев, расскажи про Василия Блаженного.

Можаев: А, мы там жили когда-то.

Гилёва: Это как?

Можаев: Была такая профессия «сторож», которая уже умерла. Например, я сторожу Романова на Варварке, а сменщик Аркаша сторожил Василия Блаженного. Там сутки через трое, все время кто-то где-то был, т.е. можно было жить: оттуда выгнали, сюда пошли. Там хорошо было. На колокольню ходить ночью звонить.

Гилёва: Вы звонили?

Можаев: Да. Если в унисон курантам попадать, чтоб не очень привлекать внимание милиции. Василий Блаженный кончился тем, что ходили ночью на колокольню, а там лесенка внутристенная, кривая, мы спотыкались, спотыкались, а потом приходим на утро, а у директора день рождения, он там тортики припрятал на лестнице. Короткое оказалось волшебство.

Гилёва: Досуг краеведа, кроме собственно краеведения еще что-то составляет?

Можаев: Ну да.

Гилёва: Например?

Можаев: У меня три месяца вообще нет никакого досуга. Я уже забыл, что это такое.

Гилёва: В последнее время вы какие открытия совершили в кино, музыке, литературе?

Можаев: Ой! Нет. Вот в краеведении случаются открытия периодически. У меня любимое занятие — околачивать. Я ношу всегда с собой топор на всякий случай.

Гилёва: Объясните, что такое «околачивать».

Можаев: Штукатурочку околачивать. Смотришь, срабатывает краеведческое чутье, и выявляется неизвестная науке древняя кладка. Правда, это какой-то злой рок. Я сколько ни выявил, они долго не живут: приезжает бульдозер и все.

Гилёва: Расскажите о каких-то конкретных объектах в плане открытий последнего времени. Я вообще-то хотела с вам о музыке поговорить, о кино, о литературе, но вы же не хочете.

Можаев: Да ну, это разве интересно? Мы ж не за этим сюда собрались. Объекты краеведения — они иногда выявляются. Старая Москва — ее с одной стороны все меньше с каждым годом, а с другой — все больше. Вот эта строительная деятельность способствует всему, что сейчас открытия как грибы. Уже в процессе сноса, ковырнули, а там посыпалось неизвестное науке — и надо быстро зафиксировать. А потом мы с ребятами ходим тризну справлять — у нас так принято. Когда уже ничего не осталось, надо прийти туда и справить тризну. Дом стоял триста лет, и мы были последними, кто там выпивал и закусывал.

Голос из зала: А церковь Успения на Покровке?

Можаев: Да, там как раз вроде хорошо все получилось.

Гилёва: Расскажите про нее, не все же знают.

Можаев: Памятник зодчества самого высочайшего уровня, про него во всех книжках написано. Его еще в 1935 году раскатали, остался фундамент и там было кафе «Стулья», потому что там все время дрались табуретками. Там дырка, и из-под нее белокаменная кладка виднеется — краеведы об этом поговаривали. А потом в прошлом году его стали мордовать и оттуда полезло. Там на два этажа полностью сохранившееся фасадное отверствие. Забегали. Я просто пошел и рассказал кому надо, в инспекцию, что надо теперь поставить под охрану — мне не до того и некогда, я на трех работах. Прошло три месяца, об этом стали говорить. Они: чтобы его поставить на охрану, вы должны взять бумажку, пойти куда-то и поставить пять печатей. Я им говорю: это же ваша работа. Они: у нас 2 тысячи объектов, и нам как будто заниматься больше нечем, у вас душа болит, могли бы и поставить. А потом я сообщил ребятам с сайта «Москва, которой нет», и они там что-то начали делать, и в итоге там все работы прекратились.

Гилёва: Т.е. пример, когда общественность подключилась.

Можаев: Да. Было кому подключиться.

Коробко: Можно вопрос. Вот вас краеведов много. Вот у Харламова в «Старой Москве» собираются. А где граница между краеведами и профессионалами?

Можаев: Профессиональные краеведы бывают в принципе? Это же такое любительское занятие.

Коробко: В том-то и дело.

Можаев: Это дедушки. Я один раз был на «Старой Москве».

Коробко: Я тоже был один раз на «Старой Москве», и мне сразу стало стыдно.

Можаев: Нас посадили в самом центре зала: ой, молодежь пришла, пожалуйста, проходите. И — двухчасовой доклад о биографии какого-то краеведа известного, 30-летие со дня его кончины. И нельзя было выйти, потому что сидели в самой середине, и когда мы порывались, на нас так смотрели неприветливо. Вот это краеведение.

Гилёва: А где грань между любителем и профессионалом? Критерии?

Коробко: Вот вы кто?

Можаев: Мы популисты, пытаемся это дело в массы продвигать. Ну слово такое дурацкое «краеведение», а как еще? Другого не придумали. Профессионал — это тот, кто это делает профессионально, искусствоведы, историки. А краеведы — это дедушки, которые там на досуге собираются и читают друг другу эти лекции.

Коробко: Вы краевед?

Можаев: Не знаю. А вы как думаете?

Гилёва: А для вас слово «краевед» имеет негативные коннотации?

Коробко: Ну да. Это дилетант в первую очередь. Поэтому проблема в том, что у нас краеведение в широком понимании представлено маргинальными фигурами, типа Морева. А есть люди, которые занимаются этим профессионально. Архитекторы, историки, искусствоведы — это люди, которые занимаются историей архитекторы, но на примере Москвы — это вовсе не краеведение. Собственно вопрос: почему надо позиционировать себя как краеведа, когда можно позиционировать себя как вполне сложившегося профессионала? Потому что в итоге деятельности дилетантов у краеведа сложился на самый хороший и не самый приятные образ.
Можаев: Историки, те самые профессионалы, работают как бы друг для друга, это какая-то узкая часть. А как это вынести в какие-то широкие массы — вот это вопрос.

Голос из зала: Можаев, получи научную степень, и все будет нормально.

Можаев: Вот! А если я буду подписываться «краевед», а рядом будет стоять титул научный? Это будет считаться?

Коробко: Наверное, будет.

Гилёва: Может, как раз Александр своей деятельностью этот образ делает хорошим.

Можаев: То, что это для дедушек, — это стереотипно все-таки. Вот Никитин — разве он не профессионально этим занимается?

Никитин: Нет, конечно.

Можаев: Ну почему? Вы же серьезно к этому подходите, с ответственностью, со знанием вопроса.

Никитин: Просто есть очень хорошее определение слова «профессионал». В свое время советские комментаторы говорили, что наши игроки — не профессионалы, потому что они не ради денег играют. Профессионал — это тот, кто этим делом зарабатывает.

Можаев: Да, профессионал — это профессия… Да ладно, как ни назови, какая разница.

Гилёва: Если нет вопросов… Александр сам сказал, сам проговорился, что он лидер несуществующей рок-группы. Давайте мы вас в этой ипостаси испытаем. У нас есть гитара.

Можаев: Что вы, что вы! Она ж не существующая.

Гилёва: Но у нее же есть следы деятельности.

Можаев: Еще нет. Я уже пять лет об этом всем рассказываю, вот и все следы.

Гилёва: Да ладно. У нас есть гитара и гитарист.

Можаев: У меня температура!
После долгих уговоров выходит друг Можаева Вова, в итоге совместного обсуждения репертуара они решают изобразить песню «Я шагаю по Москве»: Вова играет на гитаре, Можаев поет один куплет.
Можаев: Спасибо, друзья! Давайте лучше кино смотреть.
Гилёва: Надо говорить заключительное слово. Потому что кино — это такая факультативная вещь. Сегодня в «Разговорчиках» были алкогольно-краеведческие байки, пафос, лирика и вокал Александра Можаева.
В преддверии Нового года сегодняшний четвертый выпуск «Разговорчиков» можно считать закрытием сезона. Следующий раз мы встретимся в январе. И на следующий год у нас запланировано много интересных и замечательных людей: Юрий Грымов, Евгений Гришковец, Михаил Козырев, Сергей Доренко…

Можаев: Они тоже будут петь?

Гилёва: Посмотрим. Самая полная информация на сайте клуба «Китайский летчик Джао Да». Спасибо за внимание. С Новым годом! А теперь для желающих кино, в котором, по словам нашего гостя, проглядывает идеальный образ краеведа.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25