Разговорчики № 57. 24 ноября 2008 г.
Тема: «Почему не жалко домики?»
КОРШУНОВ: Добрый вечер, меня зовут Всеволод Коршунов, это проект «Разговорчики», куда мы приглашаем тех, кому есть что сказать и с кем есть о чем поговорить. Сегодня у нас в гостях человек удивительный, это обладательница двух медалей, главный редактор сайта «Москва, которой нет» и автор книг о Москве, которая есть — Юлия Мезенцева. Поприветствуем.
МЕЗЕНЦЕВА: Здравствуйте.
КОРШУНОВ: Мы нашу встречу построим по принципу «вопрос-ответ», причем я буду очень рад, если появятся вопросы из зала. А пока вы их сочиняете, я начну задавать свои. И вот как раз я бы хотел с медалей начать. Одна, понятно, школьная. Это серебряная медаль, вы у нас почти отличница, да? А вторая медаль гораздо ценнее, наверно. Это медаль за сохранение исторического наследия. Кто, когда и где вам ее вручил?
МЕЗЕНЦЕВА: Ой, ну прям такие вопросы сразу… Это же надо вспомнить! Медаль вручили, если я не ошибаюсь, в 2007 году. Вручил, соответственно… Проводились, ну, по-моему сейчас тоже проводятся премии «Культурное наследие». Фонд возрождения русской усадьбы есть такой. Вот он проводит этот конкурс, и соответственно нам дали медаль. Мы не стали лауреатами как таковыми, а получили медаль за какие-то там… За успехи.
КОРШУНОВ: За услуги по спасению исторического наследия.
МЕЗЕНЦЕВА: За услуги, да.
КОРШУНОВ: Ну, то есть это не ваша личная медаль?
МЕЗЕНЦЕВА: Нет, это не личная медаль, а медаль, выданная конкретно сайту «Москва, которой нет». Выданная в том числе за представленную первую книгу. Тогда еще первую. Второй еще не было, она появилась попозже. И за истории на сайте, за саму идею. И в какой-то мере это медаль, выданная сообществу, потому что она же дается еще и за какие-то реальные дела, и за реальные факты в отстаивании культурного наследия.
КОРШУНОВ: А вот о реальных фактах. Давайте вот, может, пять таких самых больных объектов перечислим. Вот что прямо сейчас требуется спасть. Идти на баррикады, добиваться каких-то действий, решений. Пять самых ярких, самых грустных, может, адресов?
МЕЗЕНЦЕВА: Вы знаете, пять, наверно, не назову. Вот у нас выставка была, мы пытались как-то втиснуться в рамки тридцати объектов. Мы не втиснулись. То есть мы в последние дни обсуждали: «Вот еще двадцать объектов, ну давай хотя бы без фотографий, давай хотя бы напишем». Вот, допустим, звучала тема газгольдерного завода. Какие у нас дебаты шли в сообществе! У нас были подзамочные дебаты. Обсуждалось, что вот это вот берем, а это пока, к сожалению, отставляем. Мы, например, убирали те объекты, к которым нет доступа, и мы не можем их сфотографировать просто-напросто. Либо нет архивных фотографий, чтобы показать, что было. Я вам могу сказать, что к пяти свести — это ну прям вот непосильная задача.
КОРШУНОВ: А вот из серии психоанализа. То, что первое приходит в голову.
МЕЗЕНЦЕВА: Из серии психоанализа, конечно, придет в голову то, что вот тут рядом. Теплые ряды. Дом Казакова в Златоустинском переулке, вон, два шага. Дом в Кривоколенном. Дом Пожарских на Лубянке, соответственно. Вот то, что прям поблизости. Вот эти объекты приходят сразу же, потому что прям видишь, где они на карте расположены, куда бежать. Хитровку, естественно, как не упомянуть. Хитровская площадь как пока под вопросом висит, так и висит. То есть все это буквально в двух шагах.
КОРШУНОВ: Вот вы понимаете, что есть проблема. Памятник гибнет, разрушается, аварийное состояние. И что дальше делать? Да, вот мы поговорим. На кухне обсудим — да, плохо-плохо. А есть ли что-нибудь, что можно сделать помимо этих обсуждений?
МЕЗЕНЦЕВА: Вы знаете, когда видим такие памятники, дальше начинается рутина. На этой части очень многие отваливаются. То есть, ну, многие люди готовы, допустим, даже выбежать с каким-нибудь транспарантом, или письмо подписать. Но они прям жаждут немедленного результата. Вот, допустим, тот же дом Казакова: с 2005 года начали о нем писать, и постоянно… Все журналисты, которые интересуются этим домом, мы им рекомендуем идти по проторенной дорожке, чтобы лишний раз нашим органы власти напомнить о том, что это существует. Там разные фазы, то есть то его «Динамо» пытались отдать, но никому не отдавать, то пытались забыть про него… Администрации Ставропольского края какой-то, я уж не помню, какой точно. И вот в каждый момент — чуть-чуть ты отвернешься, и неизвестно что завтра будет. Вот такая вот работа. Не работа — она еще и хобби, что называется. Довольно рутинная, но, тем не менее, если вот так вот долбить — вот тогда да, капля камень точит. Если же какие-то одноразовые акции… Например, дом в Кривоколенном — мы ходили в течение одного года каждый месяц, и фактически даже каждые десять дней. Кто-то заходил, в очередной раз привязывал двери, заколачивал окна. То есть это у нас работа ЖЭКа, что ли, какого-то была. И мы ее исполняли.
КОРШУНОВ: А вот сколько этих людей, которые этим занимаются? Сколько вас?
МЕЗЕНЦЕВА: Знаете, довольно много. Там ситуация какая: они еще очень делятся. Есть, допустим, аудитория сайта. А это еще и люди, которые живут за границей. То есть они уехали когда-то либо родители их уехали. Многие уехали в восьмидесятые годы, еще совсем детьми. Вот у них одни воспоминания о Москве, а приехали сюда — и увидели совершенно другое. Я даже не могу сказать, что эта аудитория неактивная — она, напротив, очень активная. Они не могут помочь какими-то реальными делами, но практически все они пишут какие-то письма: «Ребята, чем помочь? Может, фонд какой-нибудь создать?» Мы в общем против фонда, но тем не менее. Есть еще одна часть — это сообщество, представленное в Живом журнале. Сообщество «Москва, которой нет». На мой взгляд, оно живет отдельной жизнью. Там люди поднимают любые вопросы, они никак не регулируются нами. То есть захотели проблему самолета на ВДНХ обсудить — обсуждают проблему самолета. Захотели какую-то акцию устроить, решили ее собственными силами устроить — устраивают. Потом мы только узнаем, что «Москва, которой нет» опять как-то упомянута вдруг. Этих людей… Ну, само сообщество — оно порядка семисот человек. Но активных, именно прям активных — я бы сказала, что около двухсот. Сто пятьдесят — двести. Но надо сказать, что сто пятьдесят — двести реактивных фактически людей — они очень много могут сделать, на самом деле.
КОРШУНОВ: А вот пример того, что уже сделали. Понятно, что очень таких грустных, печальных примеров. Но есть примеры и… Уже сдюжили, как бы сделали что-то. Вот что это за объекты?
МЕЗЕНЦЕВА: А у нас, знаете, объекты такие: то, значит, мы их прям приводим в колонке удачных объектов, то они у нас переплывают опять в колонку неудачных. То есть у нас дом в Кривоколенном — мы его какое-то время считали своей удачей, потому что, ну, вот — все. Даже с главным заказчиком мы какие-то контакты наладили, с реставраторами наладили контакты, то есть все. Нам говорили: вот идут противоаварийные работы, вот идет то-то. Мы приходили, смотрели. Потом раз, нам пишут: ребята, три недели стоит объект, никто ничего не делает. Он раскрыт, крыши, соответственно над ним нет. Что происходит? Начинаем выяснять. Оказывается, реставрационная фирма и заказчик отказались от этого объекта, он опять подвис. Он раз у нас — и опять в эту часть. И снова нужно как-то вот о нем говорить и так далее. А, допустим, дом Поливанова — замечательный пример. Он у нас приведен в первой книге, соответственно. В Денежном переулке. Это фактически одна из первых наших акций. Отреставрированный особняк абсолютно — то есть без всяких можно сказать, что дом спасен. Но там опять же проблема идет собственника. То есть не собственника, а арендатора
так называемого. Опять вопрос. То есть с одной стороны все замечательно — вот сейчас с домом все хорошо. Но мы же не знаем — если туда въедет прежний арендатор, который его довел вот до этого состояния, в котором он был к 2004 году, то что с ним случится через два-три года? И снова мы его внесем в какой-то список? Или, допустим, дом причта церкви Успения на Покровке. Там в свое время что-то отстояли, законсервировали — то есть не пошли по принципу раскрыть полностью стену. То есть там, допустим… Я вижу много знакомых лиц, но тут есть и незнакомые, соответственно, они не очень, наверно, понимают, о чем идет речь. Дом причта церкви Успения на Покровке — там сейчас находится кафе… «Четыре ангела», по-моему, называется. Там ситуация такая: во время строительных работ дом не находился на охране ни в коей мере. Начались работы. Работы велись самые простые, и вдруг обнаружилась стена. Стена и часть колокольни церкви Успения на Покровке, снесенной еще в 30-е годы. То есть она обнаружилась по одной причине: стена дома причта, это и на гравюрах видно, и стена церкви — это фактически одно и то же. Внешняя стена церкви — она стала внутренней стеной дома причта. Когда все это дело обнаружилось и, более того, обнаружилось, что строители ничего в этом деле не понимают — они где бетоном, где сетку накладывают, где молоточком работают — у нас там начались такие дежурства по воскресеньям. Останавливали работы, водили туда милиционеров и говорили: а ну, проверьте, может, они незаконно это делают, нам надо, чтобы они прекратили свои работы, у нас в понедельник инспекторы придут! Собственно, отстояли. Хотя часть была утрачена — они просто цементом залили. Но часть отстояли, более того, передали потом другому заказчику это кафе. Но они пошли по пути наименьшего сопротивления — просто законсервировали стену. То есть если когда-то придется восстанавливать церковь, то вот это вот пригодится. Это подлинная часть. Сейчас там есть, говорят, какое-то махонькое окошечко, и если туда прийти попить чай за какие-то бешеные деньги, то можно в это окошечко посмотреть подлинный кусочек стены. Можно было, конечно, сделать очень красиво, раскрыть стену. Но все равно, хотя бы спасли. То есть не разрушили.
КОРШУНОВ: Юлия, а вот неужели руки не опускаются? Вот я помню историю Хамовнических казарм на Фрунзенской. Там есть корпус — и трубили, и мы делали программу на канале «Культура». Сделали программу, протрубили, а здание все уменьшается и уменьшается.
МЕЗЕНЦЕВА: Там фактически ничего не осталось, на самом деле.
КОРШУНОВ: Вот, ощущение, что опускаются руки, и делать что-либо просто бессмысленно. Такого у вас нет?
МЕЗЕНЦЕВА: Иногда есть. Иногда. Но, с другой стороны, только ты подумаешь, что вот все это бессмысленно и вообще уже бороться бесполезно, тут же кто-нибудь выходит в нашем сообществе и начинает говорить: значит так, вот только что там произошел пожар, надо что-то делать. И снова начинаешь потихонечку в это втягиваться. Но, собственно, с Хамовническими казармами, с конюшнями я это хорошо помню, потому что я фактически была первой, кому дозвонилась женщина, историк, она там рядом живет. По телефону мне рассказывала эту историю — в книгах так не написано, как она эту историю рассказывала. Мы с ней вместе дозванивались в инспекцию Москомнаследия, искали дежурных, которые вроде бы и оперативные, но в субботу и воскресенье их не найдешь. Забрасывали факсами, звонками и все-таки вынудили туда поехать, и дальше, конечно, измененная позиция Москомнаследия вот по этому вопросу, которая поменялась вдруг резко и неотвратимо. То есть сначала они заявляют гордо: да, мы доведем до суда, да, мы потребуем восстановить в том же виде. Оставили там тысячу и одно предписание все прекратить. А потом вдруг человек, который этим занимается, говорит: а я этим больше не занимаюсь. И тут же выходит Россвязьохранкультура, которая говорит: не, там все по закону, да вы что, оно уже перестроено было тысячу раз! Оно само бы обрушилось! Вот в такие моменты опускаются руки. Есть бюрократическая машина, иногда ее можно долбить, указывая на законы, на соблюдение, но иногда, конечно, существует, мягко скажем, сговор между одним уровнем власти и другим уровнем власти. И вот тут как ты не бейся… Для меня еще такой пример — Теплые ряды. Их в итоге забросили — зачем было рушить этот корпус вообще? Причем рушить безжалостно совершенно. Зачем было вообще господину Виноградову выступать с тем, что реставраторы вообще что хочешь восстановить могут, но давайте учтем пожелания заказчика. В итоге заказчик забросил ряды на долгое время, а теперь снова появляется совершенно чудовищный проект, чудовищней, чем был. Фактически же ничего не осталось. Они до минимума уменьшили так называемый предмет охраны. Вообще «предмет охраны» — это, по-моему, отдельная насмешка над нашим культурным наследием.
КОРШУНОВ: То есть что мы охраняем, да? Можно охранять, там, подоконничек… А все остальное можно…
МЕЗЕНЦЕВА: Да, да! Вот по этому поводу главный архитектор реставрационных мастерских, мы с ним обсуждали предмет охраны… И я говорю: вот объясните мне, что такое предмет охраны? Он говорит: вот смотрите, есть дом. У него есть, допустим, вот этот вот подоконничек. Вот подоконник охраняется. Ночью пришел дядя Вася, сторож, случайно оперся на подоконник — он упал. Отломился. Ну, и все, собственно. Нет предмета охраны. А все остальное и не охранялось. С «Детским миром» так поступили. Совершенно нелогично уменьшили ему предмет охраны. То есть, с одной стороны, «Детский мир» на охрану ставит огромная комиссия, а предмет охраны до вот этих внешних фасадов и до объемной планировки уменьшают два или три человека. Вот откуда они взялись, почему они пришли в этот день? Мы сейчас подготовили письмо, где мы просто просим объяснить: а, собственно, как это происходит? Почему в одном случае мы собираем комиссию из тридцати человек и ставим на охрану, а в другом случае приходят три человека на объект и говорят: значит так, предмет охраны режем, интерьеры — это вообще фигня. У нас на сегодняшний момент порядка семисот высказываний москвичей и не только москвичей, там и из других городов люди. Они говорят, что фасады для них не столь важны, как интерьеры, и называют конкретные элементы интерьеров «Детского мира», из которых их «Детский мир» складывался. Вот на все на это, я вам скажу, был один какой-то совершенно дурацкий комментарий «спалить все». Вот он один на семьсот. Но при этом есть три человека, которые почему-то оказались важней семисот людей, которые говорят: нет, оставьте нам наш «Детский мир». И, кстати, что с ним в итоге происходит. Насколько я знаю, опять здание выставлено на продажу, потому что у нас мировой финансовый кризис случился. Но зачем же вы начинали, если вы не знаете, на что вы завтра продолжите. Я думаю, что в течение нескольких лет мы теперь будем видеть вот это. То есть разрушать у нас умеют, у нас вот остановиться не умеют.
КОРШУНОВ: Зато умеют восстанавливать. Я помню историю Царицына, тоже отзывы, между прочим. Там в музее была некая книга и можно было писать — ты за восстановление этого комплекса или пусть останется историческими руинами. И большинство — за восстановление. А ведь это то же самое, что приделать руки Венере Милосской, Акрополь с Колизеем восстановить…
МЕЗЕНЦЕВА: Ну да, а теперь у них еще какая-то международная награда появилась за восстановление. Правда, сегодня Александр Можаев, один из наших соавторов, у себя выложил комментарии реставратора, который сказал, что скорее всего не было озвучено, что наши реставраторы были против такого, и не было показано в полном объеме, как все проводилось. Скорее всего, информация была представлена однобоко, просто-напросто. Тем не менее, я представляю, как они теперь будут этим размахивать.
КОРШУНОВ: Юлия, у меня вот такой вот, может быть, нелепый, наивный вопрос. Мы очень много говорим о разных объектах, и у меня вопрос о вас. А зачем вам лично это нужно?
МЕЗЕНЦЕВА: Вы знаете, я себе этот вопрос часто очень задаю, на самом деле. Когда случается такое, что отчаяние наступает, я думаю: «Да зачем оно мне все сдалось вообще?» С другой стороны, я иду потом в кафе со своими друзьями, и мы, допустим, обсуждаем книги Владимира Орлова. «Альтист Данилов», которого наверняка все знают. И я думаю об этом и понимаю, что не написал бы он так в этой вот, современной Москве. Потому что — а что бы там описывать? Высотки Донстроя? Или выхожу, вот очередной какой-то домик… У нас постоянно прогулки. Сейчас, слава Богу, заканчиваются, потому что уж очень холодно гулять. Прогулки у нас ведь не по Москве парадной. Хотя вот последняя прогулка — она выходит на Красную площадь, самый центральный объект. Но перед этим у нас 35 человек висят на стене Кремля и ищут клейменые кирпичи. Показывается совершенно другая Москва. Ты ее видишь — мы это и в книгах пытаемся передать — и ты ее просто любишь. Знаете, как человек, его любишь и спрашиваешь: а зачем? Но ведь все равно его любишь. И готов его защищать. Вот то же самое. Это необъяснимо, на самом деле.
КОРШУНОВ: Мы назвали нашу сегодняшнюю встречу тоже наивно по-детски, но очень точно, как мне кажется — «Почему никому не жалко домики». Лично у меня такое ощущение: люди, которым все равно — топтать ли историческое наследие, не топтать ли — и которым не все равно, отличаются по одной очень простой вещи. Тем, которым не все равно, им кажется, я это очень точно чувствую, что дома — они живые. Как живые существа. И какая-нибудь ужасная реконструкция — это как нанесение тяжких телесных повреждений. А снос дома — это убийство. Вот у вас есть это ощущение, что они живые на самом деле, что они все чувствуют, и город из этих живых вещей и состоит?
МЕЗЕНЦЕВА: На самом деле, да, ощущение такое есть. Я вам больше скажу: книги, которые мы пишем… У нас же сейчас три автора, и вот по второй книге я немножко завесу тайны приоткрою: у нас есть попытка сделать аудиоэкскурсии, и текст уже начитан. Там есть история Соловьиного дома, она написана мной и написана так, как вот я бы себя чувствовала на месте этого дома, который простоял столько, видел столько всего, и вдруг в угоду каким-то премерзким биотуалетам, какой-то стоянке он снесен. К юбилею Москвы — дом, видевший многое в этом городе. Вот я попыталась как раз написать от лица этого дома. На самом деле, у меня история без этого не рождается, пока я не прочувствую себя этим домом. И вот когда человек читал эту часть, он вздрогнул и сказал: слушайте, покажите мне фотографии этого дома, в конце концов. Мне потом рассказывали, говорили: «Слушайте, ну, значит, наши книги как-то действуют». То есть находятся люди, у которых просыпается что-то. Не то что любовь, а заинтересованность. А потом они начинают ходить на наши экскурсии. Я специально смотрела адреса наших подписчиков, мне интересно было. Там, на самом деле, порядка пяти агентств недвижимости. Простые люди, которые ходят и ходят. И потом эти агентства недвижимости присылают нам анонимно бумажечки — ребята, обратите внимание на такой-то дом, у нас было совещание, там вот то-то, то-то. Вот, пожалуйста. Такие информаторы из той части, получается.
КОРШУНОВ: Юлия, а вот вы чувствуете личную ответственность за каждый дом, каждую улочку? Что это за ощущение?
МЕЗЕНЦЕВА: От личной ответственности я стараюсь, конечно, избавиться, потому что в таком случае боль от каждого сноса будет невыносимая. Но, вы знаете, мера ответственности — «бороться до последнего», оно у нас очень часто в комьюнити звучит, это выражение. «Ну, хотя бы мы сделаем все». Если даже мы понимаем. Вот Печатников переулок — честно сказать, ведь уже летом было понятно, что добьются своего. Вот та сторона добьется. Игнорирование нас, оно на это указывало. Тем не менее: «Нет, давайте». Вроде понятно уже, что ничего не добьемся, ладно. Нет, давайте еще в прокуратуру попробуем. Хотя бы не стыдно потом будет. Мы не ушли с этого объекта, у нас даже экскурсия была там рядом, когда позвонили и сказали — вот сносят, фактически, тайный скит. Не поверили, думали — ну как можно за ночь снести. Действительно ночью сносили. У нас есть фотографии каждого дня последнего, то есть человек ходил на протяжение полутора месяцев, отснимал состояние этого дома. Вот для него этот дом действительно стал родным на тот момент.
КОРШУНОВ: Похожа история в чем-то на Барановского, который разрушаемые объекты брал и фотографировал.
МЕЗЕНЦЕВА: Да, или приезжал, втихаря обмер делал.
КОРШУНОВ: Еще один наивный вопрос. А не страшно? Там бульдозеры, там сила, там власть, а у вас 150-200 человек. Не страшно выходить, бороться?
МЕЗЕНЦЕВА: Знаете, не страшно. Мы там пытались испугаться, когда забрали в милицию, когда ходили на экскурсию по Теплым рядам. Это у нас история, она, по-моему, 2006 года, я сейчас точно не воспроизведу вам. Когда мы устроили экскурсию к Теплым рядам, прощальную. Собралось порядка 150 человек. Мы об этом неосторожно объявили на сайте, но зато с того момента я знаю, что наш сайт читают активно. Сбор у нас был вот здесь вот, около памятника героям Плевны. Мы туда выходим и видим большое количество милиционеров. Такое большое, что, в принципе, сравнимо с нашей экскурсией. Тем не менее, все четко собираются, 150 человек с лишним, подходят, тихо спрашивают: «Что будем делать?» Мы прикинули — в принципе, в Москве за экскурсии никого еще не арестовывали. Идем туда, рассказываем. У нас шли, я помню, Адриан Крупчанский, руководитель проекта «Москва, которой нет», Саша Можаев, готовый дать историческую справку по объекту, соответственно, я. До этого еще был Костя Сумароков, который пошел туда. Говорит: «Слушайте, я схожу на разведку». А потом звонит и говорит: «Значит так, я сижу в УВД «Китай-город». Говорить уже больше ничего не могу, будьте осторожны». И вот такая наша толпа, мы представляем из себя зрелище то еще, мы проходим к этим Теплым рядам. С нами были телекамеры. Надо сказать, с тех пор Адриан Крупчанский твердо уверен: пока есть телекамера, никого не берут! А как только телекамеры уезжают… Это такая бесплатная охрана экскурсии, на самом деле. Выступил Адриан, выступил Саша Можаев. А мы еще были в оранжевых футболочках — мы делали такие футболочки с надписью «МКМ». Сейчас, кстати, Москомнаследие представляется МКМ почему-то постоянно, можно им подарить эти футболки. Все, значит, выступили, народ начал расходиться, и тут ко мне кто-то из наших же подходит и говорит: «Слушайте, эти милиционеры, они там между собой переговариваются, что как только побольше людей разойдется, брать оставшихся». Брать в оранжевых футболках. Мне говорят: «Переодевайся!» Я говорю: «Вы что, с ума сошли? Я на улице это буду делать?» В итоге берут людей в оранжевых футболках…
КОРШУНОВ: Вас в том числе?
МЕЗЕНЦЕВА: Конечно, да. Сашу Можаева, который не успел переодеться в оранжевую футболку, но, тем не менее, был активен и приметен. Кого выловили в футболках, тех взяли. И какого-то еще мужичка из «Мослифта», который, как потом выяснилось, подошел к одному из нас и спросил: «Среди вас верующие есть?» Причем в самом конце он подошел.
КОРШУНОВ: Прихватили?
МЕЗЕНЦЕВА: Да. Он узнавал про верующих уже там, в УВД. При этом он, как честный человек, говорил: «Да я к ним вообще отношения не имею!» На что ему милиционер говорил: «Конечно! Все тут не имеют к ним отношения». Соответственно, нас туда забирают, часть людей, которая уже уходила, видит, что нас куда-то уводят, все тянутся к этому УВД «Китай-город». Мы приезжаем туда, у нас там переписывают все наши данные и говорят: «Что вы там делали?» Мы говорим: «Ну, с Теплыми рядами прощались, экскурсию проводили». — «Пишите объяснительную!» Заводят нас в красный уголок, вот, говорят, садитесь. А там у них в красном уголке есть схема охранных пунктов Красной площади и Кремля. Можаев перестает писать объяснительную и идет записывать, где у них охранные пункты. Ему говорят: «Мужик, пиши объяснительную». Начинаем писать объяснительную. Четко изложили историю торговых рядов. Можаев нам гордо сказал: «Слушайте, а из их красного уголка видна часть этих рядов, которая с улицы не видна». Мы на это все посмотрели. И это им написали, чтоб они были просвещены. Вот, единственное, «Мослифт» — он не знал, что писать, списал слова просто. И в конце приписал: «Но я к ним отношения не имею». В общем, в итоге получилось, что вроде хотели испугать, а довели буквально до смеха. Потом нам говорили: «Вы хотите отсюда выйти?» А мы говорили: «В принципе, у вас кофейный автомат работает, не то чтобы мы очень торопимся…» — «Вы там что делали?» — «Ну, мы же объясняем вам, экскурсию проводили». — «А что эти люди сейчас делают?» А оказалось, что люди, которые увидели, что мы ушли, они фактически оцепили здание, вызвали подкрепление. Я как сейчас помню: Рустам Рахматуллин из «Известий», который вообще, по-моему, туда не приходил, вдруг позвонил: «Юля, что вы там делаете?» — «Ну, как сказать. Объяснительную закончили писать, ждем». И нам, соответственно, говорил: «Кто за вами стоит? Почему там такая толпа журналистов?» Они отключили телефоны, а им дозванивалась, оказывается, пресс-служба ГУВД там, или УВД, я уж не знаю, чтобы разобраться, что происходит в этом УВД «Китай-город». Была вот такая история. На следующий день пришла огромная толпа в суд. Не на следующий, через два дня. Был суд по административному правонарушению. Приходим туда, судья, видимо, так напугалась, что сказала: «Сегодня ничего рассматривать не будем, идите отсюда». Я забыла, сколько по административным делам срок. В последний день срока давности происходит суд, на котором не было никого из нас.
КОРШУНОВ: А что вам вменяют, вот непонятно?
МЕЗЕНЦЕВА: А вменяют пикет. Пикет, и, значит, руками тех людей, которые в этот день дежурили, было дописано — другим почерком, другим фломастером. У нас один человек левша, так ему там правша дописал, там еще и наклон меняется. И там было написано: «Выкрикивали лозунги против новой Москвы». И что-то еще мы там делали. Антиправительственное что-то и так далее. Мы берем копии дописанных протоколов и говорим: «Слушайте, к бабке ходить не надо, мы сейчас вот это на экспертизу отдадим. Тут нет наших подписей, не заверены эти листы». Вообще, почему дописали протокол просто так, от руки? В итоге было второе судебное заседание, где судья говорила нам примерно следующее: «Суд я провести уже не могу, так называемое время рассмотрения уже истекло, и вообще я была в отпуске, я не знала, что у вас был не пикет, а экскурсия». Я говорю: «А почему же вас не удивило, что из десяти человек на ваше заседание не явился никто?» Нам всем не принесли повестки разными путями. Некоторым они через две недели после суда пришли. И узнали мы совершенно случайно, потому что, опять же, бедный Саша Можаев — его бабушке пришла повестка. Бабушка пока прочитала, пока разобралась, потом звонит и говорит: «Внучок, а что ты там снес?» Вот такая вот история была. И сейчас мы вот тут ходим по Красной площади, народ выгуливаем вдоль стен, и я все думаю, что это ведь тот же УВД «Китай-город». Они нас в следующий раз не перенесут, если мы опять появимся с тем, что мы проводим экскурсию.
КОРШУНОВ: Я помню историю, когда, по-моему, на «Эхе Москвы» должно было быть такое двойное интервью — ваше и Валерия Шевчука, который у нас глава Москомнаследия. И не пришел Шевчук. Значит ли это, что вам показано, что вы в оппозиции, что вы враги? Вот вы себя врагами чувствуете вообще или нет?
МЕЗЕНЦЕВА: Ну, мы, конечно, себя врагами не чувствуем, Вообще я не знаю, враг-то, он сам себя врагом чувствует как таковым? Там была странная история, когда человек сначала подтвердил свое согласие, а ночью отказался. Причем именно ночью. Мне сказали, что в ночной эфир кто-то от них позвонил, и сказал, что нет, не будет нас. Учитывая, что тема касалась не просто Москомнаследия, а издания вот этого реестра памятников, который они издали и который я в глаза не видела. Я прихожу, и мне говорят: «Председателя Москомнаследия не будет, а будете обсуждать вы». Я говорю: «Так я его не видела». — «Сейчас покажем». Три минуты до эфира. Я говорю: «Я могу посмотреть, но не уверена, что вам это как-то поможет». И вот мы сидели, обсуждали этот том. Естественно, мы скатились в обсуждение памятников, потому что, надо сказать, реестр довольно неубедительный, с некоторыми ошибками. Часть домов, которые давно снесены, там числятся как памятники вообще, то есть хорошо охраняются новостройки у нас в Москве. Как это оценивать, я не знаю. После этого, когда прошла наша выставка, мне теперь периодически звонят из Москомнаследия и говорят: «Вот Валерий Андреевич, он вернется из очередного путешествия, он будет с вами встречаться по всем вопросам, которые были подняты на этой выставке». Хотя изначально мы им просто отправили вот тот бюллетень, который у нас был на выставке, где надо было проставить галочки — сносить или, соответственно, реставрировать. Написали: «Валерий Андреевич, может, вы тоже сочтете нужным проставить галочки, мы узнаем ваше мнение хотя бы по 30 объектам московским». Но выяснилось, что мы просили у него комментарий, и он нам готов его дать. С одной стороны, мы, по его мнению, вроде как оппозиция, а с другой стороны, он везде говорит, что мы — общественность, к которой должны прислушиваться.
КОРШУНОВ: То есть дело вроде как общее все-таки, да?
МЕЗЕНЦЕВА: Ну, Московский комитет по охране культурного наследия — одна его расшифровка говорит о том, что дело более чем общее.
КОРШУНОВ: Вы как-то сказали такую фразу: и мы, и они любят Москву, но у нас любовь какая-то разная. Правда, что вот есть ощущение разной любви?
МЕЗЕНЦЕВА: Есть ощущение. У меня такое ощущение, что какая-то часть людей, которая у нас отвечает за градостроительные планы московские, она совсем не пересекается с большей частью людей, которые, скажем так, внизу живут, существуют, думают какие-то свои мысли и так далее. Потому что ведь как не задашь вопрос по какому-то дому, есть, допустим, мнение Ресина, и есть мнение всех остальных. Всегда почему-то. Или там с той же замечательной Венецией — есть мнение, ну, опять же, Ресина или там Батуриной, и есть мнение остальных. Причем уже в данном случае на стороне остальных не только жители города Москвы выступают, а вообще, прямо скажем, и все итальянцы тоже. Я знаю людей, живущих в Италии, им, когда интересно было, переслали вот этот кусочек про Венецию — я вам могу сказать, они напугались. Все-таки московские деньги многих пугают, они говорят: «У нас с этим все хорошо, но мало ли». При этом я понимаю, что ведь не ненавидят же они этот город. Есть некоторые, которые убеждены, что ненавидят. У меня, напротив, нет такого ощущения. Не думаю, что они его ненавидят, но в них какая-то, знаете, любовь — она бывает извращенная. Как это… «Сделайте мне больно». Вот, по-моему, у них к городу вот такая любовь. Вот они его — вот здесь вот выгрызть, вот здесь стекляшечку поставить, как хорошо будет.
КОРШУНОВ: Красиво.
МЕЗЕНЦЕВА: Красиво, да. И главное — чисто.
КОРШУНОВ: Я знаю, что у директора Музея архитектуры имени Щусева есть такая традиция: он возит своих заграничных гостей принципиально не в Кремль, не на купола смотреть, а показывает памятники конструктивизма. А есть у вас такие места, куда вы своих друзей-немосквичей водите? То место, где вам очень хорошо и откуда вам не хочется уходить. И вам хочется этим ощущением с ними поделиться.
МЕЗЕНЦЕВА: Вот оно, кстати, здесь совсем близко, это место. То есть если мы отсюда выйдем и пойдем по всем этим переулочкам Солянки, Хитровки, потом выйдем на бульвары и прогуляемся вот там по всем переулочкам Покровки. Уйдем потом в сторону Рождественского бульвара, вот там погуляем. По Печатникову переулку и переулкам Сретенки. Вот это оно — они вот такие вот… Все время открывается что-то новое. Четко знаю: вот всех своих когда вожу, кто до этого там не ходил, они вообще уже не понимают, где они находятся. То есть их водишь, водишь, а они говорят: «Слушай, мы где?» Да мы, в принципе, в двух шагах от того места, где и ходили. И эти переулки вдруг потом открываются, и вдруг у человека появляется такая, что ли, карта вот этого места. И человек ходит и говорит: «Ну ничего себе! В двух шагах от Кремля такое вообще находится!» Мы, собственно, почему прогулки-то эти начали и вот ведем, несмотря на то, что народу ходит теперь столько, что легче прикрыть, чем всех переводить по одному и тому же маршруту. Это попытка именно вот это показать. А когда мы книжки свои пишем — у нас там маршрут, если его посмотреть, он не настоящего путеводителя. Настоящий путеводитель так не пойдет, он в этот угол заворачивать не будет и в этот двор он лезть не будет, потому что там всегда закрыто и надо ждать, пока тебе откроют. Но мы там ходим, и ходим довольно долго. Книжка, она рождается долго, и не один там автор проходит, вместе, потом по очереди, по-разному. И появляются новые места, потому что мы, допустим, этого не видели. Там какие-то старушечки выходят и тебе говорят: «А вот вы знаете, кто здесь живет в этом доме?» Мы говорим: «Нет. Кто жил — знаем, кто живет — не знаем». И опять какая-то история рождается. У нас часть книжек, она прям вырастает. Была, значит, на 24 страницы, стала на 36, потому что пока ходили, это вот все впитали. А потом, когда у нас готовилось переиздание первой книги… Она будет выходить, но очень ограниченным тиражом. Я вам могу сказать, что она приросла еще теми, кто уже прочитал и нашел нас и сказал: «Слушайте, а я вот еще вот это знаю». То есть переулки — это та Москва, которую мы показываем. Она настоящая, потому что мы как-то не добрались, что ли, до нее. А фасады уже, конечно, совершенно другие.
КОРШУНОВ: Две книжки пока вышло, я так понимаю. Будут ли еще? И что планируется издавать?
МЕЗЕНЦЕВА: Ну, как вам сказать. Мировой финансовый кризис, да?
КОРШУНОВ: А просто вот на уровне мечтаний, проектов. Где еще мы виртуально с книжкой в руках погуляем?
МЕЗЕНЦЕВА: Я вам могу сказать, что третья книжка, которая у нас застопорилась, она закончится на Трубной площади. А начнется она от Тверской, и мы уйдем на Большую Дмитровку. По Дмитровке, по бульвару… Хотели закончить на Трубной площади, решили, что все-таки забежим в Печатников переулок — вот надо нам — и вот тогда уже закончим. А потом, соответственно то любимое, но до сих пор не описанное — Покровка, Маросейка, Хитровка. Это мы так планировали. Это четвертый. И пятый — это Замоскворечье, ну, куда без него. У нас, по-моему, чаще всего спрашивают — а чего Замоскворечье вообще никак не освоили? Освоим, если получится. А еще у нас вот сейчас совершенно замечательный проект. Я сейчас вот как раз своим друзьям показывала альбом художника Качанова. Вот кто у нас на сайте бывает, его картины видел — это Москва с 63-го, по-моему, года. Я могу ошибиться в первой дате. По, соответственно, 2008-й. Человек рисует и рисует. Он рисует одни и те же бульвары, рисует, как они изменяются. Вот мы сейчас смотрели — допустим, никто из нас не помнит сирени на Трубной площади. У него она нарисована. Он Рождественский бульвар очень любит, поэтому там чаще. Какие-то дворики рядышком, Таганка совершенно невероятная. И вот у нас появилась задумка издать совершенно необычный альбом. Если получится, конечно, это будет еще одна Москва — вот этого художника. И она действительно потрясающая. Мне когда задают вопрос — почему вы эту Москву любите — я иногда думаю: может, просто картины показать? Сразу понимаешь. А потом можно буклет какого-нибудь АФК «Система» показать. Проект из стекла элитного района с закрытой территорией, огороженной от врагов. Со школой внутри, чтобы эти дети никогда не выходили на улицу и выросли прямо там. А оттуда их напрямую самолетом в Лондон катапультируют.
КОРШУНОВ: Друзья мои, вот я знаю, что уже есть вопрос или реплика.
АННА ГИЛЁВА: У меня совершенно меркантильный вопрос, просто вот интересно: эта деятельность приносит вам деньги? В том плане, что многие на чем ломаются: это занимает силы, занимает время, а нужно же зарабатывать деньги, кормить семью и так далее.
МЕЗЕНЦЕВА: Я вам сразу скажу, что зарабатываем деньги мы все другим способом.
ГИЛЁВА: То есть это чисто ваш…
КОРШУНОВ: Голый энтузиазм, да?
МЕЗЕНЦЕВА: Хобби, скажем так. Честно вам скажу, мы рассчитывали — вот мы начнем книжки издавать, что-то пойдет. На самом деле, на что рассчитывали: что доходов от первой книжки хватит на издание второй, доходов от второй… И так далее. И были у нас, допустим, чисто коммерческие проекты, в которые мы все равно вкладываем душу, но мы понимаем, на какую аудиторию мы работаем. Вот была «Старая Москва в фотографиях», альбом художественный. По-моему, в Москве он очень мало распространялся. Специально делали мы перевод на пять языков. Мы понимали, на кого мы работаем, куда мы будем это все продавать и так далее. Издали альбом — появились деньги на вторую книгу. Есть первая книга, которая замечательно разошлась, и ее не хватило совершенно, потому что мы не рассчитали объем. Есть вторая книга, где мы решили, что мы должны отдать распространителям настоящим, которые умеют распространять. И книга в итоге застряла, потому что она лежит по сумасшедшим ценам в магазинах. Я честно скажу, сама вижу и офигеваю совершенно от всего этого. И мы понимаем, что, ну, не случилось, пошли мы себе в убыток. Соответственно, надо где-то искать деньги. Сейчас с первой книгой вообще очень смешно. Антикризисную версию придумали. То есть мы ее издаем ровно под количество заказов — это такой будет раритет. Мы собираем заказы, и дальше так: сто книг напечатали — отдали эти людям, собрали деньги…
ИЗ ЗАЛА: А это конкретные люди?
МЕЗЕНЦЕВА: Да, это конкретные люди. Мы делали рассылку по нашим читателям, написали: «Ребята, вы нас так просили о переиздании этой книги, что мы решили, давайте так — пишите, кому надо, сколько экземпляров вы берете, готовьте деньги сразу. Откладывайте и держите, потому что как только они будут напечатаны, я вам говорю: так, хотел два экземпляра — плати!» Отдаю два экземпляра — у меня, соответственно, появляются еще на два экземпляра. И вот так вот, таким методом решили напечатать. У меня есть сигнальный экземпляр, могу вам показать, как выглядит. Будет таким раритетом.
КОРШУНОВ: Покажите.
ИЗ ЗАЛА: А сколько стоит книжка?
МЕЗЕНЦЕВА: Которая первая или которая вторая?
ИЗ ЗАЛА: Нет, которая сто экземпляров.
МЕЗЕНЦЕВА: А, которая сто экземпляров. Ну, не сто, там уже почти под 400 заказов существует. Стоит она, я скажу сразу же, 350 рублей, эта книжечка. Но это сигналка. Таких вот совсем не будет, потому что экземпляр, который выйдет, будет на сантиметр побольше со всех сторон. Иначе очень мелкий шрифт получается. Мы тут смотрели и поняли, что люди с плохим зрением мучаются, читая. Зачем же нам так издеваться над людьми. Она, к сожалению, почему такая дорогая… Хотя сейчас по-моему во всех типографиях цены поднялись. Она через цифровую типографию делается. То есть на малый тираж — это вот цифра. Ее можно посмотреть, только главное — не заиграть. А то она у меня одна, да еще и с пометками, где что сделать.
КОРШУНОВ: Были вопросы вот с этого фланга.
ИЗ ЗАЛА: Два вопроса, на самом деле. Первый: кто эти люди, кому не все равно. Больше меня волнует возраст. А второй вопрос: почему домики не жалко всем остальным? То есть 250 человек — а в Москве, на сколько я знаю, больше 12 миллионов.
МЕЗЕНЦЕВА: Не-не. 250 человек — это гиперактивных, про которых я вам сказала. А, допустим, вот эта вот книжка изначально вышла в размере 5000 экземпляров, распространялась только в Москве, и она была разобрана за два месяца. Я думаю, что люди, которым все равно, ее бы просто не купили. То есть, почему мы эти книжки-то делаем — чтобы увеличить эту аудиторию. О возрасте я вам скажу: я сначала очень заблуждалась о возрасте наших читателей. Читателей сайта, а потом о возрасте читателей этих книг я уже, правда, не очень заблуждалась. Когда все это начиналось, это 2003 год. Я сама еще была не очень взрослой, мягко говоря. Я почему-то была уверена, что читать нас будут люди около 60-ти. Даже не 50-ти. И писали мы первые истории на сайте, кто с самого начала с нами, тот знает, от имени Виталия Борисовича. Был такой мифический персонаж, пожилой краевед, который писал как бы свои воспоминания. Какие-то истории, прогулки и так далее. А потом, соответственно, первый вот этот миф развенчал Сашка Можаев. Пришел — на пожилого краеведа он, ребята, не тянет совсем. Кто видел, тот поймет. Ему на тот момент было лет 27. Такой пришел товарищ и говорит: «Значит так, я пишу в «Большом городе» о том же, о чем и вы, давайте объединяться». Мы говорим: «Давайте объединяться». Потом случилась встреча читателей. Причем она случилась параллельно от нас, нам в гостевой написали: «Значит так, авторы, если хотите — можете прийти. Если вы, Виталий Борисович, не хотите к нам прийти, мы и без вас разберемся». И вот я прихожу туда и обнаруживаю, что люди-то собрались до 30, мягко скажем. Сильно до 30. А теперь аудитория от 16. Вот я не знаю, попал сюда наш друг и товарищ… Попал, отлично. Спрашивал: на сайте написано, в этот клуб меня не пустят, потому что мне 16. От 16 до 45 — это активная часть. Ну, до 40. И есть еще часть, те, кому после 45, ну, за 50 — те, кто говорят: «Наше время уже истекло, сахар мы в бульдозеры засыпать не будем. Но чем мы вам можем помочь — мы согласны, готовы и так далее». Получается, что аудитория-то не старая совершенно. И самое
главное — она совершенно разноплановая по профессиям. Про риелторов я вам уже сказала. Юристы, бухгалтеры, журналисты. Журналистов очень много — мы изначально привлекали журналистов. Потому что, если вы вспомните 2003-2004 год, не очень-то писали об этих проблемах. Хорошие были времена, 2004-й, середина 2005-го. Мне звонили, может быть, раз в месяц какие-нибудь издания, говорили: «Ну давайте, что ли, поговорим, что там у вас с домиками». Потом случился пик. Или не случился, потому что все время это нарастает и нарастает. Звонят каждый день, да не по разу, да в рабочее время, да еще во время какого-нибудь совещания. Типа: «О чем можно срочно рассказать, мы делаем такую-то передачу». Куча передач появилась всевозможных. И понимаешь, что хотя бы на уровне СМИ гораздо больше стали говорить об этом, нежели сколько-то времени назад. Стали организовываться какие-то, я даже не знаю как их, объединения. Нас-то трудно назвать объединением, у нас никакой юридической формы не существует. Там, «Краеведы Москвы», «Любители Москвы», еще кто-то… Ну, слава Богу, на самом деле, что организуются. Единственное, кто-нибудь периодически говорит: «А вот объединиться теперь всем?» То есть нас уже гораздо больше, чем вот те 5000, которые книжку покупают. Взялись за это дело Рустам Рахматуллин и Константин Михайлов, которые выпустили в свое время книгу «Хроника уничтожения старой Москвы», совершенно потрясающую — она очень информационная, там никаких слез и соплей. Просто факты с документами, фактически, по-моему, свыше 600 объектов — то, что было уничтожено за десять лет. И они сейчас активно говорят о какой-то единой форме.
ИЗ ЗАЛА: Несмотря на все эти события, все равно мало людей, которым действительно это важно. Почему так происходит? Может, они не надеются, что что-то произойдет, или там они не верят в эту систему?
МЕЗЕНЦЕВА: Вот я одну причину назвала — ждут быстрых результатов. Прямо скажем, это в любом деле так — есть люди, которые хотят, чтобы вот прямо сразу все случилось. Если все не случается, они в сторону куда-то уходят. Вот это, возможно. Во-вторых, то, над чем я в последнее время думаю все чаще и чаще — люди-то есть, их очень много, которые хотят помочь. Они не знают, чем. Вот честно вам скажу, процедура от заполнения заявки на охрану того или иного памятника, объекта культурного наследия, до постановки на охрану — она настолько длительная, она вымотает любого из даже перечисленных двухсот самых активных. Таких людей единицы — совсем дотошные люди, которые пройдут от начала до конца. Остальные готовы в каких-то этапах включаться, но кто ж их будет организовывать? Учитывая то, что я уже здесь сказала — все мы где-то работаем, то есть у нас есть выходные и у нас есть время с семи вечера и до… До утра. Ну, я думаю, изменится что-нибудь. Надеюсь.
КОРШУНОВ: Я так понимаю, что речь идет о том, что в масштабах жителей Москвы это горстка. Может быть, утрачена историческая среда, культура восприятия этой среды, и действительно людям все равно, потому что они привыкли жить в коробках. И им все эти колонны на фиг не нужны. Комфортно, поели, попили…
МЕЗЕНЦЕВА: Ну да. А многие вообще — от работы до дома, и все равно, что там происходит. Знаете, я по этому поводу думаю о жителях Немецкой слободы так называемой. Которые отстояли свой райончик. Совсем недавно мы там были с другим проектом на экскурсии. Я на это на все смотрела. И люди, которые 15 лет назад говорили, что вот хорошо бы это все уже снесли, переселили куда-нибудь, вдруг встали и отстояли целый райончик свой. Такой совершенно чудесный, который не сразу обнаружишь, если ты выйдешь на этом «Октябрьском поле». Еще надо знать, куда идти, чтобы его увидеть. И пошли они и на обман, и другого архитектора приписали, лишь бы имя покрупнее, а защиту получше. Отстояли. Что-то у них изменилось, и готовы они жить в этих домах. Если бы они находились в Европе, то и дома бы эти были приспособлены так, что они не чувствовали бы разницы между современным жильем по комфорту и между вот этим вот жильем. Все это делается, все это возможно без разрушения как такового этой культуры эпохи, в которую были построены эти дома. А культура интерьеров, которая у нас ушла — она ушла, к сожалению, после революции. По одной простой причине: как всех тогда перетасовали, кто куда попал и как все это грабили, мягко скажем. Она потихонечку возвращается. Это небыстрый процесс все-таки. К большому сожалению, это не только в Москве, это во всех российских городах более-менее богатых. Сейчас выживают бедные города. В бедных городах, я думаю, это сохранится все. А вот в более-менее богатых — скважину они нашли нефтяную, или просто земля дорогая — вот там проблема. Это возвращается, но слишком, может быть медленно. Культура интерьеров и культура домов. И понимание того, что вот это та история, по которой ты потом сможешь что-то восстановить. Знаете, есть люди, которые все хранят в доме и потом: «А что было в 83 году? Вот у меня дневничок! А вот у меня талоны на сахар. А вот у меня талоны на водку». И есть люди, которые все это выкидывают. И потом люди, которые все это выкидывают, скажем, вот сейчас они говорят: «Блин, не помню». Уничтожение культурных слоев приводит примерно к тому же: «Черт, не помню, что там было».
КОРШУНОВ: А вы выкидываете, кстати, всякие эти бумажки, дневнички?
МЕЗЕНЦЕВА: Я сейчас сознаюсь в страшном: очень много выкидываю. Но у меня, видимо, какая-то схематизация работает, у меня, допустим, по школе оставлены дневники и по одной тетрадке. То есть воспроизвести смогу, в случае чего. А сейчас, соответственно, у нас же еще один проект есть, «76-82: энциклопедия нашего детства». И мы когда объявили о создании музея, мы собираем это вот все, и прям заросли. То есть у нас две игры «За рулем», причем одна совершенно новая, у нас фен «Олеся» там лежит, у нас схема настройки телевизора на семи листах, по-моему. У нас и телевизор сам притащили. То есть мы вот прямо так обрастаем, и я думаю: не дай Бог, куда-то съезжать. Как мы потащим все это с собой? У нас появилась идея вот этого
развития — создание не только музея, передвижных экспозиций каких-то. Приехал, показал, дальше уехал. Мы решили еще энциклопедию создать. Я вам могу сказать, что, допустим, четыре года назад это не было кому-то особенно интересно. А теперь вышла… Скажите мне…
ИЗ ЗАЛА: «Намедни».
МЕЗЕНЦЕВА: «Намедни», да. Я специально сегодня заходила на «Озон», в лидерах продаж стоит. Цены очень высокие, но люди тянутся. Это вот прошлое, оно наконец-то начинает как-то подниматься в оставшихся дневничках, в уцелевших.
КОРШУНОВ: Фактически все мы говорим о восстановлении Москвы нашего детства, города нашего детства. Фактически это попытка, в чем-то бессмысленная, но красивая, вернуться в прошлое, увидеть тот дворик, где ты играл, я не знаю, тот киоск мороженого, который ты помнишь.
МЕЗЕНЦЕВА: Да, но она, знаете, бессмысленная только вот в этом городе. Она ведь не бессмысленная ни в каком другом городе. Опять же, уезжаешь в какой-то европейский город — там столетиями ничего не менялось. А у нас ты с горечью понимаешь, что существуют вот эти товарищи — они будут строить свое. «Детский мир» — я помню, кто-то этому товарищу из АФК «Система» писал: «Вы что, сами ребенком не были?» А ведь реально не обязательно было жить в Москве, чтобы попасть в «Детский мир». Достаточно было приехать в Москву, чтобы совершить экскурсию такую в «Детский мир». А сейчас многие писали: бренд «Детский мир» остался. А что представляют из себя эти магазины «Детского мира»? А что там делать вообще? То есть ходили-то туда, ходили совершенно не за теми товарами, которые там были. Ну, и за теми товарами — вот эти железные дороги, которые там были выставлены, за ними часами можно было наблюдать. Но. Тем не менее, ходили вот за этой атмосферой. Во всем мире идея ретро-магазинов — она просто вот самоокупаема, туда идут люди как на экскурсию, тащат своих детей, чтобы показать, как это было, и так далее. И только у нас «Меги» и «Ашаны» оказываются более доходными.
КОРШУНОВ: Если вот о детском мире, но не о здании и не о магазине, а именно об атмосфере вашего детства. Вот у вас есть запах детства, вкус детства, цвет детства?
МЕЗЕНЦЕВА: Тут, опять же, надо сказать, что я детство свое провела в Норильске. Полярная ночь, полярный день, минус 50. Вот я вам скажу, что мой вкус детства — это мороженое, которое покупалось… Длинную-длинную очередь выстаиваешь, покупаешь на пару с подружкой мороженое, выходишь на 50-градусный мороз и ешь его! И взрослые, которые идут, они говорят: «Зубы же сводит просто от одного вида!» Вот это наше. А еще, соответственно, это у многих клубничная жвачка, которая продавалась, и газированная вода с сиропом. Более вкусной воды я, честно скажу, никогда больше не пила. А у нас еще была ситуация — у нас стаканы воровали. Я читала всякие воспоминания, где пишут: не воровали стаканы, они стояли у нас. У нас воровали стаканы, потому что автомат стоял в гастрономе, а там рядом было питейное заведение. Нужно было выбрать самого высокого из детей, этот ребенок забегал в пивную, допрыгивал до буфетчицы и кричал: «Тетенька, дайте стаканчик, пожалуйста!» Тетенька выдавала стаканчик и всем этим алкоголикам говорила: «Значит так, у дитя стакан не отбирать!» Вот это мое детство. Самые яркие воспоминания.
КОРШУНОВ: А есть какое-то вот место? Место, время, может быть, момент, минутка, может быть час из детства, куда хочется вернуться обязательно? О чем вспоминается? Что снится, в конце концов?
МЕЗЕНЦЕВА: Да вы знаете, снится-то много что.
КОРШУНОВ: Из детства?
МЕЗЕНЦЕВА: Из детства, да. Есть такие места, есть самый-самый первый дом. Тут надо сказать, я такой гражданин мира, я где только не побывала. Родилась-то я в Свердловской области. Средний Урал. С одной стороны, это город, а с другой — то, к чему сейчас стали очень богатые люди стремиться. Это такой город-загород, что называется. А там такой просто был поселок. С дешевым жильем, с домиками. Пруд, где полоскают белье, лужаечка перед ним какая-то и дорога к дому. Вот я эту дорогу, я там жила до семи лет, я ее помню наизусть. То есть если меня сейчас туда вернуть — я ее пройду полностью. И вот это место, оно, знаете, как в психологии — есть такое место покоя. Вот это то самое место. То есть как только тебе весь этот мир осточертел вдруг, возвращаешься туда, отдыхаешь — и обратно.
КОРШУНОВ: Вот, кстати, о психологии. Вы же у нас психолог дипломированный. А я с детства психологов боюсь. У меня есть какой-то детский страх, объясню почему. Ощущение такое, что ты с человеком искренне разговариваешь, а он тебя насквозь видит. Вот правда, что психологи видят насквозь человека? Или это иллюзия такая моя детская?
МЕЗЕНЦЕВА: Это такая полуиллюзия, я бы сказала. Некоторые психологи видят насквозь. У меня еще тяжелая специализация, я клинический психолог. Соответственно, это практика в клинике неврозов, это дети, больные аутизмом, в общем, много чего. И мы же обучались в то время, когда всевозможные вот эти пошли — физиогномика, графология… У нас даже приезжала тетушка из Канады, которая нам читала курс по графологии. И так далее. Я вам могу сказать, что нахватываясь всего этого, и в том числе тестов, которые почему-то сейчас так любят при приеме на работу проводить… Я подозреваю, что все люди, которые учились одновременно со мной, все нахватались этих тестов, на которые мы отвечали автоматически, а теперь стали руководителями департаментов по персоналу. И эти тесты они оттуда, из загашников, они вытаскивают как нечто такое — инструмент рабочий психолога. Люди, которые оттачивают это искусство годами, они действительно про вас многое расскажут.
КОРШУНОВ: А вот скажите, можно ли по форме лица, по цвету глаз, по походке, одежде человека что-то о нем рассказать?
МЕЗЕНЦЕВА: По походке-одежде можно рассказать. По лицу — скорее всего, на самом деле, ловятся какие-то мимические выражения и так далее. А вот всевозможные теории выпуклости-впуклости — я в них не очень верю, и, собственно, профессиональные психологи на этом, конечно, не особенно задерживаются. Ловят-то вас, в основном, на самом деле… Я не знаю, помните вы, была такая популярная книжка, как отличить лжеца. После чего люди, которые при разговоре прикрывают рот рукой — они теперь, бедные, нервничают, потому что у девяти из десяти в голове отложилось: если я прикрываю рот рукой, значит, я вру. Если я скрестил ноги — значит, я замкнут. Поэтому я должен сидеть вот так и смотреть и все время улыбаться. Вот «Карнеги» тут прозвучало.
КОРШУНОВ: Юля, а можно провести эксперимент: человек, который сейчас вызовется из добровольцев, вы что-нибудь расскажете о нем.
МЕЗЕНЦЕВА: Я вам честно скажу, я лучше бы провела, чтобы кто-нибудь какой-нибудь почерк передал. Это какие-то остаточные знания. Я по лицу вам не особенно что-то расскажу. Ну, какие-то общие вещи предположу, понаблюдав. А вот по почерку интереснее, потому что я же не знаю, чей это почерк.
КОРШУНОВ: Если будут какие-то записочки анонимные, давайте. Вот есть вопросы.
ИЗ ЗАЛА: Вопрос первый. Вы упомянули, что есть такая Немецкая слобода на Октябрьском поле. Я бы хотел знать, куда там именно идти.
МЕЗЕНЦЕВА: А там очень просто. Вы когда выходите из метро, вам нужно фактически зайти за первый дом. И вы попадаете в целый район. И весь его изучаете. Он, к сожалению, не весь был реализован в свое время, но хотя бы тот кусок, который есть, это совсем другой мир, надо сказать.
ИЗ ЗАЛА: Еще есть вопрос. А как собирать информацию по объекту? Вот понравился дом, есть адрес, и дальше что?
МЕЗЕНЦЕВА: Очень проблемно, на самом деле. Рассказываю, как можно попробовать. Находите вы этот дом, сначала просматриваете какие-то стандартные книжки Романюка. Ну, то есть то, что можно почерпнуть из книг. Ничего не нашли. Можно, кстати, даже не с этого начинать. Можно выйти в наше сообщество и написать, что вот такой-то дом нравится. Фотографию его обязательно выложить, потому что можно предположить год постройки уже. Стили существуют. Дальше ситуация такая: либо вам помогают те наши люди и те студенты, которые работают в архивах. Потому что для обычного человека это довольно сложно — проникнуть в архив и что-либо найти. Либо, если прям вот горит и здание надо спасать, если оно не было заявлено, то мы идем на подлог. Мы пишем предположительный год постройки. Если есть какие-то сведения в каких-то книжках, а уж поверьте, если вы пишете адрес, то те, кто хоть что-то по этому району знают, они вам все напишут… Пишется: предположительно архитектор такой-то, предположительно то-то, то-то… И, соответственно, описание этого дома, какие ценные элементы, на наш взгляд существуют. Подается заявка. И вот дальше заявка подана, начинается проработка. Вот тогда опять приходится лезть в архивы и что-то копать про этот дом. Сейчас наше комьюнити читает очень много краеведов. Вот, по-моему, все, у кого есть Интернет, они читают. И совершенно свободно сдают свои какие-то наработки и свои поиски. По некоторым домам мы реально вот так нашли информацию. То есть нам звонили и говорили: «Ребята, есть такая-то информация из таких-то источников, записывайте». С миру по нитке, это называется. Обычному человеку трудно, я вот честно скажу, что когда начинала этим заниматься, я думала, что это сумасшедший дом, вообще не понятно, куда бросаться. Это со стороны Москомнаследия такой шаг, чтобы не каждый смог. Хот на самом-то деле должен бы мочь каждый. Это дело Москомнаследия — искать, чем этот дом вообще выделяется и чем знаменит. А не наше с вами, но тем не менее…
ИЗ ЗАЛА: Базы нет такой, да?
МЕЗЕНЦЕВА: Базы не существует. В основном она складывается из тех книг, которые есть. Я могу вам сказать, что книги Романюка, например, написаны на архивах Главного управления по охране памятников. Эти архивы на Пятницкой — мифические архивы, потому что в них попадают очень редкие люди. Если они туда попадают — то все что нашел, все хватай, что называется, все переписывай. Там очень подробные исследования, Моспроект в свое время делал… У них практически по каждому дому есть какая-то информация, но так как Моспроект — это, к сожалению, один из тех институтов, который занимается и новым строительством, они не всегда ее выдают. Есть еще Институт искусствознания. Но там, опять же, нужно знать конкретных людей. Они как раз выдают — если у них есть паспорта на эти объекты, они их дают совершенно свободно. Пользуйтесь во благо, что называется.
КОРШУНОВ: Вот нам что-то передали. Я просто к тому, что у меня лично уже сердце кровью обливается, когда мы о Москве этой говорим несчастной и попранной. Поэтому, если можно, мы немножко отвлечемся от этой темы. В психологию уйдем. Есть какие-то идеи? Чей это почерк? Мужской или женский хотя бы? Или сказать сложно?
МЕЗЕНЦЕВА: Сказать сложно, но я бы все-таки на женщину тут больше поставила. Такое ощущение, что в разное время написано, потому что здесь вот более неровный почерк. А здесь более уравновешенный. Может быть, человек писал не в транспорте, но в неудобном положении. Сейчас поищу знакомые буквы. Человек в меру честолюбив, хорошие математические и логические способности. Человек интроверт, но жизнь его заставила общаться с людьми. Это я исхожу из того, что человек буквы в словах не связывает. Он их делит, но в какой-то момент вспоминает, что он на людях как бы, и начинает соединять. Причем в середине слова. Начало слова — это он сам, какой есть. Замкнутый. Такие много читают обычно. Я не буду рассказывать про нижнюю часть букв, потому что это сфера сексуальная, мы ее уж не будем трогать. Человек, с одной стороны, очень обидчив, а с другой — отходчив, умеет свои ошибки признавать. Обижается быстро, иногда не по существу, но может признать свои ошибки и извиниться, может через силу. Может получать большое количество информации, но когда писался этот текст или усталость какая-то была, или информации уже было столько, что человек ее переваривал. Если ему рассказать в такой момент какую-то историю, он бы ее не запомнил.
КОРШУНОВ: А вот какие буквы?
МЕЗЕНЦЕВА: Ну, вот смотрите, в русском языке буквы сами говорят. Честолюбие, чувство собственного достоинства — это буква Ч. Так называемые крышечки. У нас в чистописании это называлось способ соединения. Крышечки вверху над буквами — это так называемая зависимость. Зависимость от мнения какого-то, способность колебаться вместе с линией партии. Могу вам сказать, что я двух человек видела, у которых это было ярко выражено. Человек успевал убеждать в процессе разговора. Пришел как враг, ушел как друг. Логические способности — это достаточно острое написание букв К. Получается такое вот — как корень квадратный. Неровный почерк как таковой — это эмоциональность. Тут нужно смотреть, что с концом предложений — вот тут, например, у края страницы пружинка помешала. Это интересная ситуация, когда человек берется за что-то, делает-делает, и вдруг ему что-то помешало, и он бросает. Так как расчерчено, не можем говорить об общем настрое. Если человек пишет вверх — это оптимизм, то есть человек выкарабкается из любой ситуации, но это может обозначать и излишний романтизм, жизнь в розовых очках. Ровный почерк — такое редко, но встречается — это педант. Ровный мелкий почерк связный — если такому человеку что-то от вас надо, то лучше уж сделать сразу. Связанные буквы в слове — человек общительный, открытый для общения. Раздельные — индивидуализм, либо это амбиверт, то есть человек, который с детства интроверт, но ему пришлось приспособиться. Есть еще очень интересная буква в русском языке — буква Д. Заглавная, по строчной вы это не увидите. У нее верхушка либо закрывает палочку, пересекается с ней, либо остается пробел. Студенческие почерки, когда еще хотят что-то от жизни — открытая. То есть заглатывают информацию. Палочка выходит за букву Д — это означает перенасыщение информацией. Вот по буквам вам сказала. Единственное, чего не знаю, мы этого не изучали, в свое время это не было распространено — смайлики.
КОРШУНОВ: Ну что, есть у кого-то силы признаться, чей это был блокнот? Это был Андрей Глазов, наш завсегдатай.
НАТАЛЬЯ ДУМКО: А если человек пишет печатными буквами?
МЕЗЕНЦЕВА: А вы знаете, очень интересно бывает. Если он пишет печатными буквами и не является графиком, не имеет какого-то художественного образования — графики часто пишут печатными буквами — то, я не знаю, в школе он не мог писать печатными буквами, это в какой-то момент у него сложилось, в школе бы ему двойки ставили. А во взрослой жизни вы не предскажете этого человека, его поведение. Он умеет принимать форму, закрываться. Этот человек такой, достаточно опасный, если не график. Опасный в том смысле, что не хочет раскрываться. Поэтому сложнее его понять — но это самые интересные люди, когда их понимаешь.
КОРШУНОВ: Юля, а я вот в ужасе, я все буквы пишу нормально, а «Д» я пишу как печатную! Это что?
МЕЗЕНЦЕВА: Тоже, кстати, интересный вариант. Очень интересный способ переработки информации за этим скрывается, очень нестандартный. Можно предположить не только способность усваивать информацию, но и делать нестандартные выводы, нелогичные. Но часто так бывает, что нелогичный вывод оказывается единственно верным в данном ситуации. Ценная вещь, надо знать, что вы можете ошибиться в своих выводах, но ценить это в себе, потому что когда никто не сможет найти выхода, вы его найдете.
КОРШУНОВ: Спасибо. Вот у моей мамы есть свой психологический тест, очень замечательный. Очень легко отличить доброго человека от злого по одному элементарному признаку: есть у него дома животные, любит ли он животных. Тест моей мамы вы уже дважды прошли, потому что, я знаю, у вас две кошки живут дома. Расскажите о них, как они у вас оказались, сколько им, как их зовут.
МЕЗЕНЦЕВА: Ой, слушайте, мы с мамой расходимся в возрасте наших кошек. Такая вот ситуация. Одна кошка пришла к нам в 91 году, в августе. Сама пришла, она у нас самостоятельная девушка. Она пришла будучи, наверно, двухмесячным котенком. Пришла в Норильске. Мы поднимаемся с подругой на мой третий этаж, и сидит рыжий котенок и орет. Как она орет, слушайте! Она до сих пор так орет, что у нас, по-моему, соседи вскакивают. Жутким голосом. Мы думали, что котенок умирает. Открываем дверь в квартиру, кошка заходит, по–хозяйски проходится — оказывается, она жрать просила. Дали ей еды, сначала какие-то каши варили, животное двухмесячное. Потом приехала моя мама, сказала, что она вроде не каши хочет, а колбасы. Животное хочет мяса. Каша ее не прельщает совершенно. Вот это первая кошка, она до сих пор так орет, даже страшнее. Она теперь любит делать это ночью. Видимо, по старости уже. Как выбежит в коридор, начинает орать, соседи считают, что все, мы с нее снимаем шкуру живьем. Вторая кошка — она у нас огромных размеров, ей написали в паспорте наконец-то, что она сибирская, хотя она, конечно, дворовая. Мама у нее была трехцветная короткошерстная, а папа у нее был, как мы думали, собакой. Потому что я однажды у бабушки выхожу во двор, и там пробегает что-то размером с собаку, килограммов 20. И я кричу: «Дедушка, смотри, собака бегает чуть ли не по деревьям!» Дед смотрит, говорит: «Это не собака». А «собака» понеслась в район его любимого «Запорожца». Мы, значит, «собаку» какой-то шваброй, а «собака» как зашипит. Оказалось, это папа — видно, приходил как-то проведать маму. В итоге родились три котенка.
КОРШУНОВ: Кошки путешествовали, получается, по все стране, и вы тоже…
МЕЗЕНЦЕВА: Как кошка.
КОРШУНОВ: Вместе с кошками путешествовали, да. И мне вот очень интересно, как человек за такой короткий срок успел, оказавшись в Москве, узнать ее, полюбить ее, да еще и лезть на баррикады, чтобы ее спасать? Как так получилось?
МЕЗЕНЦЕВА: А очень помогали друзья. Так получилось, что у меня очень хорошие друзья в Москве изначально. Они вот как появились, так, по счастью, и есть. Но не все уже, к сожалению большому. Я когда приехала в Москву, я познакомилась с Сумароковыми. Костя и Галя Сумароковы, они помогали очень долго проекту. И очень помогал их папа, Дмитрий Дмитриевич Сумароков, который умер в этом году. И вот его рассказы — знаете, если вы хотите что-то узнать о Москве, вам нужно не с книжек начинать, а сесть и разговаривать, слушать, слушать, слушать, слушать. Вот он умел рассказывать. А второй такой же замечательный человек — это папа Адриана Крупчанского, Вячеслав Крупчанский, благодаря которому, на самом деле, вот эти две книжки появились вообще. Потому что никогда я не предполагала, что человек в возрасте 60 лет может так строить остальных, так договариваться, так все пробивать и при этом сохранять такое спокойствие. Они с Дим Димычем дружили и ушли практически друг за другом. Вот эти люди, их рассказы — они очень многое дали. И, соответственно, и их друзья. На самом деле, когда я писала первые истории, я и копировала их интонацию, то есть я пыталась все от них взять. У Дим Димыча, я вам скажу, две полки были заставлены книгами по Москве, он их собирал. И порядка трех полок — всякими родовыми книгами. И оказалось, что знакомых у них столько, что на первых порах и архитекторы, и реставраторы — все обнаружились. Художники, и Владимир Качанов, про картины которого я вам говорила, Владимир Порошин. Это все из одной какой-то тусовки, поколения вот того. Вот оттуда это все впитывалось, узнавалось. Плюс книги, плюс замечательные люди. Когда мы за это взялись, у нас ситуация была такая: были дизайнеры, были программисты, двигатели прогресса так называемые, но не было человека, который умеет писать. Так бывает, программисты, они обычно не то, что писать не умеют, они тебе еще там ошибок наляпают, где ты им все правильно написал вообще. Вот, соответственно, появился человек, который умеет писать. И мы сначала представляли собой неделимый организм — если кто-то один уходил, все остальные — они терялись. Потом — вот оно, все поднакопилось, мы теперь самостоятельные особи, каждый этот проект спокойно бы поддерживал, если бы случилось остаться на нем в одиночку. На самом деле, так не случается. Помогают, несмотря на то, что мы какое-то время работали все вместе, а теперь работаем в разных местах. Я вот тут не говорила про замечательного фотографа и коллекционера Артема Задикяна. А это неправильно, его не упомянуть, потому что это второй человек, поразивший меня после Саши Можаева. Они появились — как будто друг за другом шли, с разрывом дней в пять. Сначала Саша Можаев, а потом приходит человек, ну, достаточно пожилой, который представился диггером на тот момент. Вываливает нам вот такую кучу фотографий, говорит: «Вам вот это интересно?» А это старые фотографии московские. Мы говорим: «Нам интересно, только мы не очень понимаем, что тут изображено». Он начинает говорить: это — вот то-то, это — вот там-то, это — вот в том-то дворе, такой-то год. И мы понимаем, что вот еще один. Ни одна книжка столько не даст, сколько вот такие люди.
КОРШУНОВ: Юля, я думаю, что после нашей сегодняшней встречи ряды ваших соратников пополнятся. Мы, я думаю, все наденем оранжевые футболки и пойдем на экскурсии, на митинги, на пикеты — куда позовете. Это был проект «Разговорчики», с нами была Юлия Мезенцева, спасибо!
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25
«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25