Разговорчики № 16. Артемий Лебедев. 14 августа 2005 г.

Тема: «Спасет ли дизайн мир?»  

Гилёва: Здравствуйте! Я очень рада вас всех видеть, меня зовут Анна Гилева, это проект «Разговорчики». Два раза в месяц мы собираемся в клубе «Китайский летчик Джао Да», чтобы обсудить самые животрепещущие темы, какими считаются и бытовые, и глобальные темы, и делаем это с помощью наших гостей, умных интересных собеседников и незаурядных деятелей искусства и масс-медиа. Сегодня в «Разговорчиках» участвует человек… Вы знаете, я вспомнила: в начале 90-х была такая фраза (мы с друзьями приветствовали ей друг друга – ну так, шутя: «Что ты сделал для хип-хопа в свои годы?» Так вот сегодняшний гость сделал чрезвычайно много в свои 30 лет для развития российского дизайна и, похоже, не собирается на этом останавливаться. Ну, достаточно привести один факт: это единственный российский дизайнер, востребованный на Западе, и студия, которой он руководит, имеет там представительство, опять же, единственная из российских студий. Это студия Артемия Лебедева, а человека зовут Артемий Лебедев. Совсем немного об условностях, принятых в «Разговорчиках» (у нас сегодня заявлена тема «Спасет ли дизайн мир?», но мы начнем немножко издалека, затем перейдем к теме, и на этом этапе, я думаю, вы все сможете задать вопросы, которые вас волнуют, по теме, а как только все - тема исчерпана, и не по теме, потому что, безусловно, есть вопросы, которые не имеют прямого отношения к теме, от этого не менее интересны. И единственная просьба к вам, когда будете задавать вопросы, - представляйтесь. Представиться – значит, назвать свое имя, этого вполне достаточно. Вроде как все, можно начинать. Скажите, пожалуйста, сегодняшние ваши достижения в области дизайна - какие?

Лебедев: Я сначала хотел поздороваться…

Гилёва: Конечно, да.

Лебедев: Добрый вечер еще раз. Спасибо всем, кто пришел сегодня в такое раннее время. Кто-то, наверное, уже закончил работу, кто-то отдыхает. Спасибо за то, что в качестве отдыха выбрали это место. Кто-то пришел сюда, бросив всю работу, и за это очень тоже спасибо. Я же после этого пойду дальше работать. Я бы хотел построить таким образом, чтобы не только мы разговаривали, и вы вопросы всякие задавали, но все-таки чтобы было много вопросов, желательно про работу. Спасибо.

Гилёва: Так обычно у нас и происходит. Сегодняшний рабочий день… у вас уже какая-то часть прошла?

Лебедев: Половина.

Гилёва: И за эту половину какие достижения были сделаны?

Лебедев: Это больной вопрос… Дело в том, что… Чем занимается художественный руководитель или арт-директор, в переводе на английский язык? Художественный руководитель художественно руководит. У дизайнеров инструмент – Fotoshop. У арт-директора инструмент – дизайнер. Арт-директор сидит и нажимает на разные кнопки, но только это не кнопки в какой-то программе. Это люди, их отношения, их связи. Клиенты, менеджеры, дизайнеры, это технологи, программисты, кто угодно. Это очень большой клубок отношений, который, как в любой большой компании (у нас компания достаточно крупная, по крайней мере, для меня - она больше, чем мне надо), нужно уметь как-то все это разруливать ради одной простой конечной цели – получить какой-то результат. Нужно проект от начала довести до конца. Собственно, этим я и занимаюсь. И рабочий день у меня в основном состоит из придумывания каких-то идей и ответов на вопросы. Моя задача отвечать на вопросы через полсекунды или меньше, если получится, после того, как вопрос был задан, независимо от сложности этого вопроса. Это может быть: «Где лежат ножницы?» вопрос и, заканчивая вопросом, собственно, про что будет этот сайт. Нужно через пять минут этот дать ответ. Я должен на любой вопрос дать ответ. Даже если я не всегда знаю ответ.

Гилёва: А почему это больной вопрос? Вас тяготит большое количество функций организационного характера?

Лебедев: Меня это совершенно не тяготит, это просто вопрос, который очень многие люди неправильно интерпретируют, им кажется, что, если дизайнер сам не рисует (а я, кроме всего прочего, еще и рисовать не умею), им кажется, что… это просто какой-то менеджер. Это очень популярная точка зрения в сети: если воспользовался Яндексом, как инструментом поиска устойчивых словосочетаний, то, кроме словосочетания «Лебедев - мудак», или там: «Лебедев – дедушка Интернета» (набираешь, и с удовольствием изучаешь результат), на сочетание «Лебедев – менеджер» очень много осуждений по формам. Приходят люди, в основном это, естественно, пятнадцатилетние тинейджеры, которые уже знают все про дизайн и про меня, и вообще, знают меня лучше, чем я сам. Они постоянно приходят, подкидывают так мило дрова в печку и рассказывают о том, чем я на самом деле занимаюсь. Что я очень хороший менеджер и очень плохой дизайнер. Они совершенно ничего обо мне не знают, как о дизайнере…

Гилёва: И потом, в контексте менеджер -именно ругательное слово?

Лебедев: Конечно, да. Для дизайнера это вообще там ругательство номер один.

Гилёва: А вот почему при приеме на работу в вашу студию на втором этапе собеседования для редактора вы даете такое задание: «Напишите ругательную статью о студии Артемия Лебедева?»

Лебедев: Потому чтохвалебную каждый и так может написать.

Гилёва: А вот в чем же подлог, по каким критериям это оценивается?

Лебедев: Подлога никакого. Можно было написать… сказать: «Напишите нейтральную статью… Подлог заключается в том, каким стилем воспользуется человек для передачи своих мыслей. А тема неважна. Просто… человек, который будет ругать… там, как правило, легче будет выбить из колеи, потому что набор хвалебных слов очень хорошо наработан. И каждый может пойти, найти любую хвальбу чему угодно, просто переставить слова местами и выдать их за готовый текст. А ругательный текст написать так, чтобы его было интересно прочитать, чтобы он был аргументирован, это очень большая проблема. То есть это просто появление человека в какие-то свежие обстоятельства, где нет готовых стереотипов, и дальше проверка его стиля. Это единственное, что вообще волнует при приеме на работу. Я никогда в жизни не спрашивал ни у кого: «Какой у тебя диплом?» или из какого университета. Мне это неважно. У меня у самого нет.

Гилёва: А какая сфера деятельности никогда не привлечет вашего внимания?

Лебедев: У нас они заявлены. Это религия, политика и частные интересы. Так что, в общем, все одно и то же.

Гилёва: А вкус - это вообще приобретаемое качество?

Лебедев: Естественно. Воспитываемое.

Гилёва: А вот хорошее и плохое в области дизайна – для вас это безусловные понятия или относительные?

Лебедев: Бывают – ну так себе. А вообще, в принципе, естественно, есть и хорошее, и плохое, и черное, и белое. И не надо этого бояться, и мир действительно покрашен в черно-белые цвета. Очень много плохого и чуть-чуть хорошего.

Гилёва: А вот Дмитрий Быков предлагает эту оппозицию «хорошо/плохо» заменить оппозицией «талантливо/бездарно», вы бы с этим согласились?

Лебедев: Это уже дополнительный критерий. Бывает очень талантливое плохое. И именно поэтому это дополнительный критерий. Бывает бездарное хорошее. Также часто с этим сталкиваешься.

Гилёва: А хорошему дизайнеру обязательно быть нравственным человеком?

Лебедев: Необязательно, но, если он хороший дизайнер, и вообще долго живет, много с кем общается, что неизбежно, если он хороший дизайнер, то он в какой-то момент приходит к какой-то своей модели нравственности, безусловно. Многие дизайнеры, которые писали свои такие мемуары, книжки, они с этого начинали. Они говорили: «Ребята, давайте мы сначала про нравственность, а потом уже про то, как сшиты двигатели». А молодые дизайнеры, они, разумеется, открывают книжку на второй половине, как сшиты двигатели, просто их не волнует в начале его творческого пути.

Гилёва: А у вас какая позиция?

Лебедев: Я уже задумываюсь о нравственности. Хотя в душе я, наверное, глубоко безнравственный циничный человек. Но есть вещи, которые мне небезразличны.

Гилёва: Например?

Лебедев: Например, для меня нравственно – это не заниматься тем, что каким-то образом мне самому не близко. Например, я не стал бы делать рекламу МММ, даже если бы мне много денег принесли. И вряд ли, наверное, стал бы придумывать такие обстоятельства, в которых мое участие в рекламной кампании ММ M было бы нравственным.

Гилёва: А ваша семья является вашими критиками?

Лебедев: Нет.

Гилёва: Не ориентируетесь на их взгляды?

Лебедев: Вообще никак. Они мне никогда ничего не расказывают про дизайн, и сегодня меня их мнение также не волнует.

Гилёва: А вы каких людей себе выбираете в друзья? Вы где-то сказали в одном из интервью, что ваши друзья… вряд ли вы их взяли бы к себе на работу в студию. Но, тем не менее, это ваши друзья. Мне кажется, все равно человек выбирает друзей надо по какому-то критерию, чтобы было что-то общее…

Лебедев: Я их не выбираю, на самом деле…

Гилёва: Я понимаю, новыбирает в данном случае так, как складывается.Но если выдвинуть какую-то общую черту? Что это за люди?

Лебедев: Я не могу сказать… Они полная противоположность меня, они поэтому мне интересны, что они… не стали похожими на меня.

Гилёва: А полная противоположность – это как?

Лебедев: Полная противоположность – ну, это самое… Они в клубы ходят, а я не хожу.

Гилёва: Понятно. А правда, что вы не ездите отдыхать? Ну, то есть, конечно, вы ездите куда-то, но если только цель отдых, то вы не поедете?

Лебедев: Я не знаю, что такое отдых, просто. И также не знаю, что такое работа. У меня есть жизнь. А на работе бывает, что я отдыхаю больше, чем, когда я поехал куда-нибудь без цели.

Гилёва: А правда, что вы первых клиентов Центробанка принимали на диване в квартире?

Лебедев: Правда. То есть я их не клал на диван (смех). Диван стоял в этой комнате. Они приходили в ту комнату, а у меня прошлая квартира была на эту похожа. Такие же столы стоят. Правда, один висел абажур, но висел. Туда приходили и все думали: ну вот, наверное, так студия должна выглядеть. Творческая обстановка.

Гилёва: А как называется курс, которые вы читаете в МГУ на журфаке?

Лебедев: Я давно читал…

Гилёва: Не читаете сейчас?

Лебедев: Я читал один семестр. Потому что у меня дальше времени не было. Поскольку я занимаюсь дизайном, а они занимаются журналистикой, то курс назывался «Дизайн СМИ в интернете». Собственно, любой курс называется из ключевых слов, которые надо как-то поставить вместе. О чем я там говорил, это было мое личное дело. Меня это не привязывало.

Гилёва: А вам нравилось это делать?

Лебедев: Да! Особенно, когда в зачетки ставил оценки. Притом, если учесть, что я не получил диплома…

Гилёва: А знаете, вы как-то говорили, что не можете долго жить в Америке, что больше месяца нет. Да?

Лебедев: Конечно, не могу. Я там жил всего один год в своей жизни.

Гилёва: Вы там не можете долго находиться?

Лебедев: Я только один раз проверял.

Гилёва: А я хотела спросить, почему вы там не можете долго жить?

Лебедев: Я не могу вообще долго находиться ни в Москве, потому что мне здесь очень нравится. И не могу долго находиться на Западе, потому что там очень скучно. И вообще: в восемь вечера все закрывается, и… меня это очень сильно утомляет. Вот в Греции, может быть, там есть какой-то пролонгус. Там до трех ночи все гудят, столько же народа сидит на улицах, и все кофе пьют. Это мое, я понимаю. Можно спуститься в два часа ночи и съесть… Действительно, для человека сделано. А в той же в соседней Италии, в которой, казалось бы, тот же самый должен быть климат, темперамент, все одинаково, абсолютно иначе. Там ресторан закрывается на обед с часу до трех. Он открывается в семь по записи. И закрывается в девять. И все: ходишь по улице, вокруг все… западное засилье ломится, а поесть негде.

Гилёва: Это ужасно. Какую вы сейчас книгу читаете?

Лебедев: Я всегда читаю одновременно не меньше пятнадцати книг.

Гилёва: Ой, ничего себе…

Лебедев: И они, как правило, все… В них закладка дальше половины лежит, некоторые я вообще никогда не дочитываю. То есть становится как-то вот… я уже пока начал читать, все понял… то есть мои мысли уезжают, видимо, глубже, чем последняя обложка… Иногда заставляю себя дочитать. Редко. Акунина до конца дочитываю.

Гилёва: А вот в том, что сейчас читаете, что вот… Что хочется продолжать читать дальше?

Лебедев: Сейчас я читаю книжку, которая называется «Дизайн и общество семнадцатого века» - одна книжка. Вторая книжка называется «История копирайта». И они все как-то по чуть-чуть… в самолете читаешь, еще где-нибудь читаешь, в ожидании кого-нибудь почитаешь. Так потихоньку… В сортире ожидает меня… стопка такая лежит… недочитанных.

Гилёва: Абстрактный вопрос, который вам, наверное, очень много раз задавали, но все равно он неизбежен – почему важен хороший дизайн? Кому он важен? Зачем он важен? Почему?

Лебедев: Мы можем начать с определения слова «дизайн»?

Гилёва: Да, параметры, да…

Лебедев: Дизайн – это… у каждого дизайнера свой ответ, а у некоторых даже нет ответа, что тоже смешно. Бывает, что приходят люди на собеседование, и у них спрашиваешь: « А что такое дизайн?» И их на пятнадцать минут вырубает. Они просто буквально пятнадцать минут молча, тупо сверлят стену. Ну, соответственно, второе интервью для таких людей обычно не предусмотрено. Дизайн – это создание. Чего угодно. Это любая осмысленная человеческая деятельность. Я, конечно, немножко выступаю в роли приватизатора действительности, потому что я считаю, что все, что здесь есть, - это может быть работой дизайнера. С таким же успехом художник может сказать, что клуб - это художественное создание, и все, что здесь есть, я могу нарисовать и кое-что придумать. Дизайнер – это создатель, конструктор и проектировщик. Поэтому, хороший дизайн или вообще дизайн – это естественное состояние человека, когда он находится не в анабиозе. Он должен что-то делать, к чему-то стремиться, что-то производить. По крайне мере, с моей точки зрения, я для себя не подвергаю это сомнению.

Гилёва: Это деятельность по какому-то обустройству окружающего пространства?

Лебедев: Любое сознательное стремление к чему-нибудь. Любое создание чего-нибудь.

Гилёва: Это дизайн?

Лебедев: Это дизайн.

Из зала: А музыка?

Лебедев: Музыка… Есть, наверное, сфера «музыкальный дизайн». Это просто другой вид творчества. В этом смысле дизайн…

Гилёва: Это осмысленное создание?

Лебедев: Естественно. Музыку можно проектировать, музыку можно конструировать, музыку можно придумывать. Этим всем тоже занимается дизайнер. Причем музыкант я экспериментальный, я очень плохо вообще знаком с музыкой, кроме того, что она у меня звучит, я про нее больше ничего не знаю. Я в своей жизни не играл даже собачьего вальса, никогда не умел. Но я себе так представляю, что процесс очень сложный, потому что в музыке тоже есть композиция, тоже есть ритмы, тоже есть все эти вещи, которые очень похожи на то, чем занимается графический дизайнер. В некоторых случаях этим занимается еще и промышленный дизайнер, то есть тот, кто делает объекты и так далее. Поэтому дизайн – он сильно спасает мир, потому что то, как мы сегодня живем, хотя у многих существует такое желание считать, что раньше было лучше, по каким-то причинам… Раньше не было лучше, честное слово. Раньше было видно плохо. Лучше становится тогда, когда люди все менее и менее благодарны тем хорошим обстоятельствам, в которых они находятся. И во многом в этом виноват дизайнер. Потому что посмотрим очень такой важный водораздел: 90-й год. Когда не только развалился Советский Союз, и не только мне исполнилось шестнадцать лет, а в этот момент начало все меняться. В стране появились компьютеры. Изменилось отношение ко всему. Хлеб перестали щупать ложечками, которые раньше висели. Хлеб появился в целлофановых и полиэтиленовых пакетах. Казалось, какое это отношение имеет к развалу Советского Союза? Никакого. Просто выяснилось, что в этот момент в мире произошел какой-то очень большой сдвиг всего. Огромный титанический сдвиг. Поменялось все. Все, к чему люди привыкли до того, изменилось. И, естественно, компьютеры в этом процессе изменения играют очень большую важную роль. Хотя, каждый раз, когда ты сидишь перед ним и думаешь: «Ну что же ты такой тупой? Я думаю быстрей, чем ты. Я уже нажал, а ты еще мне файл не открыл». Естественно, это не связано с тем, что компьютер как-то плохо работает. Это просто ты хочешь больше, потому что уже зажрался в эту секунду. Компьютер как раз хорошо справляется. Это все вещи, которые являются следствием дизайна. Это есть одна профессия, как… должен же остаться какой-то идеал, непостижимый для меня. Это инженер-конструктор. Для меня это человек абсолютно святой. Я готов просто перед инженерами-конструкторами… Человек, который может сделать коленный вал, для меня абсолютно, вот гуру, я буду на него молиться. Потому, что я не понимаю, как это. Как сделать внешний корпус машины, я понимаю легко, а вот, как изнутри мотор, потому что ты, когда капот открываешь, как они это делают, как оно работает, туда налил какую-то жижу, и оно поехало. Как это? Я не понимаю. Это высшая тайна дизайна.

Гилёва: А вот вы однажды принимали участие в программе «Эхо Москвы», там было представление: «Книга и компьютер». И я так поняла, что все говорили, что компьютер – это плохо, а вы его единственный защищали.

Лебедев: Они, видимо, меня для этого позвали.

Гилёва: Я так понимаю, что вы вообще оптимистично смотрите в будущее, да? То есть у вас будущее в каких-то светлых тонах?

Лебедев: Естественно. Конечно.

Гилёва: Вы не считаете, что все катится куда-то вот… в никуда.

Лебедев: Ну, есть, наверное, какие-то теории о том, что мы снова вернемся в средние века, и потом снова когда-нибудь будет Возрождение… Будет темный период… Или там придут гунны и всех затопчут. Мне, может быть, сложно с этим спорить. На эту тему, кстати, очень интересно вспомнить такой пример: мне очень не везет на выставках и конкурсах. Всегда. Когда меня лично зовут на какой-нибудь конкурс участвовать, мои работы не принимают. Потому что объясняют, что я делаю какие-то вещи, а люди не готовы к этим результатам. И один раз компания одна московская, которая занимается мебелью, и у которой рекламная кампания вся построена на том, что они вот не как все… То есть все такие серые, а мы такие яркие. Все поняли. И они меня попросили меня поучаствовать в конкурсе «Офис будущего», и там еще пять каких-то дизайнеров, какой-то бюджет выдавали на это дело. Я согласился и решил им рассказать, что я придумал, какой офис будущего. Офис будущего – это офис, который будет в будущем. А очень многие люди неправильно понимают слово «будущее», им кажется, что это лампы дневного света и пластиковые панели ярких цветов. И что вот тогда это точно будущее, как в фильме «Стартрек». То есть то, что было десять лет назад, - это будущее. А будущее это просто… оно случится потом. Будущее – это завтра. Будущее – это через год. Ничего страшного с этим словом. И я нахожу, что офис будущего – это деревянный стол, на нем пишущая машинка, земляной пол и ящик из-под овощей в качестве сиденья. Потому что в будущем – а вдруг упадет атомная бомба, и такой офис точно будет работать. Пищущая машинка печатает, бумага там откуда-то берется, на ящике из-под овощей можно сидеть. Абсолютно вечный офис будущего, на любой случай; работает в Африке и за Полярным кругом. Но они отказались, они сказали: «Спасибо…». Выбрали лампы дневного света.

Гилёва: А еще расскажите. Совершенно замечательная история про торт. Когда вы участвовали в конкурсе… Я думаю, что наверняка не все знают.

Лебедев: Да, я не думаю, что есть так много там любителей поискать, чего я здесь сказал… Потому что конкурсы – это любимая моя тема. Один журнал как-то устроил конкурс среди дизайнеров. Каждому дизайнеру выдали по шеф-повару известного московского ресторана. И мне достался шеф-повар такого ресторана французского, там такой шеф-повар… Притом, что внутри там, естественно, все такое суперпафосное, запредельное, машины все одна к одной стоят. Одна парковка стоит миллиона три… Кухня такая страшная, кафельная, через подвал какой-то идешь, потолки полтора метра, как Джон Малкович, пробираешься через подвальный этаж, вползаешь туда. Я ему говорю: «Чувак, есть такая идея. Лучший торт – это торт, которого никто не пробовал. Торт-ожидание. Когда человек видит коробку из-под торта, он каждый раз – каждый раз! – думает, что внутри очень вкусный торт. Как только он крышку снял – опять! - «Полет» какой-нибудь принесли несъедобный, «Чародейку», - но каждый раз думаешь, что тебе принесли что-то волшебное. Соответственно, торт этот должен быть – от меня дизайн – это белый параллелепипед, перетянутый бечевкой, и с сиреневым штампом на боку. А от тебя, дорогой шеф-повар, – самый вкусный торт, который ты мечтал сделать в своей жизни. Положи туда все: самых вкусных сливок, бисквитов, фруктов, песочного теста – все, что тебе захочется. И на листике бумажки нарисовал параллелепипед и оставил. Собственно, в этом работа арт-директора и заключается. (Смех). И в день, когда всех собрали на эту самую презентацию – а я, собственно, почему так придумал? Потому, что я заранее знал, что будут делать все остальные дизайнеры: это очень легко вычисляется, особенно с опытом. Я знал, что каждый будет делать людей из сахара, дома из сахара, автомобили из марципана. Это все очень предсказуемо, потому что сахар – как глина, можно налепить все, что хочешь. Барельефы можно делать. И выяснилось, что в этот день с утра мой повар отказался. А все, абсолютно все – сто процентов тортов, которые были на этом конкурсе, а все собрались в «Национале», пришли в вечерних костюмах, - они все были несъедобны. Вообще. Потому что самый страшный экспонат был – «Белый дом Российской Федерации». Все это было обмазано каким-то несъедобным марципаном, чтобы форма держалась. И люди вот это, давясь, ели. Не было ни одного вкусного торта. Все делалось для фотографии практически. А смысла не было никакого. А я хотел, чтобы мой торт запомнился, чтобы все уходили и говорили: вот этот был самый вкусный, самый простой и самый вкусный. Ну вот, поэтому, только на словах я остался. Ну, и еще один раз я участвовал в конкурсе у Грымова, и там тоже ничего, кстати, как-то не получилось. Он всем раздавал такие нефтяные вышки пятидесятисантиметровые, типа не знаю, в поддержку «Юкоса», наверное, просто разукрасить, кто как хочет, эту нефтяную вышку. И понятно: что все будут делать? Все будут делать новогодние елки из них, эти матрешки и так далее. Я, поскольку у нее структура такая – крест-накрест, – я на ней написал мое любимое слово серебряным маркером. Поставил подпись и обратно отдал. Ну, вот и все. Никакого подарка я не получил. (Хохот). Я честно раскрасил вышку так, как мне хотелось. В соответствии со своим вкусом.

Гилёва: Каким бы вы сделали герб России? Конечно, формула устарела, но вот все-таки – форма именно герба – что бы вы как альтернативу предложили?

Лебедев: Меня спрашивали, по-моему, об этом. Я бы не стал делать герб. Дело в том, что дизайнеру очень важно всегда в начале понять набор средств, который у него есть. Большинство дизайнеров считает, что средства – то, что у него сейчас есть. Вот у него стоит Fotoshop, и все – на этом нужно каким-то образом решить задачу – только с помощью Fotoshop’а. Дизайнер начинает маяться, и начинает создавать творческие муки. А у меня их не бывает. Вообще никогда, я просто не знаю… так же, как у меня нет похмелья, я не знаю, что такое творческие муки. Дизайнер всегда должен исходить из того, что средства, которыми он может воспользоваться для создания того, что он хочет делать, неограниченны и бесконечны. Любые. Если это… Если к нему пришли и сказали: «Нам нужно сделать сайт», первый вопрос: «А зачем сайт?». Почему именно сайт? А почему не бумажку разукрасить авторучкой, порвать ее на мелкие куски, порадоваться и разойтись? Это такое же средство, возможно, создания хорошего настроения у генерального директора. Только ради этого делают сайт. Первое – найти средство и им воспользоваться. Поэтому – герб. Почему герб? Почему такое средство? Это было актуально в эпоху геральдики. Когда все себе рисовали гербы. У нас герб, вообще, в Россию пришел по историческим причинам … Все это, значит, взяли, прибили и смотрят на него. А он – вообще ни про что. Сегодня царского режима нет, Византии нет, вообще, все неактуально. Но зачем-то он есть. И у каждого по-разному нарисован. Поэтому я если бы делал герб, я бы делал не герб. Если нужно, чтобы у страны был какой-то символ, он мог быть чем угодно. Может быть отсутствие символа. Может, надпись «Россия» - это лучший символ для России. Всем понятен, всем понятно, что отображает. Задачу решает. Все посмотрели – поняли. Поэтому я бы не стал делать герб, совершенно точно.

Гилёва: Может, начать задавать вопросы?

Павел Ширшов: Сегодня только, совершенно случайно, разговор состоялся. Не связанный с сегодняшним вечером, с «Разговорчиками», клянусь. Разговаривал с человеком, который занимается тестированием сложной техники. Бытовой техники, электроники. Он перечислял сначала кучу фирм Citronics, Berg, другие назвал. И говорит: «Из всех российских производителей - ни один из них дизайн не заказывал у российского дизайнера. Я говорю: «Ну вот, есть Артемий Лебедев». А он говорит: «А чего Артемий?» Он, говорит, дорого берет. Правда, нет? (Смех).

Лебедев: Если бы меня просто спросили, сколько стоит работа, я бы так, конечно, не мог ответить. Да. По одной очень простой причине: все люди, которые со мной работают, они тоже хотят себе… раз в месяц менять мобильный телефон, ездить на машине, снимать себе квартиру в центре, ездить за границу на выставки и, вообще, развлекаться по полной программе. И они имеют на это право, потому что у них мозги такие.

Ширшов: Да, но получается так, что идут тогда к израильским, итальянским дизайнерам.

Лебедев: Нет, ну те фирмы, которые вы перечислили, они идут в Китае в шоу-рум, где он такой, как здесь, только на километр подлиннее. И там стоят все модели всего, что сейчас можно купить. Они говорят: «Нам нужно вот это, наш логотип вот сюда. Дадим вам деньги, и эту модель больше в России никто не купит». Хорошо. И они это сюда привозят. Там нет никакого дизайна, я вас уверяю. Там ничего своего не делается. Дело в том, что создание одного предмета – это настолько сложный и муторный процесс, что все вот эти компании, типа « Vitek» и так далее, они все покупают китайские вещи и ставят на них… Они могут сделать одну модель за год чего-нибудь. Там, чайника, или радиатора. На этом они успокаиваются, потому что никто в мире не в состоянии производить много, если ты не Sony и не Samsung. И они все к нам не пришли – а Samsung к нам пришел. Мы местная компания в России, дизайнерская, которая что-то сделала, какой-то предмет, какой-то крупный международный аппарат. Они нам заказали дизайн микроволновой печи, и они сейчас продается в каждом магазине в России. А в других, для кого мы слишком дорогие, они, соответственно, покупают по-прежнему в Китае. Потому что в результате выяснится, то, за что мы берем эти деньги, легче самому собирать или еще куда-то идти, а они совсем не такие простые.

Из зала: Получилось, китайские дизайнеры дешевле делают это?

Лебедев: Сложно говорить о китайских дизайнерах, там есть готовые модели, которые продаются в 20 стран с уже готовой разработанной технологией. Там не нужно ничего менять. Дело в том, чтобы сделать магнитофон, нужно потратить просто в оснастку набор технологического оборудования для производства. Нужно потратить, скажем, 200-300 тысяч долларов. Тот, кто хочет сделать тысячу магнитофонов, он сразу уходит в эту секунду, услышав эту сумму. Просто потому, что, поделив на тысячу, он получит слишком большую стоимость – себестоимость только одного производства. Если у тебя миллион магнитофонов, ты эту сумму не замечаешь, естественно. Потому что они там – по 30 центов на прибор.

Гилёва: А насколько в дизайне конкретного объекта присутствует сам дизайнер? Его представление о мире, его самовыражение?

Лебедев: Совсем не видно. Иногда дизайнер представляет собой воплощение идеалов руководства, которое, как антипод дизайнера, потому что руководство – оно чего-то хочет или ему чего-то показалось... А, как правило, это люди без знания, без вкуса, без ловкости и без понимания. Очень грубые, то есть. Они приходят – сразу, как водопроводчики, дома следят. Ему не приходит в голову снять обувь. Ему кажется, что он носки испачкает, наверное. И точно также себя ведет обычно руководство. Очень много предметов, вещей, журналов и вообще всего, и даже зданий в городе, которые сделаны, потому что так кто-то захотел, абсолютно… Которого надо было гнать сразу. От процесса создания. Поэтому это вещи не дизайнерские. Они просто так получились. Бывают вещи, которые так выглядят просто, потому что такая технология в чистом виде. Это обычно советские вещи, они очень хорошо заметны.

Гилёва: А идеальные условия – это, когда у дизайнера нет никаких ограничений, кроме его собственных внутренних?

Лебедев: Нет, конечно. Если дизайнеру не давать ограничений, у него голова взорвется. Сразу. Его обязательно надо ограничивать, и, чем жестче, тем лучше. Только тогда он может что-то действительно сделать. Ограничения должны быть самые жесткие.

Гилёва: А как они должны проявляться?

Лебедев: Они должны проявляться в том, что, если мы поставили ограничения, то между ними, как в тисках, - между ними остался просвет. Этот просвет нельзя ничем засыпать. Нельзя туда брусок вставлять. Потому что тогда точно для дизайнера места нет. Нужно поставить ограничения, и этот маленький ограниченный объем воздуха, оставшийся внутри, отдать дизайнеру. Вот тогда будет хорошо.

Гилёва: Ограничения чего могут касаться?

Лебедев: Абсолютно всего. Абсолютно. Бюджета. Как студентов в Бауманке учат на первом курсе: им говорят, что ракету за миллион долларов может сделать каждый дурак, а ваша задача - сделать ракету за рубль. Они, как правило, с первой секунды начинают думать, что действительно за миллион каждый может сделать. Пошел – купил ее. А нужно за рубль что-то сделать то же самое.

Гилёва: Вы где-то говорили, что человек, который приходит в вашу студию, и через месяц работы у него кардинально меняется система ценностей.

Лебедев: Через полгода.

Гилёва: Как она меняется?

Лебедев: Через месяц он просто подходит с открытыми глазами и какой-то первый этап врубания происходит, потому что все наоборот.

Гилёва: А как наоборот?

Лебедев: Нет начальства, например.

Гилёва: А вы?

Лебедев: А я не начальник. Начальство – это такой, который сидит в подтяжках, такой, дверь закрыта, перед ней – секретарша. К нему надо на прием добиться, ему все время некогда. Естественно, у нас это все не так. У нас вся иерархия, у нас дедовщина, естественно, происходит, и тот, кто старше, тот, соответственно, новых строит. И к этому надо тоже привыкнуть. Плюс в большинстве компаний как устроена вообще система критериев и основных ранжиров? Она построена на том, что ты соответствуешь каким-то правилам. Ты пришел в восемь утра и не опоздал. Молодец. Тебе галочку. Первое за день. Ты сел на свое рабочее место. Молодец. Ты включил компьютер. Молодец. Ты просидел весь день. Молодец. Когда наступило шесть часов вечера, ты должен ровно в шесть уйти, потому что в шесть ноль пять убегает начальник: он должен показать, что он дольше всех на работе сидел. Все должны смыться, потом через пять минут убегает начальник. Значит, все галочки в check- list заполнены, ты молодец, хорошо работаешь. А что ты делаешь, абсолютно не важно. У нас не так. Ты можешь вообще опоздать на пять часов, притом, что у нас начало рабочего дня в двенадцать. Ты можешь там спать в студии – пожалуйста. Все диваны есть, правда, в будние дни, как правило, ночью заняты кем-то. Ты можешь делать все, что угодно. Ковырять в носу, играть. Вообще, неважно. Но пить только после восьми вечера, такое условие есть: раньше нехорошо. Клиенты ходят, неудобно. И в этих обстоятельствах ты можешь делать все, что угодно, но есть только одно требование: не будь идиотом. Ты должен понять, чего от тебя надо, и должен это сделать. А все остальное вообще неважно. Для многих людей это обстоятельство невыносимое. Потому что люди действительно хотят, чтобы они пришли вовремя, ушли вовремя, и больше от них ничего не требовали. А, когда им говорят: «А какая мне разница, когда ты пришел? Ты чего сделал вообще? Что хорошего ты сделал сегодня?» - «А-а-мм…». Таких мы не задерживаем.

Гилёва: Я еще раз напоминаю, что у вас есть возможность задать вопрос Артемию Лебедеву…

Арина: Я занимаюсь ландшафтным дизайном. На данном этапе я не смогу заказать сайт в вашей студии… На самом деле мне надо понять, вы пытаетесь как-то эпатировать… От чего вы отталкиваетесь? От требований клиента?

Лебедев: Вы имеете в виду, когда я сайт делаю? Что бы я вам посоветовал? Я бы вам посоветовал взять маркер зеленый, нарисовать такой ландшафт на листочке, написать слово «ландшафт» и телефон свой дать, и положить это на сайт. Потому что все равно я ландшафтным дизайном не занимаюсь и вряд ли когда-нибудь буду, так же, как и одежду не буду шить, и цветы не буду в букеты складывать. Это не мое. Но показать это все равно невозможно. Какую фотографию не дай, это все не то. Все равно человек выходит в свой любимый садик, со своим любимым рельефом, у него здесь горка, китайский какой-то уголочек из камушков или чего с этим заказывали, и ему это нравится. У него все равно, какой участок есть, такой и есть, ему важно, что с ним можно сделать. Все равно, как у какого-нибудь банкира на даче, это вообще не про него. Поэтому на этом сайте телефона достаточно, потому что это способ связи. Он вам позвонил, вы приехали, поговорили, пообщались. Обсудили в конечном итоге цены, которые его волнуют, все. Это и будет сайт. А я, естественно, вам такой сайт делать не буду, потому что с частными лицами тоже не работаю. Интересно делать сайт, когда он решает какую-то действительно большую магистральную проблему. Сайт для банка полезен тем, что там очень много клиентов у этого банка, которые на самом деле ходят, смотрят тарифы, часы работы, расписание банкомата, и притом, что все это очень-очень скучно, это крайне полезно, это нужная информация. И задача сайта – быть как можно более незаметным, не мешать, не выпрыгивать какую-то анимацию тебе в глаза, не соблазнять какими-то предложениями, которые ну вот надо, чтобы ты обязательно захотел на главной странице сайта увидеть, не участвовать в этой вечной борьбе совета директоров, чей отдел важнее, на главной странице, у кого планер висит раньше, чем у другого. Вот это все неважно. Важно сделать такой сайт, в который… ты вошел, может быть, там вообще только ради телефона люди приходят, просто увидеть номер, потому что дальше неинтересно время тратить, тыкать на эти сайты. Они позвонят, если в них заинтересованы, как в клиентах, с ними поговорят, приедут, все расскажут. Их не надо заставлять самостоятельно все это изучать. Но кому-то нужно самому все посмотреть и сравнить, без участия продавца. Мобильные телефоны удобнее сравнивать через сайт. Потому что о них двадцать раз не спросишь продавца. Они скажут: «Вы дальше как-то сами», естественно. А сайт не скажет. Вот я бы так сделал, естественно. Он должен быть какой-то очень простой. Когда вы будете номер один по созданию ландшафтных композиций, тогда, может быть, вам понадобится сайт, и там будут еще написаны отзывы клиентов, фотографии объектов, материалы, которые вы используете, даже какую траву из какой страны везете. Это уже будет там значительно позже. В начале это абсолютно и абсолютно все неважно. Потому что самый главный вопрос, который люди будут задавать дизайнеру: «Вот ты дизайнер, а что, собственно, ты дизайнер? Покажи, чего ты сделал!» И на этот вопрос надо сразу иметь ответы. Вот я сделал вот это, это, это, это. Хотите, вам тоже сделаю, если вам моя цена подойдет.

Павел Цапюк: Я заранее прошу прощения, если вопрос покажется немного бестактным, но он меня просто давно очень волнует. А почему у Татьяны Толстой нет сайта?

Лебедев: Не знаю.

Цапюк: Она к вам не обращалась? Никогда?

Лебедев: Нет. Нет.

Гилёва: Почему у Татьяны Толстой нет сайта? (В зале смех).

Лебедев: Много у кого нет сайта.

Женя: Я в качестве предыстории хотел заранее сначала извиниться за то, что в бытность совсем юнцом стырил самым наглым образом несколько ваших таких сетевых шаблонов, просто для меня отличных.

Лебедев: Они вам помогли?

Женя: А то!

Лебедев: Самое главное. Воровать надо.

Женя: Я это называю заимствование…

Лебедев: Вы дальше можете, например, как угодно это называть, но воровать надо.

Женя: Вопрос в следующем: часто ли приходится натыкаться на подобный плагиат, работы, именно основанные на каких-то разработках вашей студии, и как к этому относитесь вы, потому что понятно, что это плохо…

Лебедев: Да нет, это хорошо, я не вру. Я к этому очень хорошо отношусь. Я против того, когда люди берут один в один. Просто берут сайт, перекрашивают его, вообще не меняя никак форму, и просто выдают за свою работу. Потому что они за это деньги берут, поэтому это плохо. Если человек, дизайнер зашел на мой сайт, посмотрел, все понял, увидел, как: это там, это там, это потому что, все вычислил, реконструировал, то, что называется, по-английски « reverse engineering»; разобрал по деталям, понял принцип и дальше собрал свое. Молодец! Так и надо поступать, потому что никакого другого принципа эволюции человечества не существует. Если бы все боролись – а у нас в стране почему-то принято бороться за оригинальность. Оригинальность – бессмысленный параметр. Она ни для чего не нужна.

Гилёва: А как же тогда движение вперед? За счет чего?

Лебедев: Движение вперед происходит точно не из-за оригинальности, абсолютно.

Гилёва: Человек разобрал, понял, как сложено…

Лебедев: Когда человек делает, как хочет. Он может быть в стиле кого-то. Вот, если мы посмотрим всю историю искусств, то мы не обнаружим вдруг в пятнадцатом веке кого-то, кто хорошо сайты делал. А почему он не делал? Потому что ему в голову не пришло? Недостаточно оригинален был? Нет. Потому что все равно нельзя находиться за пределами сегодняшнего контекста. Ты можешь учитывать все то, что было до тебя, и упереться в ограничения сегодняшнего дня. Есть люди, которые чуть-чуть, на процент, на два, толкают это вперед. Оригинальность – это очень субъективный параметр, естественно, и, когда что-то действительно по-настоящему оригинально, неожиданно и необычно, то есть, если бы этот стол был бы, например, просто из палки. Стоял: вот заходишь в зал такой: внутренняя сторона - просто палки стоят. Это слишком оригинально, и никому не надо, потому что за таким столом непонятно, как есть. Просто оригинальность в советском таком понимании, это, когда стоят палки, а ты приходишь со своим подносом и натыкаешь. Вот тогда это считалось бы оригинальным, и, наверное, какой-то ресторан мог бы целую концепцию на этом выстроить.

Гилёва: В чем советское понимание?

Лебедев: Потому что на Западе не так гонятся за оригинальностью, там больше ценят исполнение. А оригинальность – сама по себе, просто: «А давайте мы сделаем, не как у всех», она вообще очень редко нужна. Это просто то, что бессмысленно. Нужно использовать весь опыт и предыдущих поколений, и своих, живущих поколений, и понимать, как это ценно - делать самому. Когда ты начнешь решать какие-то твои задачи, а они все равно каждый раз разные: все дизайнеры разные, и все задачи разные. Поэтому мест пересечения бесконечное количество. Именно оригинальность – это просто критерий субъективной оценки. Работая, надо обязательно все брать, надо заимствовать, надо учиться на чужих стилях, тогда у тебя появится стимул.

Гилёва: А когда проектируете что-то, вы видите конкретного адресата?

Лебедев: Это я сам. Я всюду себя вижу.

Гилёва: То есть, если мне нравится, значит, это правильно, да?

Лебедев: Это значит, все. Мне себе больше нечего доказывать, если мне оно понравилось, значит, оно и кому-то еще тоже понравится. Просто по теории вероятности.

Петр: У меня немного каверзный вопрос. Существует такая большая проблема, как единичное сделать массовым. Как искусство превратить в ремесло? Есть человек, который делает штучный товар и умирает в нищете под колесами трамвая. И есть человек такой, как Филипп Старк, который делает кучу…

Лебедев: Делает колеса трамвая…

Петр: Кучу разных похожих предметов и выпускает их большим тиражом. И, как мне видится, есть Артемий Лебедев, который был раньше и ввел какой-то очень интересный креатив, и есть сейчас довольно большая артель, ремесленники, которые работают на него и приносят ему деньги. Была какая-то нравственная проблема или нравственный рубеж в вашей жизни, который пришлось переступить, возможно?

Лебедев: Нет. Не потому, что я согласен с вашим определением. Просто в процессе моего развития, не было никогда ничего того, на что мне пришлось бы как-то наступить песне на горло, стать аморальным и купить сейф побольше размером, чтобы все, что мне заработают, я у себя держал. Вы, наверное, плохо представляете себе, что такое большая дизайн-студия. Большая дизайн-студия – это не большой нефтяной завод. Это не значит, что мы еще одно месторождение открыли. Дизайн – это очень тяжелые деньги. Очень. Потому что там слой тонкий, как сусальное золото, этих самых денег. Это не бруски. В отличие от некоторых других индустрий, где есть природные ресурсы. И я могу просто поделиться своим отношением к чему угодно, что мне нужно сделать. Для меня все, что угодно – это дизайнерский проект. Абсолютно все, что угодно. Как доехать из точки А в точку Б – это дизайнерский проект. Сделать пепельницу – это дизайнерский проект. Создать студию – это дизайнерский проект. Решить конфликт – это дизайнерский проект. Потому что у него есть начало – конец, понятно, результат. Его можно спроектировать и получить этот результат. У одного получится, у другого не получится. У меня это получается. Для меня это все настолько просто, очевидно и естественно, что я не понимаю, почему другие это не делают также просто. Потому что вот это все. Те деньги, которые мы зарабатываем, вот они. Мы их ни у кого не вырываем. И ни с кем на мечах не деремся, чтобы доказать свое право на то, что вот эти деньги должны нам отдать. Все очень просто. Просто это мой способ проектирования. Большая студия решает большие проблемы. То, что нельзя решить в одиночку. В отличие от других студий даже, которые меньше размером, у нас всегда написаны все люди, которые принимали участие. Они это очень хорошо знают, их имена всегда видны. Почему они не уходят в другие компании, хотя им с ходу могут дать в два раза больше, чем у нас, только за сам факт того, что они у нас работали. И они не уходят потому, что они уйдут в другую студию, и их имя исчезнет навсегда. У нас оно всегда на виду. Пожалуйста, у тебя все возможности развиваться, а дальше уже предел человеческий, насколько он готов развиваться. Совсем не все, кто пишет у себя в резюме, что я коммуникабельный, отзывчивый и люблю учиться новому, на самом деле хоть на два процента соответствуют этим заявлениям. Они все мрачные, закрытые и ничего нового не хотят. Хотят открывать и закрывать готовые файлы. В этом их смысл работы. И думают, что им с годами должны все больше платить, потому что они много файлов за это время открыли.

Из зала: Вопрос, проистекающий: считаете ли вы себя человеком искусства?

Лебедев: Я до сих пор как-то не определился в этих понятиях, что такое искусство я просто не готов даже как-то… Если это живописное искусство, то нет, я к нему никакого отношения не имею. Искусство вообще: вот бывает искусство вышивать такие скатерти, бывает искусство паковать сигареты в коробки, в этом смысле я занимаюсь искусством, потому что я в рамках своей профессии, в рамках своих занятий все время раздвигаю пределы. Я все время сталкиваюсь с тем, что вдруг в какой-то момент информация заканчивается. У меня есть такой вопрос, на который нет ответа ни в одной книге, ни у одного специалиста. Это значит, что я как бы двигаю свою собственную индустрию. И всем предлагаю этим результатам порадоваться. Всем предлагаю, все могут посмотреть, просто… кто понимает, тот понимает; кто нет, тот нет.

Гилёва: Посмотрите, вы говорите, что повседневная жизнь – это тот же дизайнерский проект. Не возникает такого момента, когда вы начинаете слишком себя героем ощущать?

ЛЕБЕДЕВ: Нет.

Гилёва: Ну, то есть: я двигаюсь из точки А в точку Б, как это красиво!

Лебедев: Нет, я в жизни очень скромный и нетребовательный человек, если меня все устраивает. (Смех в зале). Если я доволен, меня все устраивало, я не считаю, что кто-нибудь должен мне в этом помогать. Я не пойду в собес, не пойду в Союз художников, в Союз дизайнеров, не пойду в министерство культуры и не пойду в качестве придворного дизайнера в какую-нибудь большую компанию. Я все делаю сам. Я абсолютно независимый. И все стараюсь делать. Поэтому у меня какое может быть геройство, если перед каждым новым проектом, который я начинаю, я начинаю с нуля. И тот факт, что у меня сейчас в портфолио лежит почти восемьсот работ, более или менее успешных и произведших какой-то там эффект, воспитавших сколько-то людей, вызывающих у огромного количества тех, кто еще в школе учится, желание пойти именно в эту сторону и сделать дизайн своей профессией… Я-то имею контакт с этими людьми, может, я там вам не сообщаю… Я очень хорошо знаю все свои достижения, для меня это абсолютно не повод ни секунды расслабляться, потому что каждый раз, скажем, ко мне приходит какая-нибудь задача, которую надо сделать, я каждый раз ее должен сделать. Потому что тот факт, что у меня восемьсот уже решенных крупных проектов, абсолютно ничего не значит для восемьсот первого. А вдруг я его не сделаю? Вся вот эта крутость, понты и пафос, они абсолютно не видны на фоне решения задач. Каждый раз нужно доказывать, что ты еще не старпер, ты еще что-то можешь сделать, что еще порох остался. Поэтому никакого абсолютно геройства, дизайн нудная, муторная, аутичная и рутинная работа. Это результат может кому-то нравиться. Внутри надо быть абсолютно недовольным.

Слава: У вас есть портфолио из восьмиста работ. Там все работы, где вы арт-директор.

Лебедев: Не все. Я действительно арт-директор.

Слава:А сколько лет компании?

Лебедев: Десять лет в этом году. В октябре.

Слава: Все это где-то будет по проекту в десять дней?

Лебедев: Плюс-минус.

Слава: Неужели за десять дней можно сделать такой проект?

Лебедев: Так людей-то много же. У нас 160 человек работает. Они же не все делают один проект. Когда-то я делал один. Я сам делал сайт каждые три дня. Если посмотреть по хронологии, когда там еще не было других дизайнеров, и один я делал то сайт, то логотип, неважно. Раз в три дня какой-то проект я выдавал абсолютно спокойно. У меня сайт делается ночь. За ночь мне все понятно. Дальше просто нужна какая-то поддержка, набивание содержанием и так далее. Дело в том, что из этих людей сорок дизайнеров. И, соответственно, сорок дизайнеров, из них, скажем, по два-три работают над проектом. Поэтому дизайнер у нас работает три месяца над каким-то проектом, потом он выходит, а еще через десять дней вторая команда подошла со своим проектом и тоже его сдала. Поэтому то, что получается в результате, это просто какой-то хронологический срез. А бывает так, что под Новый год все клиенты закрывают свои проекты и начинают срочно платить деньги, поэтому в декабре больше всего успевают заработать. Это же не значит, что все сидели в это время работали. Просто все закрывали и публиковали вещи. Когда людей много, так и происходит, ничего страшного. Вот здесь сколько человек? Каждый может заказать себе по кофе, а официантов, условно говоря, пять. Они же должны заказать… Ну да, у них в результате будет по три чашки кофе в минуту выходить.

Я же тоже не один. Это все решается, это вещи такие: из области «как собрать эту разваливающуюся кучу вместе», главное, чтобы все время ее собирать. Перестанешь, она, естественно, рассыплется.

Из зала:Но один человек не может.

Лебедев: А один человек не должен. Потому что важно, понять, что будет в результате ровно в ту секунду, когда формулируется задание. Компания занимается (49:08- слово неясно) бутылок. В одну секунду уже известно, что это…. И также нужно то, что придумано, рассказать дизайнеру, к концу дня какие-то выдают эскизы; убрать плохие, оставить хорошие. Дальше двинуться в этом направлении, уже через пару дней есть весь законченный результат. Все понятно.

Из зала: Об этом надо еще рассказать клиенту?

Лебедев: Зачем? Клиент-то здесь при чем? Он только результат видит, он во внутренний процесс никогда не вмешивается.

Из зала: Только результат?

Лебедев: Естественно.

Из зала: А если начальству не понравится?

Лебедев: Я бы не стал на начальство смотреть, это задача менеджера. Менеджер выступает, как бампер между дизайнером и клиентом. Дизайнер с клиентом общается крайне редко. Ему просто должно быть не до этого. Потому что клиент – это же не один какой-то клиент, золотой столп в центре Москвы, куда все приходят узнать мнение. Это столько же людей, таких же разнообразных, как и сами дизайнеры. У них все возможные виды тараканов, закидонов, психов в голове. Их мнение абсолютно ничего не значит, потому что у вас сегодня такое настроение, завтра другое. Послезавтра приехал вице-президент из отпуска и сказал: «А зачем вообще вы все это сделали?». И все срочно впали в кому. Так обычно бывает, это же правда жизни. Дизайнер совершенно не должен от этого страдать. Его задача – сделать хорошо, то, что считается хорошо по студийным меркам. Если клиент это не принял, а дизайнер сделал очень хорошо, арт-дизайнер все равно получает премию, потому что у него стимул должен быть внутренний, а не внешний. А фраза: «Клиент не принял», она абсолютно бессмысленная, потому что, хотя слово-то одно: «клиент», на самом деле, состав бесконечно разнообразный. Это большое количество случайных людей. Поэтому их мнение ничего не значит.

Гилёва: А конкретные примеры?

Лебедев: Они конкретны в данном конкретном проекте. И что? Клиент может быть неграмотным. Он сейчас этого не понимал, но, если на него надавить, он через неделю, оттого, что у него будет… что-то меняется, это озвученное его мнение, он вдруг поймет правоту твою. Позвонит, скажет: «Да, я был неправ, будем делать действительно так». Полно таких примеров. Абсолютно. Просто люди считают необходимым или возможным выстраивать дизайн, как кафель у себя в ванной. А это совсем не так. Мы дизайн делаем не для клиента, а для тех, для кого мы его делаем. Для конкретных конечных людей.

Гилёва: Вы сказали, что вам в принципе мало что льстит. А вот все-таки, что-то же льстит?

Лебедев: Да, но я же не буду это выдавать. Потом чтобы пользоваться. Зачем мне это?

Гилёва: Это какой-то секрет?

Лебедев: Я могу вам один секрет раскрыть. Мне льстит критика - тяжелая артиллерия. Когда из «катюш» начинают по мне долбить, вот это вот самая главная лесть, которая только бывает.

Гилёва: Признак того, что я делаю все правильно?

Лебедев: Нет. Наоборот, для меня это единственный повод заставить свои мозги в сторону дальше думать. Потому что я на положительные отзывы не реагирую, я вообще их просто не замечаю. А отрицательные - это для мозгов. Я сам себе хожу и говорю: это говно, это говно, это говно. И тогда у меня мозги начинают работать.

Гилёва: А если положительные отзывы - не действуют?

Лебедев: Абсолютно бессмысленно. Ну, тебе приятно, из-за этого я и работаю дизайнером, что тут обсуждать-то? Нет, поэтому и должна быть очень мощная отталкивающая реакция. Вот тогда я умею этим пользоваться как парусом. Я ловлю эту волну и на ней лечу.

Гилёва: А вы очень много ездите по России. Участвуете в жюри, вы читаете лекции, и так далее. Вы из этих поездок что привозите: вдохновение, раздражение?

Лебедев: Я еду по России, по городам, просто потому, что у меня есть план: каждый месяц быть в новом месте.

Гилёва: Это вам что-то же дает?

Лебедев: Я собираю бесплатно новые места. Вот привозят: я читаю лекцию, я общаюсь с людьми, фотографирую город, я после этого могу положить себе рассказ на домашнюю страницу, что это за город и возвращаюсь, мне хорошо. Просто так второй раз в Ярославль я уже не поеду в ближайшие десять лет, наверное. Побывал – неинтересно. Следующие города остались непосещенными.

Гилёва: А в плане творчества это не дает каких-то вот…

Лебедев: Нет, это только накапливает багаж. Потому что то количество знаний, которое после этого остается в голове, когда начинаешь еще с кем-то общаться и понимаешь, что у тебя чуть больше накопилось. Что ты узнал и то, и се, и пятое и десятое. И уже чего-то понимаешь про жизнь, про то, как она в каких местах бывает.

Гилёва: А жизнь вообще справедливо устроена, на ваш взгляд?

Лебедев: Да. Естественно. Хотя те, кто живет не в Москве, могут с этим и не согласиться.

Маша: Вы говорили, что вам не дали учиться на журфаке МГУ.

Лебедев: Не то, что не дали, я не стал.

Маша: Неважно. С кем вы учились тому, чем вы сейчас занимаетесь, и учились ли вы, и нужно ли учиться?

Лебедев: Учиться, безусловно, нужно. Но я не могу вам посоветовать такого учебного заведения, куда придя, вы вдруг смогли бы пойти в правильную сторону. Дело в том, что все учебные заведения спекулируют на естественном природном стремлении тех, кто к ним пришел, заниматься тем делом, которое является титульным для данного учебного заведения. Те люди, которые единственно склонны к математике, стараются попасть на математический факультет. Если они стали после этого профессорами там, доцентами и министрами математики, естественно, на этом факультете появляется их портрет и говорится: «Смотрите, кого мы учили!» Человек просто прошел там, потому что он искал любые ключевые слова, связанные со своим интересом. С дизайном… я вот не знаю известных дизайнеров, которые бы закончили какой-то вот понятный вуз на профильную тему. Просто чего-то мне в голову никто не приходит. Возможно, кто-то где-то когда-то учился в детстве, потом двадцать лет после этого убивался и продумывал все сам, а потом стал известным дизайнером. Я сделал все с нуля, учился по книжкам и искал ответы на свои вопросы. А то, что я оказался на журфаке, это вообще случайно. Потому что там был самый низкий проходной балл из всего, что было вокруг; поэтому я туда пошел и еще на полупроходном прошел. И то не досидел. И никто меня не учил.

Гилёва: Так все-таки учиться надо?

Лебедев: А учиться надо обязательно. Потому что я каждый день учусь. Это естественное состояние. Я после того, как школу закончил, я стал грамотным. Не из-за школы, а потому, что я начал что-то писать на публику и почувствовал ответственность. У меня вдруг появилась грамотность, которая, оказывается, где-то была. В школе у меня была тройка по русскому.

Из зала: А вы думали, как много времени должно пройти, чтобы тебя признали?

Лебедев: Я никак не думал, я исходил из позиции, что надо ввязаться в драку, а там, как пойдет. И этот принцип очень хорошо работает, естественно, нужно быть готовым к этому. Я занимаюсь промдизайном. Первый вопрос: «А что сделал? Покажи!» Соответственно, на этот вопрос нужно будет быть в состоянии ответить заранее. И для того, чтобы показать, что я теперь занимаюсь промышленным дизайном, я придумал стиральную машину, которую мы сделали и нарисовали, абсолютно виртуальную, но она была очень хорошо продумана. Настоящие производители до сих пор на нее имеют по кусочкам оборудование. Его, может быть, вообще не было тогда, то, что мы придумали, они только сейчас начинают делать. Но для нас это было хорошим толчком. После этого мы получили такое количество настоящих заказов, что до сих пор они еще не все вышли даже. Очень долгий цикл производства. Четыре года мы уже занимаемся этим, и сейчас мы абсолютно загружены настоящими заказами, что, разумеется, не мешает все время изобретать что-то новое, несуществующее, просто потому, что картинка мало чем отличается от понятия реального объекта, то бишь на самом деле. Можно купить какой-нибудь журнал, там будет нарисована кофемолка. Вот откуда ты знаешь, есть она на самом деле или нет? Как ты проверишь, в магазин пойдешь проверять? Тебе скажут: «Не было, не завозили». И чего? Ответ на вопрос, что ее не существует? Или она мне меньше нравится после этого? В этом смысле это очень дешевое такое средство. Вы получаете сразу результат, каким он мог бы быть. Который уже отбрасывает тень на стол. И поэтому ты веришь в его реальность. А существует он или нет, это уже неважно. Это вообще не наша проблема, потому что мы не производители. У нас нет этих денег, нет товарных кредитов, оборота и склада сбыта для того, чтобы то, что мы нарисовали, еще и производить самим. Хотя сейчас приходится. Мы сейчас сами делаем свои кружки, потому что их никто не готов просто купить и производить. А я считаю, что они хорошие и имеют право на успех. И имеют этот успех. На первых акциях мы все продали. Вот мы сами начинаем в это дело ввязываться, хотя это вообще не назовешь работой. Поэтому так и пошло. Это единственный способ для дизайнера стать дизайнером, это просто идти и что-то делать. Я с этого когда-то начинал. Я себе когда-то просто придумал, что я дизайнер. Я себе нарисовал – еще никаких заказов не было - портфолио из несуществующих клиентов. Это абсолютно, сто процентов настоящая дизайнерская работа. Потому что, если люди, глядя в это портфолио, верили, что я дизайнер в НПО «Наука», ресторан «Два дельфина», Московский академический театр «Окно» и еще какие-то вещи. А почему нет-то? Я не могу знать всех театров. Ну да, знак хороший, мне нравится. «Если театр к нему пришел, значит, и я могу довериться»,- думает человек. Что ты должен сделать в этот момент? Не обосраться, когда он тебе дал заказ. После этого ты не обосрался, сделал настоящую работу. Бац! – ее в портфолио, а оттуда несуществующую вынул. И так, потихонечку-потихонечку они как-то все и пришли. Все компании, которых касался, когда только в журналах логотипы я изучал. Они все лежат в портфолио. Это путь, когда приходит клиент - крупная международная корпорация. «Хотим такой-то сайт». Что с ним сделаешь? Этот же сайт еще не существует. То, что они хотят добиться, еще не сделано. Ты начинаешь участвовать в этом процессе, как бы формируя действительность с конца. То есть, ты сначала ее создаешь, а потом она вдруг становится частью реальности. Это и есть дизайнерский процесс. Логотип для компании, это ровно то же самое, как если бы этой компании не существовало. Еще вчера его не было, сегодня он есть, и он уже вызывает какие-то ассоциации, эмоции, люди идут и деньги платят каким-то подобиям лиц. Это значит, что вот это дизайнерская работа. Поэтому так нужно абсолютно со всеми поступать. Всегда нужно показать, на что ты способен, хотя большинство дизайнеров в этом не уверены. Они пишут письма и говорят: «Вам там хорошо, вы у себя в Москве рассуждаете, а мы вот… нам заказов не дают, и вообще… Тут гениальный дизайнер прозябает. «Вы чего сделали-то?» «Ну как? Нам же не платят, мы ничего и не сделали». Вот этот подход мне непонятен. Сидишь ты где-то, так возьми и вытяни себя, как Мюнгхаузен, за волосы. Нарисуй там такое, что и в столицах не видали. Тебя через секунду сметут. Но не все люди, вероятно, к этому готовы.

Гилёва: А вы не верите, что, если человек гениальный, то ему обязательно нужно прозябать, а не быть признанным?

Лебедев: Не верю. Особенно, если это дизайнер. Дизайнер – это абсолютно коммерческая капиталистическая профессия, что он тогда тут прозябает? Что он-то за дизайнер, собственно? Что за человек? Мне непонятно.

Из зала: Имеет право дизайнер отказаться от проектов, которые ему не нравятся? Как вообще этот процесс происходит? Если нет конкурса, значит, кого-то назначают правильно?

Лебедев: Да! Но ошибок практически не бывает, я не помню такого случая, чтобы дизайнер, которому дали какую-то работу, сказал, что я это делать не буду. Потому что арт-директор, кроме всего прочего, должен знать диапазон стилей дизайнеров, с которыми он работает, и должен понимать, кому что подойдет. И, когда эта работа дизайнеру достается, в результате, ему может быть неинтересно, потому это вообще про него. Он всю жизнь рисует самолеты, и ему еще один дают, и он несчастлив. Так что это все просто.

Гилёва: Изменилось ли ваше отношение к рекламе, к мАркетингу и так далее. Были случаи, когда…

Лебедев: К маркЕтингу.

Гилёва: Да? А я вот видела мАркетинг в словаре.

Лебедев: По-русски – маркЕтинг. В русском языке вообще вот ударения в длинных словах стремятся к балансу. Особенно в словосочетании «мАркетинговый». Попробуйте сказать. «МаркЕтинговый» - легко и просто.

Гилёва: А были случаи, когда вы становились жертвой рекламы?

Лебедев: Нет. Я в нее не верю. Я верю в то, что в рекламе нарисован какой-то предмет, который недостаточно хорошо мне подали, или не так подали, с опечатками. Но я… просто мне сам предмет нравится. И это заслуга не столько рекламы, сколько моего к ней отношения, к этому предмету. И можно считать, что я жертва рекламы, а можно сказать, что это мой выбор, и я все равно искал этот предмет.

Гилёва: Ну, а если это не предмет, а какое-то средство, невозможно сразу понять, эффективное оно или неэффективное…

Лебедев: Средство? Ну, мобильная связь, например. Я, когда делал сайт МТС, на следующий день пошел и купил себе телефон Би Лайн. Вопрос: почему? Потому, что, когда я пришел, естественно, покупать телефон МТС, я попал в такой хамский салон, где мне охранник сказал: «Чего вы тут на витрину уставились, чего смотрите?» Я вышел, прошел 20 метров, там оказался второй салон, и я там купил телефон другой компании. Поэтому я не стал жертвой рекламы. Стал жертвой обстоятельств.

Из зала: Еще один вопрос. Говоря о рекламе. Реклама работает? Производит впечатление?

Лебедев: Впечатление заключается в том, что работает любая реклама. Вообще Даже плохая.

Из зала: А телевидение?

Лебедев: Тем более. Там больше плохая. Реклама – это интеллигентное такое средство массовой коммуникации, в которое я верю, в отличие от маркетинга, потому что реклама – это просто пропаганда. Это распространение какой-то точки зрения. И сложно в это не верить, как в любую систему массового информирования. Если я пришел на площадь, что-то сказал, вся площадь, хочешь не хочешь, откликнулась. Я просто ее отношение услышал. То же самое с рекламой. Хорошая реклама – это в достаточном смысле словосочетание, потому что можно говорить, что та реклама хорошая, которая работает, но, на самом деле, бывает так, что хороша та реклама, которая просто нравится. Ничего не понравилось, а эта нравится. Как делать хорошую рекламу, написано тонны, просто тонны книг. Так же, как про маркетинг, про дизайн, про все остальное. Там всегда в книжках опускается главная фраза: что получается у талантливых людей, а у бездарных – не получается. Без этого все книжки про работу, все, что связано с этими областями, можно просто дать на одном листочке. Если ты дурак, у тебя ничего не выйдет. Точка. Если ты ничего не хочешь делать, у тебя тем более ничего не выйдет. Можно там теоретизировать, раскладывать на куски, на подпункты, ездить на конференции все это изучать, это все абсолютно глухая бессмысленная индустрия, просто паразитическая, которая вокруг желания людей найти себя в дизайне или в рекламе, существует. Все это бессмысленно. Потому что получается всегда иррационально, ни с какими правилами ничего не выходит.

Из зала: Тогда получается, что ваши лекции о дизайне – тоже бессмысленны?

Лебедев: Мои лекция о дизайне не бессмысленны, потому что я показываю, как минимум, приемы, которыми можно воспользоваться, и примеры, которые ярко показывают то, что их те же самые люди и делали. У людей в основном вопросы какие? В какой программе мне надо делать хороший дизайн? Объясняю: программа неважно, какая, это может быть пачка из-под сигарет, возьми авторучку и нарисуй. Напиши телефон девочки, сфотографируй – это будет лучшая пачка сигарет. Он: «Нет, но так просто же не бывает…» Значит, ты ему еще раз говоришь: чувак, если ты хочешь, чтобы с тобой разговаривали клиенты, чтобы они понимали и принимали твой дизайн, приди к клиенту и хотя бы спроси, чем он занимается. Они: «Ой, а мы не пробовали никогда…» Он мне говорит, что я логотип создал, а потом он 20 раз его не принял, а потом меня кинул. А почему? А потому, что ни один дизайнер не догадался пойти к клиенту и хотя бы посетить его производство. Поговорить с теми людьми, которые этот знак заказывали. То есть абсолютно элементарные базовые вещи, просто начни с этого: они этого не делают. Поэтому эти лекции крайне полезны. Из них много узнают о жизни.

Ширшов: Вас интересует история ваших проектов? Меня, например, страшно заинтересовала ваша клавиатура Artemius, которую вы разработали совсем недавно. Она прозвучала, как сенсация по всем моим изданиям, даже в нашем журнале я ее поставил.

Лебедев: Спасибо. В наших изданиях реакции вообще не было. На фоне западной реакции: потому что на Западе мы получили порядка двухсот публикаций на всех языках, какие можно было найти.

Ширшов: Но я вам могу свою публикацию дать…

Лебедев: 20 тысяч человек подписалось на рассылку новостей, три тысячи писем пришло о желании купить эту клавиатуру, из них двести от дистрибуторов. Дайте контейнер завтра! Сколько стоит? Я этим занимаюсь, и редко встречаю. В связи с этим я вынужден заниматься производством. Если начнем с маленького, у нас сейчас делается маленькая клавиатура, которая будет называться «Мини» - «Оптимс-мини». Там будет всего три кнопки. Смейтесь-смейтесь, это чистая правда. Во-первых, на ней можно будет написать любимое слово, естественно. Это национальная клавиатура. Во-вторых, она, как вторая клавиатура, выполняет все задачи, какие только можно себе представить.

Ширшов: В том числе Ctrl- Alt- Deletе?

Лебедев: Ctrl-Alt-Delete, да . Есть слово Cancel, там все, что угодно: Play, Stop, Пауза. Любые задачи. Хоть очки на ней можно писать, которые ты выбираешь. Все, что угодно. Поскольку каждая клавиша – монитор, то все изображение меняется динамически, ты сразу видишь, что будет сейчас, когда ты нажмешь на эту клавишу. Мы это будем делать и будем там продавать. А у нас – как пойдет. Если не хотите – не надо.

Ширшов: Я бы на такой клавиатуре поиграл бы с удовольствием.

Гилёва: А вам самому чего не хватает в российском интернете?

Лебедев: Мне не хватает смысла и содержания в российском интернете, потому сновная ссылка, которую я посещаю каждые 15 минут,- это «Я.ру». Я все время что-то ищу, какой-то вопрос. Или в словаре нахожу или просто чего-то еще. Примерно с такой же частотой я включаю Google, который решает все остальные задачи, кроме русского языка. Так вот сравнение русского интернета с американским - очень разительная разница в качестве и наличии содержания. У нас любой фактически сайт был ни про что. Много коллекционеров, людей, которые специализируются в какой-то области, историков, просто увлеченных, которых прет. Такие области есть, но они довольно ограничены. Если, скажем, про военное дело в русском интернете полно, там все виды автоматов, пушек - в общем, бессмысленных с моей точки зрения, но люди увлекаются, очень хорошо. Там много этой информации, картинки, фотки, воспоминания афганцев, там все, что угодно, будет. Как только ты хочешь найти там оригинал Декрета о Земле… Вот захотелось мне посмотреть, а чего там было написано в этом самом Декрете, чего обещали. Все, его нет. Его не будет. Или там, не знаю… «Слово о полку Игореве» поди найди. Тоже его нет. Где Библию найти? Надо десять минут сидеть, искать, пока ты найдешь полный текст этой самой Библии. Казалось бы, элементарнейшая базовая вещь. Должна быть всегда под рукой. Нет ничего. А в американском интернете есть даже больше, чем нужно. Скажем, мой любимый сайт, «Библиотека Конгресса США». В виде картинок, текста и там еще чего-нибудь. Аудио, видео, все, что тебе нужно. Можешь зайти посмотреть оригинальный эскиз телефона, который нарисовал Александр Белл, в своей тетрадке в полосочку, и текст есть тут же рядом переведенный. Можешь искать по этим текстам, можешь картинки разглядывать. А у нас какие-то вещи про основу, про историю, какие-то краеугольные вещи, исторические... Их вообще не существует. Зайдите на сайт Эрмитажа. Там ни одной картинки больше такого размера не будет. О чем речь? Почему она не на полный экран? Почему? Что, жалко, что ли? Это же культура, народное достояние, деньги министерство миллионами выделяет. И все это уходит в никуда. Они продают слайды производителям шоколадных коробок. Больше ничего. Мне вот этого не хватает. Не хватает смысла и содержания. Потому что был такой анекдот на «Анекдоте.ру» пару недель назад, что интернет большой, но к концу дня абсолютно некуда сходить. Это вот про наш интернет. Действительно, там все понятно. Первые десять ссылок, на которые ты ходишь, кончаются в первой половине дня. А вечером тебе нечего делать, потому что там нет содержания. Редкие исключения – какой-нибудь там сайт «Библиотека Мошкова». Очень хорошо. Вот таких проектов должны быть сотни. Тысячи должно быть. А их один. И это смешно.

Андрей: Артемий, какие сайты в Интернете, которые другие сделали, вам нравятся?

Лебедев: Полно таких сайтов. Просто их… я не знаю такого очага, такой команды, которая бы эти сайты делала в каком-то количестве, хотя бы два-три в год. Есть отдельные или случайные. Случайно делает в жизни человек. Он же не делает еще сайтов. Тот же Мошков – он сайт, может быть, безобразный графически, но бесконечно полезный и нужный.

Из зала: А дизайн?

Лебедев: А дизайн сам по себе ни для чего не нужен. Без содержания он бессмыслен. Вот «Библиотеку» я с удовольствием переделал бы или как-то модернизировал, чтобы было удобнее, потому что у Мошкова все тексты они фиксированы ширинно, они не растягиваются. По какой-то причине. Дизайн в данном случае - это максимальное невмешивание в содержание, чтобы было непонятно, что, собственно, дизайнер сделал. Настолько все просто, понятно и очевидно, как всегда, что: «А в чем твоя работа была, мужик?» Эта разница очень хорошо понятна, когда приходит дизайнер, и, когда его работа четко видна. Вот тогда это в основном имеет дело с плохим дизайном. Человек самовыражался за счет читателя и зрителя.

Из зала: У Пелевина на сайте вами написано «Витя, позвони! Поговорим».

Лебедев: Он считает, что это лучший его сайт.

Гилёва: Он не хочет улучшать сайт?

Лебедев: Абсолютно, его устраивает такой.

Гилёва: Когда вы стояли у истоков интернета, были какие-то надежды? Вот, скажем, вы представляли тогда, что лет через несколько будет так и так? Что подтвердилось, а что не подтвердилось? Какие надежды осуществились, какие нет?

Лебедев: Скорее, было ощущение, что, поскольку каждый месяц все удваивалось и улучшалось, менялось и развивалось, было ощущение, что так будет всегда. И все старались подгадать, под какую струю войти и в ней проплыть какое-то время. Но выяснилось, что в какой-то момент все более или менее остановилось. То есть сейчас веб находится в достаточно зрелой фазе собственного развития. Мало что кардинально изменится в ближайшие десять лет. Ну, скорость чуть-чуть поменяется. Раньше она каждый год удваивалась, сейчас она достигла своих пределов. То есть следующие эволюционные шаги будут происходить крайне медленно. И многих людей это пугает. То есть многие ушли из веба, потому что им показалось, что или у них как-то стало скучно, они привыкли: раньше был адреналин, раз в месяц новое что-то появлялось, сейчас все просто и понятно. Это просто сложившаяся индустрия, как в книгопечатании. Поскольку в этой индустрии помогали все остальные, все человечество со всем знанием ринулось в Интернет, и все, что ему было сказать, оно там сказало и начало делать. После этого начинается просто обычная жизнь и работа. Кому-то это не нравится, для меня это очень хорошо, потому что, когда я был молодой, и интернет появился, мне было интересно вместе с ним расти, сейчас я уже старый, и интернет успокоился, мне интересно в нем жить.

Гилёва: А вот в повседневной жизни вы сомневающийся человек?

Лебедев: В общем, нет. Не сомневающийся.

Гилёва: То есть вам понятно, что делать?

Лебедев: Мне понятно. Это не значит, что у меня все получается, но сомнения наверняка какие-то у меня бывают. То есть, если я хочу съесть котлету, я ее ем.

Гилёва: А вот в правильности того, что вы делаете, в нужности того, что вы делаете, вы не сомневаетесь?

Лебедев: Тоже не бывает.

Гилёва: Счастливый человек.

Лебедев: Потому что опять же – зачем делать то, в чем ты не уверен? Можно попереживать сначала, перед тем, как ты начал, а, когда уже начал, это должно быть что-то, что тебя на это сподвигло. То есть я привык доверять собственной реакции первой. Если сразу сказал: «Ага, это очень клево», - все, значит, дальше неважно, какие будут сомнения, их уже надо отметать, надо делать, как тебе ощущение сказало.

Гилёва: Вы на кого бы пришли посмотреть? Так, как сегодня на вас пришли сегодня

Лебедев: Ой, мне еще до конца жизни смотреть. На любых специалистов в любых областях, это всегда интересно. Я еще ни разу в жизни, все время привожу пример, не встречался с настоящим хорошим профессиональным водопроводчиком. У меня на три часа вопросов к нему. Но я пока его лично не встретил, потому что те, которые приходят из ЖЭКа, они недостаточно квалифицированны.

Гилёва: А что бы вы самому себе пожелали?

Лебедев: Следующий вопрос.

Гилёва: Ну, хорошо, к водопроводчику вернемся. Кто еще? Это как-то связано с профессией?

Лебедев: Это связано с тем, что есть какой-то человек, который что-то понимает в какой-то области. У нас когда-то была вакансия - техногений. Нашли совершенно потрясающего человека, который часами может рассказывать обо всем, что мне страшно интересно. Он, когда приходит, мы обычно приглашаем его к каким-то новым проектам. Сделали микроволновую печь. Мы его пригласили: рассказывай все, что ты знаешь про микроволновую печь. Делаем чайник: расскажи все, что ты знаешь про кипячение воды, про физику, химию, сопротивление материалов и так далее. Все, что только можно. Он мало того, что все рассказывает, и все понятно, мы понимаем, каким физическим законам после этого наш чайник соответствует, он рассказывает после этого какие-то вещи абсолютно неожиданные. Просто по ходу дела. Самый поразительный факт – это то, что нашатырный спирт не пахнет физически. Людям кажется, что пахнет, они даже из обморока просыпаются. А это не запах. Это реакция органа на необычную среду, потому что по составу как вода, но не вода. И мозг от этого взрывается. Невероятно, но факт. Я очень люблю передачу «Своя игра», но ответа ни на один вопрос я не знаю. Но там мне не назвали столько интересных фактов, как выясняется в общении с профессионалами в своей области, людьми, которые что-то знают.

Гилёва: А вот вообще в сфере искусства какие в последнее время открытия сделали? Музыку новую послушали, книгу новую почитали? Кино?

Лебедев: Ничего революционного я не встречал довольно давно. Все как-то довольно плавно.

Гилёва: А последнее революционное что было? Потрясение?

Лебедев: Сейчас надо вспомнить, у меня же оно не в ближнем буфере. Я сейчас вспомню…

Гилёва: А в принципе, какие вещи вас способны увлекать?

Лебедев: Меня? Почти любые. Почти любые вещи. Собственно, то, что я делал какой-то сайт про метро, который, разумеется, к метро не имеет никакого отношения, - типичный пример увлечения просто случайного.

Гилёва: А как получилось так, что это стало увлечением?

Лебедев: На журфаке меня учили, что темы валяются под ногами. Я решил, раз под ногами, шел раз в метро: надо сделать сайт и показать, какие бывают сайты. Шел 1996 год, тогда же не было еще коммерческих заказов в большом количестве. Нужно было показать, что ты выбрал абсолютно бессмысленную тему, можно сделать очень хороший сайт, к тому, о чем я говорю. После этого я сделал сайт про метро. Оказалось, у федерального унитарного государственного предприятия «Метрополитен им. Владимира Ильича Ленина» такого сайта нет. У них на сайте висит тендерное предложение поучаствовать в создании сайта. Неплохо. Это то, что у них сейчас висит.

Гилёва: А вам комфортнее, когда вы понимаете, что вы один, или, что у вас куча единомышленников?

Лебедев: Мне комфортнее, когда я что-то начинаю, чтобы мне никто не мешал. А дальше, как пойдет. Дальше единомышленники могут быть, их можно долго искать, или они сразу могут найтись. Это уже не так важно. Главное, чтобы в начале, я что-то себе придумал, что никому совершенно точно не нужно, а я прямо вижу, как это красиво и хорошо, и тогда мне интересно. Как с тем же промдизайном. Кто мешал кому угодно заниматься тем же самым? Но как-то мало желающих обгонять. То же самое с дизайном интерфейсов. Это вообще такая редкая область, где никто не признается, что он чего-то не понимает. А это вообще основа дизайна, дизайн в чистом виде. Без примесей.

Из зала: А все работы попадают в портфолио?

Лебедев: Да.

Из зала: А как это решает проблему, или может, это не проблема, когда есть клиент, который сначала не разделяет ваших принципов. Как вы его убеждаете, чтобы вы сделали работу? Если клиент говорит, нет, я так не хочу, я хочу так?

Лебедев: Если это происходит перед публикацией проекта в портфолио, то это значит, что все запущено, так быть не может. Такие вопросы решаются на этапе первых переговоров, и мы очень много кому отказываем. Потому что, если клиент хочет, чтобы он навалил нам везде розочки, а мы изначально считаем, что мы так не готовы работать, значит, мы просто не соответствуем контракту.

Из зала:То есть сначала оговаривают, что клиент не вникает в процесс…

Лебедев: Естественно. Это не вопрос торга уже, когда все сделано.

Из зала:Какая для вас кардинальная разница между дизайнером и художником?

Лебедев: Результат работы художника – один из инструментов, одна из составных частей работы дизайнера. Потому что дизайнер еще и шлиф должен уметь сделать, еще и фото, еще и рубанком пилить, и так далее. Это все-таки… То, что делает художник, это картинка, с точки зрения дизайнера.

Из зала:То есть дизайнер круче художника, так сказать?

Лебедев: Не круче, это просто другая профессия. Кто круче: дегустатор или упаковщица?

Из зала:Почему такая нелюбовь к религии и нежелание работать, например, с религиозными организациями?

Лебедев: Это не нелюбовь, я просто считаю, что…

Из зала:У вас написано: «Я не люблю в религии все».

Лебедев: Слишком внимательно читаете. То, что на самом деле совершенно не для этого написано. Религия – это внутреннее дело каждого. Религия, потому что это уже некая такая социально обусловленная паразитическая надстройка, то есть это ЗАО в форме решения человеческих проблем. Со всеми признаками крупной организации или партии. Все, что есть у церкви, ничем не отличается от того, что сегодня есть у какой-нибудь крупной корпорации. Начиная с логотипа и заканчивая иерархией чиновников с разной степенью распределения наследственности. Мне просто эта тема неинтересна. Мне неинтересно заниматься помощью тем людям, которые потом, с помощью моего дизайна, который, я знаю, что он успешный и работает, решают определенные проблемы. Поэтому я его даю не всем. Это как волшебная палочка. Ее нельзя просто раздавать, как сахарное лакомство, всем подряд. Даже за деньги. Поэтому и религия, и политические организации, и еще какие-то компании, секты, мы с ними тоже не работаем, ровно потому, что мне не хочется помогать тому, что мне неинтересно. Это такой, может быть, немножко западный подход, когда люди не покупают в таком-то магазине что-то, чтобы не поддерживать кого-то. У нас такого подхода нет, к счастью. У нас покупают в магазине то, что там продается. А на Западе принято высказывать свое отношение, в том числе и ногами проголосовать. Что они не пришли в зависимости от их реакции на что-то. Это просто мое отношение. Если я считаю, что церковь в ее сегодняшнем виде меня сегодня не устраивает, то я просто не буду ей помогать, я не выхожу с транспарантами, не кричу, не устраиваю каких-то буйных действий. Я просто сам не участвую в этом. Я начинаю с себя. И то же самое может сделать кто угодно еще. Кому-то все равно. Меня заваливают церкви письмами о помощи, потому что они всем высылают: «Игумения Ксения бьет челом, просит выделить деньги на что-нибудь…» Это все мне просто не близко, и поэтому я это не поддерживаю.

Из зала:Если это одно и то же, как крупная или маленькая организация, что же вы…

Лебедев: Нет, у меня есть критерий. Я же не могу без принципа жить. Принцип очень простой…

Из зала:Принцип ради принципа…

Лебедев: Нет, не ради принципа. Просто он хорошо сформулирован и поэтому легко применяем. Принцип очень простой: компания, те, с кем мы работаем, это должна быть компания, в уставе которой должно быть написано, что она работает ради извлечения прибыли, и ее логотип должен быть зарегистрированным товарным знаком. Те, кто соответствует этому принципу, мы с ними работаем. Церковь не соответствует, потому что она отрицает, что у нее есть товарный знак, и она не говорит, что работает ради извлечения прибыли. Партия говорит, что она работает не ради извлечения прибыли. Хотя у нее есть зарегистрированный товарный знак. А остальные компании, они как раз проходят через этот коридор. То есть это люди, которые пришли заниматься чем-то коммерческим. Поскольку я отношусь к дизайну как к капиталистической прикладной профессии, то я работаю с теми, кому это нужно именно в этой роли. А не с теми, кто это использует, так сказать, с моей точки зрения, по злому умыслу. Все просто. Потому что у нас написано, что, а также мы не работаем с теми, чьи убеждения противоречат нашим. Мне просто тема неинтересна.

Гилёва: А вот сейчас, вернувшись на работу, вы чем займетесь?

Лебедев: Займусь… сначала почту дочитаю. Потом пойду смотреть, что сделано из тех дел, которые на сегодня были запланированы.

Гилёва: Вы лично контролируете?

Лебедев: Свои проекты, естественно.

Гилёва: Пожелаем вам удачи в этих и остальных проектах. Сегодня в «Разговорчиках» принимал участие дизайнер Артемий Лебедев.

Лебедев: Спасибо.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25