Разговорчики № 45. 10 мая 2007 г.

Михаил Козырев.

Тема: «Человек всегда сильнее обстоятельств».

АННА ГИЛЁВА: Здравствуйте! Я, видимо, начну говорить вступительные слова под музыку, а потом она исчезнет, и будет царить в этой комнате…

МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: …рейв.

ГИЛЁВА: Нет, не рейв, а герой сегодняшних «Разговорчиков». Я буквально пару слов скажу, как обычно, формальных для начала. Это проект «Разговорчики», меня зовут Анна Гилёва, и мы собираемся в этом милом месте для того, чтобы обсуждать самые животрепещущие и волнующие нас темы. Мы делаем это в компании умных и интересных собеседников, незаурядных деятелей искусства, культуры и масс-медиа.

КОЗЫРЕВ: Это сильное преувеличение, все должны понимать.

ГИЛЁВА: Ну, мы любим красивые слова, как же без этого. А сегодня в «Разговорчиках» принимает участие человек… Я обычно всегда готовлюсь к интервью и узнаю, что и когда человек делал, чтобы как-то красиво его представить, а сегодня, думаю, просто имя и фамилия этого человека говорят сами за себя — это сразу и бренд, и личность, и образ жизни, и образ мыслей. Михаил Козырев. Ура.

КОЗЫРЕВ: Спасибо большое. Вообще я, конечно, не понимаю… Такое ощущение, что вы все с ума посходили: будто в пятницу вечером…

ГИЛЁВА: В четверг.

КОЗЫРЕВ: ...в четверг вечером больше нечем заняться. Вообще, конечно, это невероятно круто, что вы все сюда пришли, спасибо вам большое. Не знаю, скучно вам будет или нет. Надеюсь, что нет. Меня только настораживает практическое отсутствие мужского пола в зале. Это я в здоровом смысле. Просто немного настораживает.

ГИЛЁВА: Господа, попросите, пожалуйста, выключить музыку, она выключается в том зале, и тогда у нас будет идеальная тишина, и ничто не будет нас отвлекать от главной персоны сегодняшнего вечера. Она так настойчиво звучит и не кончается…

КОЗЫРЕВ: Просто он уверен, что соло не прерывают.

ГИЛЁВА: Рок-н-ролл не умрет никогда. Я хочу вот с чего начать, предваряя вопросы, которые могут быть в зале… Вы всегда были бойцом невидимого фронта. Ну, потому что — радио….

КОЗЫРЕВ: А сейчас еще и неслышимого.

ГИЛЁВА: А теперь вас совсем не видно и не слышно. Чем вы занимаетесь и чем живете, расскажите.

КОЗЫРЕВ: Ну, в принципе я обычно посещаю программу «Разговорчики». С частотой раз в два года.

ГИЛЁВА: Это, между прочим, уникальный случай. Еще никто не приходил к нам во второй раз.

КОЗЫРЕВ: Серьезно?

ГИЛЁВА: Да.

КОЗЫРЕВ: Спасибо большое. Я должен сейчас развернуть увесистую красную папку и сказать: «Уважаемые присутствующие, уважаемое правление, я хотел бы начать свой отчет за истекший период с проделанной работы…» И так далее. Вообще главная тема — это то, что я три вот этих байды написал (указывая на три тома книги «Мой рок-н-ролл»). Красная вышла вообще вот только-только. По-моему, когда мы в прошлый раз встречались, ни одной еще не было?

ГИЛЁВА: Нет, ни одной. Только говорили о том, что это в проекте.

КОЗЫРЕВ: И поэтому, конечно, всегда доставляет большее удовольствие говорить о том, что уже есть, чем о том, что когда-то будет. Потому что всегда боишься, что, если скажешь о том, что будет, то возьмет вдруг и не случится. Вот это уже есть, и я, конечно, никогда в жизни не мог представить себе, что существует такая разница между тем, что ты делаешь в эфире, особенно в прямом, когда это никаким образом не фиксируется и улетает в пространство, и тем, что ты вдруг собрал и написал это, и это оказывается в таком вот осязаемом виде.

ГИЛЁВА: Новые ощущения.

КОЗЫРЕВ: Да, это вообще какая-то невероятная штука. Мне сейчас уже не стыдно в этом признаваться: когда курьер ехал ко мне домой с первым тиражом, с первыми десятью этими книжками и почему-то все время где-то задерживался и сверялся с направлением, как пробраться, я, как ребенок, раз пять выбегал на лестничную площадку, чтобы послушать, не идет ли лифт. Так мне хотелось их наконец ощутить в руках. Такого, конечно, со мной не было никогда, только в самом детстве, когда мама должна была привезти новую модельку самолета из московского магазина «Лейпциг», где они продавались. Это работа, которая отняла гораздо больше времени и сил, чем я планировал. И, главным образом, за счет дизайна, поскольку большей головной боли, чем я, издательство «Гаятри», я думаю, представить себе не могло. Я настырно требовал, чтобы все это было под моим контролем и получилось именно в таком вот виде. И надо сказать, что только по мановению небес оказалось так, чтобы это издательство смогло вытерпеть все эти обрушенные дедлайны и всевозможные творческие кульбиты. Но этот результат уже налицо, и я отдаю себе отчет в том, что это не конкурентоспособный по сравнению с книгами Ромы Зверя и Валерии продукт, но при этом за него мне, безусловно, стыдно не будет. Это точно.

ГИЛЁВА: «Что вы хотели сказать» — как в школе учили на уроках литературы — люди как-то догадаются, а, как вы думаете, вас услышали?

КОЗЫРЕВ: Я вообще понятия не имею. Дело в том, что каждый из присутствующих обязан будет отчитаться по этому поводу — мы вас не предупредили, — и тогда мы поймем общую картину.

ГИЛЁВА: Всех запрут, каждый обязан будет прочитать три тома…

КОЗЫРЕВ: … и никто из вас не уйдет отсюда живым!

ГИЛЁВА: Без рецензии.

КОЗЫРЕВ: Я понятия не имею. Я думаю, что это ощущение… «Пройдут годы… и когда-нибудь, когда я буду вязать носки внукам, я пойму, услышали меня или нет». Вообще это один из важных моментов. Ты ведь никогда не предполагаешь этого. И, в общем, на это рассчитывать никогда не нужно — будешь ли ты правильно понят или услышан. То есть внутри тебе всегда этого хочется, но рассчитывать на это точно никогда не надо, потому что от этого разочарование может стать гораздо большим. А когда ты ни на что не рассчитываешь, и вдруг оказывается, что что-то услышано, уже приятно. Моя мания постоянно болтать что-нибудь в эфире удовлетворена созданием программы «Мишанина» на «Серебряном дожде», и надо сказать, что сделано это не в результате долгого и тяжелого выбора из десятков и сотен предложений различных радиостанций, потому как...

ГИЛЁВА: Ну вы хоть бы соврали…

КОЗЫРЕВ: Нет, а я честно говорю: в общей сложности не многие генеральные программные директора хотели бы, судя по моей репутации, связывать со мной свой бизнес. Но, надо сказать, «Серебряный дождь» здесь исключение, и меня там абсолютно устраивает та ситуация, что полярные ведущие с непересекающимися и противоположными мнениями соседствуют в эфире. И у нас нет никогда с моей напарницей Сашей Табаковой — точно такой же неприостановленной, как и я — задачи какой-то целевой, что нужно говорить о том или об этом. Такая ситуация отсутствует, и только на очень крутом повороте, когда у меня после передачи с группой «Люмен» идет передача с группой «Пилот», генеральный директор может намекнуть, что с гостями надо быть помасштабнее... Хотя и в том, и в другом случае мы будем говорить не о музыке. Я всегда был одержим идеей настоящего ток-шоу, где можно схлестывать людей. Ради этой программы они даже сумели осуществить правильную компьютерную схему, по которой есть скринер, прослушивающий звонки и заранее выбирающий из них самые противоречивые, что обычно у нас не делается — именно в этом во многом залог успеха передачи. И мы, конечно, за прошедший сезон нарубили там дров всласть: от интервью с Йоко Оно и Игги Попом до… Мемориальная, памятная была вот эта передача, за пару часов до которой пришло известие о смерти Бориса Николаевича Ельцина, и мы беседовали в эфире с людьми от Леонида Парфенова и Евгения Киселева до Макаревича и Шахрина. И закончили под занавес эфиром с Борисом Абрамовичем Березовским из Лондона, что вызвало неоднозначную реакцию на станции, надо сказать. И, соответственно, темы у нас от «Расскажите, пожалуйста, о самых своих любимых детских играх и как в них играют» до, например, «Какие фразы, произнесенные женщиной или мужчиной в постели, означают «Стоп, конец всему, карнавала не будет». И мы устраиваем, соответственно, рейтинг этих фраз. То есть беспредельничаем, как можем. Это как раз и хорошо.

ГИЛЁВА: Это реализация в миниатюре идеи, как сделать разговорную станцию, которой нет в России?

КОЗЫРЕВ: Конечно, это называется всеобъемлющим русским словом «хулиганство». Или «мы шалим», как говорил Карлсон.

ГИЛЁВА: Ну, вы же шалили и раньше, что там говорить. Чем это отличается? Это шаг в какую сторону?

КОЗЫРЕВ: Ближе всего это, наверно, к программе «Клиника 22», которая у нас была в тот период, когда мы экспериментировали в этом направлении. В этом, конечно, и сила, и слабость этой программы, что мы очень широко расставляем рамки и делаем, в общем, самые разные вещи там. Мы закончили съемки и теперь уже монтаж фильма под названием «День выборов», поставленного по пьесе «День выборов» «Квартета И», что стало продолжением пьесы «День радио», которая до сих пор идет и, по-моему, будет идти уже вечно. А фильм «День выборов» — это будет…

ГИЛЁВА: Это вы не просто сняли спектакль?

КОЗЫРЕВ: Нет, это совершенно отдельный кинофильм. Все лето снимал его режиссер Олег Фомин. Участвуют в нем, помимо квартетовцев, Александр Семчев, Евгений Стеблов, Миша Ефремов играет пьяного священника, естественно и, я думаю, станет звездой еще большего масштаба. Там еще чудесный кандидат-массажист, который делегируется в губернаторы, Вася Уткин, который произносит замечательную фразу: «Извините, я в футболе ничего не понимаю». И моя задача там была… По сюжету, команда радийщиков, которая выживает в трудных условиях в «Дне радио», она спускается по Волге, чтобы по заданию олигарха, владеющего станцией, изменить предвыборную ситуацию в одной из приволжских губерний, собирает по ходу дела кучу всяких музыкантов, которые должны колбасить на предвыборных концертах. Все темы, всю музыку к этому спектаклю и фильму написал Леша Кортнев из «Несчастного случая». Исполняют они ее все в разных ипостасях. Но в фильме была другая задача — там надо было эти песни равномерно распределить между самыми парадоксальными исполнителями. Я взял на себя эту часть работы, и спектр артистов там настолько широк, что он простирается от «Иванушек Интернешнл», поющих в военной части «Учительница первая моя», до Андрея Макаревича, исполняющего «Снежинку» в местном ДК. Трансвеститы «Уматурман», которые поют: «Ты трансвестит, Мишка, а это значит…» Рэппер Серега, который поет удивительно похоже и достоверно рэпперские частушки, придуманные Лешей Кортневым. «Би-2» исполняют как ресторанные лабухи песню «Ночной ларек, ночной ларек…», причем выглядят абсолютно точно так, как должна была выглядеть белорусская группа в середине 80-х. И, конечно, главным шлягером этой осени станет песня Шнура «Выборы, выборы, кандидаты – пидоры». Это будет слоган, под которым мы проживем ближайший сезон. Но этот процесс сопровождался у меня еще и неожиданным экспериментом, так как меня сняли в эпизодической роли этого директора радиостанции. В результате из отснятых четырех эпизодов, по-моему, осталось два, если и остались, я не знаю. Находящийся здесь Сережа Алексеев, наверно, мне скажет, остались они или нет.

СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВ: Остались, остались!

КОЗЫРЕВ: Но самое сильное переживание связано с тем, что фильм начинается с постельной сцены, в которой мне пришлось принять участие. Самой как таковой сцены там нет вообще, потому что мы просто спим, и меня разбудил телефонный звонок, но так как еще по предложению режиссера это все снималось у меня дома… Я, конечно, никогда в жизни больше на такой эксперимент не пойду. Мне пришлось пережить нашествие примерно семидесяти людей, самых разных, но вкупе мне совершенно не знакомых, которые начиная с девяти утра наводняли квартиру и периодически подходили с репликами типа: «Слушай, а девять на двенадцать разъем где у тебя тут?» Или: «Тут че-то напряжения не хватает. Чтобы не вырубилось, мы к соседям подрубимся, ладно?» Я приходил на кухню, чтобы взять кефир, а там уже сидели гримерши, которые гримировали всех подряд. А лежать в постели мне пришлось с актрисой и моделью Анной Азаровой, которая играет мою секретаршу. Она в это время как раз участвовала в шоу на льду, и поэтому все ее чаяния были связаны исключительно со льдом, она лежала практически в коньках. Она рассказывала только обо льде… Я понимаю, что я не очень могу в принципе заинтересовать Анну Азарову, тем более что мы виделись второй раз в жизни, но этот лед быстро, сильно всех ввел в транс. Потом ей час или два снимали ботинки и кроссовки. Потому что у нее все ноги избиты на этом льду. В общем, кончилось все это тем… Я не представляю, что можно переживать, когда ты лежишь с кем бы то ни было в постели, а вокруг тебя десять незнакомых мужчин, которые еще сопровождают все это репликами типа: «Миш, локоть подвинь, девушка, девушка, ногу поправее, приоткройте, приоткройте, ничего страшненького, так, диафрагма, свет, готово, телефон пошел». Единственное, в конце этой сцены мне звонит олигарх, и я должен записать его поручения маркером у нее на спине, потому что под рукой нет бумаги. Во-первых, я сразу решил, что напишу «Люблю лед», во-вторых, беда заключалась в том, что я думал, что у меня есть смываемый маркер, но ошибся и взял несмываемый.

ГИЛЁВА: В общем, Анна Азарова запомнила вас надолго.

КОЗЫРЕВ: Да, день у нее был испорчен, потому что она оттуда уезжала как раз на репетицию на лед, ее долго оттирали, но, по-моему, так ничего и не стерли. Это была моя киноэпопея, но она, кстати, потом продолжалась, потому что мы потом все переанжировывали, записывали в студии, озвучивали. Летом вся эта компания — мои друзья — каталась по Волге туда-сюда на корабле — потому что все происходит на корабле, — но я принимал участие только в части этих событий. Потом черновая версия фильма была смонтирована, и все дальнейшие встречи сопровождались слухами типа: «Надо показать патриарху». То, что патриарху это не надо показывать — очевидно. Ему не надо такое показывать вообще, потому что — зачем нарываться. Там Мишу Ефремова, который бегает все время с кадилом, купелью и в рясе, в какой-то момент спрашивают, и это чистая импровизация: «Батюшка, а вы из какой группы?» Он поворачивается, он же с бородой, и говорит: «ZZ Top». В какой-то из кульминационных моментов, когда они все были очень веселые, он размахивал этим кадилом мимо проезжающих яхт и кричал: «Отпеваю недорого!» То есть это отдельное приключение. Потом выяснилось, что фильм смотрел Швыдкой, ему было очень смешно, но он сразу сказал, что он ничего не решает. Потом фильм смотрел Сурков, ему было совсем не смешно, и он сказал: «По-любому к первому лицу». А где сейчас копия фильма, это уже покрыто мраком истории. При этом вроде бы печатают должное количество копий, его вроде даже должны показывать на «Кинотавре», и, по-моему, 18 октября он выходит на широкий экран.

ГИЛЁВА: У нас пираты хорошо работают, думаю, раньше на dvd будет.

КОЗЫРЕВ: Нет, вы не представляете себе, какое количество спецназа пришлось для этого мобилизовать, чтобы охранять.

АНДРЕЙ ГЛАЗОВ: Вот они как раз и накопируют.

КОЗЫРЕВ: У них это хорошо поставлено на широкую ногу, называется «Спецназ продакшн» представляет. Но вроде бы уже начались переговоры по поводу съемок других пьес «Квартета И». Все зависит о того, наверное, как это — бомбанет или не бомбанет. Сейчас вы поговорите чуть-чуть, я переведу дух и буду продолжать.

ГИЛЁВА: Я думаю, что сейчас нам Михаил расскажет про мультфильмы.

КОЗЫРЕВ: Так вот, я продолжаю. Открылся такой канал «2x2», который стал анимационным, и я думаю, что вы его, наверно, уже видели. Так как его делает та же команда, по предложению которой мы сделали русскую версию Тима Бартона, «Кошмар перед Рождеством», нам довелось участвовать в создании этого канала с самого начала, предлагая какие-то концепции, связанные с его продвижением, надеясь, что какие-то из них будут реализованы, потому что обсуждение этого еще не закончено. Главное, что мы взяли на себя колоссальный труд, связанный с адаптацией и переводом этих западных сериалов на русский язык. Причем как дубляж, так и синхронный перевод закадровый. У нас круглосуточно семь дней в неделю работает шесть бригад, переводящих все что угодно. Кучу среднего и хорошего качества поточного мультипликационного продукта.

ГИЛЁВА: А кто ими руководит? Потому что перевод «Кошмара перед Рождеством», насколько я знаю, делал Кортнев.

КОЗЫРЕВ: Нет, перевод делал ваш покорный слуга. А прогонял я его через Лешу, мы много всего с ним откорректировали. Это была выдающаяся работа, я ею горжусь до сих пор. Здесь я не перевожу, я просто контролирую весь процесс, сдаю первую серию и получаю все комментарии, а делаем мы это на основе студии «СВ-дубль», которая специализируется на этой работе и делает для канала РТР основную часть переводов как кинофильмов, так и западного продукта. Мы даже запустили в производство один сериал с французского, совершенно невероятно классный, он называется «Джет Грув», и, наверно, так и будет в переводе. Он просто произведение искусства — как он сделан, — одно из самых свежих французских достижений в анимации. Но делаю я это не для того, чтобы исключительно за ради интереса наладить такой многоступенчатый процесс, а потому, что верю: у них там созреет атмосфера и договоренности с нами предварительные до того, чтобы начать делать свой собственный анимационный контент. А это мне очень интересно. У нас есть пара-тройка идей, которые мы с ними обсуждаем, и я надеюсь, что вот в ближайшее время… Сейчас это не делается только потому, что закупочная стоимость этих западных мультфильмов настолько меньше стоимости даже самого-самого дешевого процесса собственного производства, что это невозможно даже предложить… Будучи адекватным человеком в области доходов и расходов, я понимаю, что нужно быть безумцем, чтобы отказаться от получасового продукта импортного, который стоит сто долларов, за ради производства отечественного, который будет стоить десять тысяч долларов. Но мысль человеческая не стоит на месте, и технология производства идет семимильными шагами вперед, и я думаю, что за лето мы, по крайней мере, это осуществим, начнем делать сами.

ГИЛЁВА: А масштаб деятельности вас устраивает? Потому что у меня всегда было ощущение, что вы стремитесь к каким-то масштабным действиям, что вам надо перемещать людей в пространстве, руководить с трибуны…

КОЗЫРЕВ: Если вы говорите о геополитической ситуации на земном шаре, то мы над этим тоже работаем. Нет, мне часто процесс доставляет большее удовольствие, чем результат. И мне бы очень хотелось, чтобы такой продукт, как, например, «Кошмар перед Рождеством», был издан миллионным тиражом и лежал бы в каждом dvd-магазине, и все бы его раскупили, и все бы в него влюбились, и все дети пели бы наизусть эти арии. Но это нереально, поскольку, сколько бы мы ни пытались, мы ничего близкого к разрешению на получение права на выпуск не получили. Что, от этого не делать? Ну конечно, делать все равно, потому что процесс доставляет тебе невероятное удовольствие в конечном счете. И потом, ты же всегда пробуешь что-то новое, что доставляет тебе интерес и возбуждает твое любопытство. И в каких-то местах вдруг срастается, и ты идешь вперед. А в каких-то местах не срастается, но ты заранее понимаешь, что какое-то время на это все равно нужно было потратить, ну все, значит, закрыли тему, надо двигаться дальше. Если уж ты признался себе, что таким вышел, и маловероятно, что изменишься радикально, то прими себя таким, какой ты есть.

ГИЛЁВА: Такой — то есть с шилом в одном месте, простите?

КОЗЫРЕВ: Я мог бы сказать ту же мысль другими словами, но смысл вы, наверное, выразили правильно.

ГИЛЁВА: А насколько при создании чего-то нужно ориентироваться на общественное мнение? Это же ловушка: ведь если публика не знает какого-то продукта, то чего ее о нем спрашивать? Она просто не знает, что такое может быть. Проводятся исследования: чего хочет публика. Вот этого и вот этого. Больше ничего она не хочет. Хочет, на самом деле, просто другого не знает.

КОЗЫРЕВ: Это надо прочитать часов двадцать-тридцать лекций по маркетингу, чтобы стопроцентно исчерпывающе ответить на этот вопрос. На самом деле, это, конечно, вечная загадка, и существуют такие аксиомы, выработанные положительным и отрицательным опытом у разных людей… В частности, аксиома гласит: никогда не имеет смысла задавать вопрос на фокус-группах или социологических тестах про что-то абсолютно новое. Потому что результатам верить никогда нельзя. И классический пример во всех учебниках по маркетингу — пример с машиной-ксерокс. Когда компания, которая решила выпустить машину-ксерокс, задала вопрос на гигантском социологическом тесте о том, нужен ли прибор, который, когда кладешь в него бумажку, выпечатывает точную копию этой бумажки, подавляющий ответ был: «На фиг надо, когда есть факс, через который эту бумажку можно пропустить». Потому что факсы к тому времени уже были, и копировалось все с помощью факса. Тем не менее, компания Xerox пошла на риск и выпустила этот прибор. Дальнейшее понятно. Это тот уникальный случай, когда название компании стало названием аппарата, брендом. Точно так же у нас был пример, когда мы запускали «Ультру». Одним из вопросов был: «Как вы считаете, может ли такая станция быть без ди-джеев?» Ответ был подавляющим: «Вы что, с ума сошли? Конечно, нет». Мы вышли в эфир без ди-джеев, следующая волна была через пологода, и ответ был: «Конечно, это фишка, молодцы, супер, ни в коем случае никаких ди-джеев не вводите». Невозможно тестировать то, что люди мало себе представляют. Кроме того, дальнейшее — все равно сочетание безумия артистической, художественной стороны проекта и адекватности осознания того, что происходит вокруг тебя. Если у тебя и то, и другое сбито, то ты в беде. А если у тебя хотя бы одна из этих частей работает в рамках, сопоставимых друг с другом, то тогда можно в этом плане вырулить. Но я всегда восхищаюсь теми художниками, которые о сложных вещах умеют говорить простым языком. Это редкий дар. Я как раз на днях посмотрел фильм, от которого все мои друзья были в полном восторге, и это такая муть. Тотальная победа формы над содержанием.

ГИЛЁВА: Какой фильм?

КОЗЫРЕВ: Не хочу говорить, потому что не хочу говорить плохие вещи о других людях. Ну, пойдите на все фильмы, которые сейчас идут, вы поймете.

ГИЛЁВА: Голливудский? Наш?

КОЗЫРЕВ: Скажите, а вот если не голливудский и не наш, то тогда какой? Остается только «Амели».

ГИЛЁВА: Остается европейский арт-хаус какой-нибудь.

КОЗЫРЕВ: Нет, это классическая муть, когда художник занимается исключительно самовыражением.

ИЗ ЗАЛА: «Внутренняя империя»?

КОЗЫРЕВ: Нет, и даже не «Внутренняя империя страсти». Нет, я не хочу на самом деле... Это мое собственное личное восприятие. Там и задача вроде хорошая, и тема достойная, но это просто мой вечный спор с несколькими моими друзьями, которые не понимают мою радость от каких-нибудь голливудских блокбастеров или от какого-нибудь «Гарри Поттера», который для них считается триумфом безвкусицы, «на него не стоит тратить время», они все про арт-хаус. Мне важно, чтобы некая гармоническая составляющая была в норме. Я ведь, когда иду на «Гарри Поттера», не ожидаю увидеть Джима Джармуша. Хотя и Джима Джармуша я с трудом воспринимаю. Я просто не понимаю, как человек может взять на себя ответственность так произвольно распоряжаться моим свободным временем: сидеть и смотреть два с половиной часа, как это все развивается... Это не значит, что я только Джеки Чаном могу наслаждаться.

ГИЛЁВА: У нас, кстати, вопросы могут поступать из зала.

ГЛАЗОВ: У меня вопрос про радио, которому вы уделили очень большую часть своей жизни. В последнее время появляется, с одной стороны, все больше новых радиостанций, а с другой — никакого разнообразия в fm-диапазоне не наблюдается. Понятно, чем это можно объяснить. Насколько я понял, вы являетесь сторонником развития узкоформатных станций, последней такой станцией была «Ультра». Когда-нибудь мы придем к этим узкоформатным станциям?

ГИЛЁВА: И как вы анализируете то, что сейчас происходит в fm-диапазоне?

КОЗЫРЕВ: Вопрос непростой. То, что сейчас происходит, можно разбить на несколько тенденций. Первое и самое главное, чтобы мы понимали: частотный ресурс, количество частот — это государство. Соответственно, сколько оно частот отдаст, столько радио и будет. Это значит, что предложение всегда будет ограничено, независимо от спроса. Второе: очевидно, что развитие экономики в стране в масс-медиа настолько явно сконцентрировано на телевидении, потому что по всем параметрам телевидение остается еще самым дешевым медиумом по сравнению со всеми западными расценками, что там находится львиная доля денег. Дешевое рекламное время. Там любой глобальный конгломерат, который выпускает продукты от пепси и кока-колы до стирального порошка, от сотового телефона до аудио-видеотехники, глядя на расценки, более всего поражен всегда разницей между ценами на телевидение здесь и ценами на телевидение там. И они, конечно, выбирают в первую очередь это. Поэтому скорость притока денег в рекламу на радио очень-очень медленная. В то время как количество людей, которые занимаются радио, тоже очень ограничено. В результате мы имеем следующую ситуацию: выжить нынче в радио одиночки как владельцы не могут практически. Радио превращается путем консолидации в борьбу между тремя-четырьмя мегакомпаниями, которые обладают несколькими частотами и делают там несколько разных форматов. В ближайшие годы эта ситуация никак не изменится, потому что все, что можно было вывалить из частот, все уже роздано. А как только доходит до раздачи новой, только что появившейся частоты, там под ковром конкурируют такие интриги, такие межполитические влияния и такие фигурируют масштабы взяток, которые ни один новый игрок позволить даже близко себе не может. Выживают только большие конгломераты. Этот процесс называется во всем мире консолидацией, когда влияние в мировой индустрии ограничивается несколькими компаниями. Вопрос — надо ли этим компаниям сильно заморачиваться по поводу разнообразия контента? Ответ очевиден: особо не надо. Потому что они идут отталкиваясь от дойной коровы главной — в одном случае это «Европа-плюс», в другом — «Русское радио», в третьем — «Авторадио» — то есть главная удачно сформулированная концепция, которая годами дает много денег. И вдобавок к этому они могут еще пристегнуть несколько каких-то вещей, которые будут хотя бы не в убыток, а лучше всего на перспективу в прибыль. Но это точно не узкоформатное развитие. Это все равно только удар в самую большую категорию слушателей, а следовательно, в самую большую категорию рекламодателей. Глупо в ближайшее время рассчитывать на появление какой-нибудь мегапопопулярной этнической или джазовой радиостанции. Это была одна из причин, почему «Ультра» не выдержала конкуренции. Наша концепция развития была в том, что мы сделаем несколько станций — то есть мы получим еще несколько частот, — и у нас будет такой спектр предложения, который мы можем адаптировать к рекламодательским интересам, и, соответственно, конкурировать с мегабольшими, мегаформатными станциями.

ГИЛЁВА: То есть, получается, для изменения в этой системе чудо, что ли, нужно? Что-то может измениться? За счет чего?

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, это такая широкомасштабная гипотетика... Я думаю, что вообще спасти сейчас нас может только чудо. Повернись история чуть-чуть по-другому — если бы широта эксперимента в отношении музыкальных стилей в первую очередь у телевидения сохранялась бы чуть больше, — это повлекло бы за собой совершенно иное развитие радио. Потому что телевидение более привычный для слушателя медиум, и прошибает аудиторию до Дальнего Востока. Но сейчас на это рассчитывать точно не приходится. Но это как Моисей, сорок лет… Подождем. И то гарантий нет.

ЮРИЙ ГУСАКОВ: За что «Ультру» закрыли?

КОЗЫРЕВ: Я ж только что сказал. Никаких шансов не было. «Наше радио» волочило на себе само себя плюс убыточную «Ультру» и просто надрывалось. Надо было прийти к тому, что либо все закрывать, либо хотя бы один балласт сбросить.

ГЛАЗОВ: Как вариант решения этой проблемы, могут ли возникнуть интернет-станции коммерческие, которые, допустим, по подписке бы работали.

КОЗЫРЕВ: Здесь вопрос о том, насколько интернет-радиостанции могут изменить ситуацию. Прежде чем ответить на этот вопрос, я хочу обратить ваше внимание на то, что ситуация нынешняя уникальна и поворотна не только для нашей страны, но и для всего мира, потому что в мире происходит крах всей музыкальной индустрии. Нельзя больше зарабатывать деньги на продаже дисков. Все скачивается. Как только произошел переход от аналоговой записи к цифровой, все моментально копируется. Невозможно ничего удержать в тайне до выхода продукта. А как зарабатывать деньги на скачивании песен из интернета, никто не может понять. Как придумать такую систему, которую не ломали бы хакеры и которая бы исправно работала? Посему вся структура заработков в музыкальном бизнесе начинает меняться, все это постепенно переосмысливают и приходят к тому логичному выводу, что группы теперь должны будут зарабатывать на концертах и на билетах. При этом, когда они выходят из зала, заставить их потратить деньги на диск, который рядом продается, уже практически невозможно, потому что все это у них есть давным-давно в компьютере. Все эти системы, youtube, myspace, не позволяют оттуда копировать – хотя это возможно все равно, — но тем не менее все звукозаписывающие компании находятся в состоянии глубокого шока и комы. Интернет, конечно, сильно влияет во всем мире на то, куда движется музыка вообще. Я думаю, причина того, что мы не видим за последние пять-десять лет ни одного яркого музыкального течения или стиля, в этом. Никто не может справиться с формой, никто не может понять, кого поддерживать, и поэтому герои нового времени масштаба группы Franz Ferdinand — это в определенном смысле вынужденное явление, не сопоставимое с тем, что происходило раньше.

ГИЛЁВА: А разве масштабное явление в музыке не само по себе возникает?

КОЗЫРЕВ: К сожалению, в отношении музыки действуют те же самые законы, которые пришлось сформулировать к концу этого века, что и в отношении любого авторского произведения. Другое дело, что все зависит от того, какое расстояние разделяет автора и потребителя. В отношении книжки я это контролирую — пишу, издатель берет, появляется на полке. Максимально спрямленный вариант. Артист должен записать песню в студии, продать какой-нибудь звукозаписывающей компании, которая сделает ему диск, или вывесить в Интернете. Но все равно разнести на станции, добиться того, чтобы она звучала в эфире, а это уже удел программных директоров — обслуживающего персонала второго уровня. И потом только, если все это удастся, это донесется до ушей. Самое геморройное — это кино. Потому что донести авторский замысел до зрителя в неизмененном виде через такое количество промежуточных инстанций и людей, которые участвуют в этом процессе, вообще крайне сложно. Конечно, ты теперь можешь вывалить все, что ты делаешь, в Сети. Вопрос только в том, достаточно ли это, чтобы на тебя обратили внимание. Ведь великие группы прошлого возносились в тот момент, когда они подписывали какой-то существенный контракт и вылетали. «Нирване» пришлось записать один андеграундный альбом, после этого она подписала контракт с фирмой Geffen, уже второй альбом был для нее взрывом такого масштаба, с которым Курт Кобейн так в итоге и не смог справиться от того, что это противоположно было всей его философии. Все, что касается сегодняшнего дня, если вы обратили внимание… Есть статистика, связанная с тем, что вот в этих ресурсах гораздо больше происходит дробления на разные стили и на маленькие фан-клубы, чем… Вот, например, большинство влюблено в Мэрайю Кэрри, Кайли Миноуг и Уитни Хьюстон, а остальное все находится на космическом расстоянии. Ничего подобного. Вот эти большие звезды там вообще не канают, в этом пространстве. Там существует гигантское количество, огромный выбор, и в результате, с одной стороны, выбор есть, с другой — никто не становится звездами.

ГИЛЁВА: Получается, таланты там есть?

КОЗЫРЕВ: Если бы у рекорд-компаний был гарантированный способ заработать деньги, то люди, у которых профессия — отыскивать таланты, эти таланты бы отследили и влили бы туда ровно столько, чтобы дать возможность этому человеку быть услышанным. Но этих денег теперь нет, и непонятно, как их заработать. Беда, короче.

ГИЛЁВА: Про беду. Сапрыкин в каком-то из предисловий к вашей книжке написал, что музыка из глотка свободы превратилась в житейский фон. В вашей системе ценностей это катастрофа?

КОЗЫРЕВ: Ну да. Спрашиваете, почему я еще жив?

ГИЛЁВА: Как вы с этим живете?

КОЗЫРЕВ: Ну, выбор-то тут небогатый: либо нужно, как Дон Кихот, бороться с несуществующими врагами, либо выходить на баррикады — и срок твоей жизни резко сокращается, — либо выискивать новые оазисы, в которых есть возможность, сильно не сдавая принципы, чего-то делать. Нет, ну вы же понимаете, невозможно же всю жизнь оставаться шестнадцатилетним подростком, который свято верит, что главная песня будет изменять жизнь человечества. Ну это же бред. Дело не в этом. Дело в том, что это неизбежность. В этом во всем переплелись и замена Клинтона Бушем, и 11 сентября, и замена Ельцина Путиным, и образование Евросоюза и крах этой системы в конечном счете — это все вместе, воедино… Должны пройти десятилетия, чтобы люди поняли, как один фон влияет на другой и что в этом случае закономерно, а что индуцировано. Кто сейчас может выйти на большую аудиторию и сказать, что «Фабрика звезд» — это явление не случайное, а имеющее абсолютно определенную задачу, которая выполнена. Никто не сможет. Люди, которые могут это сказать, никогда этого не скажут. Должно пройти очень большое время, прежде чем кто-нибудь из них на смертном одре, уходя в мир иной, решится сказать, как это происходило. Опять-таки, если это так — потому что я не сторонник масштабных конспиративных теорий и не могу сказать, что Эрнста в какой-то момент похитили инопланетяне и зомбировали его до такой степени, что он забыл про программу «Матадор» и стал делать «Аншлаг! Аншлаг!» Я не знаю, может быть, это не так, ответ знает только ветер. Всегда же хочешь изменить мир, понятно, что мир ты не изменишь, но вот есть маленькое пространство — ну тогда изменяй его. И всё.

ГИЛЁВА: Вы сказали где-то, вас очень удручает, что мало людей, которые адекватно в песнях рассказывают о том, что происходит в стране. А если не в песнях, кто адекватно рассказывает о том, что происходит?

КОЗЫРЕВ: Самое адекватное произведение, описывающее наше будущее — это последний роман Сорокина «День опричника». Настоятельно рекомендую всем немедленно его прочитать. Потому что он очень сильно отрезвляет и сильно впечатляет тем, что нам грозит. Это книжка, которая читается за один вечер. Это отличается от всего того, что он написал до сих пор. Вот это точно очень адекватно. Меня, конечно, восхитила песня новая, выложенная опять-таки в сети, Юрия Шевчука, которая называется «Генерал ФСБ»: «Вчера я пил у генерала ФСБ…» Она, конечно, сделана с невероятной самоиронией, с одной стороны, с другой стороны — страшная. Но я должен сказать, что в этом отношении, в отношении песен, которые адекватны сегодняшнему моменту, я как раз сейчас что ни встречаю, что до меня ни доходит — то хорошо: и у Дельфина новая песня «Мое движение — сопротивление», и у Шевчука, и еще несколько вещей я услышал настоящих, сильных. Я думаю, что это состояние не вечно — оторопи и анабиоза. Оно должно толкнуть каких-то людей, у которых осталось какое-то ощущение внутренней дрожи в груди, они должны что-нибудь создать, я уверен. Но лучше Леши Кортнева, их песни «Путин и Христос», я не слышал все равно.

ГУСАКОВ: Говорили, вам предлагал Демидов в «Молодую гвардию» вступать. Нельзя ли об этом поподробнее?

КОЗЫРЕВ: Ну, он не предлагал вступать, предлагал создавать, это было еще в тот момент, когда он был вне контекста современной музыки. То есть, как я понимаю, он возвращался из мира духовных ценностей к миру активной политической деятельности. Иллюзии по поводу моих убеждений у него быстро развеялись — в первые пять минут разговора, — а потом все свелось к тому, кого я могу ему посоветовать из людей, с которыми можно поработать, потому что он сказал: «Ты же понимаешь, сейчас такой момент, сейчас можно горы сдвинуть, сейчас нужны настоящие таланты, новый патриотический рок — вот что сейчас должно возникнуть». Ну, я ему, конечно, в первую очередь посоветовал того великого человека, который одновременно пишет тексты для группы «Ария» и тексты «Такого, как Путин», потому что именно такие люди подходят к этому движению. Но таких немного, я его предупредил. «Вань, — говорю, — как ты одно с другим-то?» «Прикинь, как прикольно, — говорит, — в один год приходится православный телеканал открывать и новый комсомол делать». «Третьим к этому делу органично подходит открытие сети подпольных садомазохистских кафе с тиражированием кассет с детской порнографией, это тогда гармонично сочетается». — «О, прикинь, Мишаня, я об этом тоже уже шутил, мы с тобой одинаково думаем». В общем, это была единственная встреча.

ИЗ ЗАЛА: А почему в России сложно снимать мультики, в чем проблема? Обо что можно расшибить лоб, если ты хочешь его сделать?

КОЗЫРЕВ: Денег нет.

ИЗ ЗАЛА: А почему их нет?

КОЗЫРЕВ: Я же только что объяснил… Какие способы эти деньги получить? Либо прийти к какому-нибудь меценату-олигарху, который влюблен в мультики и скажет: «Вот на тебе сто тысяч долларов, иди и делай что хочешь». Это утопическая ситуация. Другой случай… Я говорю сейчас не о полнометражной мультипликации…

ИЗ ЗАЛА: А именно о формате канала «2x2», вроде «Симпсонов».

КОЗЫРЕВ: Да-да-да. Потому что, во-первых, до сих пор не было точки приложения, то есть не было возможности их показывать. Сейчас она есть. Если говорить с людьми, которые занимаются этим каналом, то опять-таки – когда они приобретают полчаса фирменного продукта за очень маленькую цену, то какой смысл им вкладывать в десять раз большие деньги, чтобы создать…

ИЗ ЗАЛА: А почему в десять раз большие? У нас что, нет студий? В чем проблема?

КОЗЫРЕВ: Проблема в том, что там это произведено десять лет назад, триста раз отбито и продается в малые страны, на малые рынки за невысокую цену. Причем они приобретают суперблокбастеры типа «Симпсонов» и «Флинстоунсов» за пятьсот, условно говоря, долларов, а за сто долларов в пристежку еще пяток менее популярных, но это сто долларов… На производство этих по хронометражу ста долларов у нас должно уйти несколько тысяч, потому что никто тебе за сто долларов десять минут мультипликации не может сделать, естественно. Поэтому сейчас экономика этого канала не позволяет им тратить ни копейки денег на производство. Им надо на ноги встать и заработать нормальных денег, чтобы их во что-то вкладывать.

ИЗ ЗАЛА: Михаил, хотите, я вам сейчас совершенно бесплатно дам мультик?

КОЗЫРЕВ: Во-первых, не вникая в то, правду вы говорите или нет: да, хочу, немедленно. Во-вторых, если бы вы мне еще сказали, что вы готовы произвести за бесплатно большое количество этих сериалов, я был бы просто счастлив, но это иллюзия.

ИЗ ЗАЛА: Называется «Я ем траву».

КОЗЫРЕВ: Несмотря на то, что мне лично эта тема не близка, она близка большой аудитории канала. Я сейчас пойду-посмотрю, а вы подождите пока.

ИЗ ЗАЛА: Я хочу уточнить: это про вегетарианский образ жизни.

ГИЛЁВА: Это социальный ролик. Это тоже модно.

КОЗЫРЕВ: Товарищ полковник, это записано? Хорошо, но на самом деле я уверен, что с этим каналом произойдет то же самое, что произошло в свое время с «Нашим радио». То есть когда мы открылись, самый главный вопрос, который мне задавали все мои приятели и друзья: «Че играть-то? Ну вот поиграли «Аквариум», «Машина времени», «ДДТ», «Кино». И чего еще?» А потом вдруг раз – и как только люди увидели, что есть, где показывать свое творчество, целая плеяда групп образовалась. Вот точно так же и здесь. Не знаю, сколько они продержатся. Пока у них вроде бы все превосходит ожидания. Но если есть канал, где показывать, начнется приток как раз.

ГЛАЗОВ: Хотел бы спросить про продюсерский центр «Траектория». Те проекты, о которых вы сегодня рассказали, относятся к его деятельности? Кроме вас, в его создании принимали участие Меньшиков и Виторган. Над какими проектами они работают?

КОЗЫРЕВ: «Кошмар перед Рождеством» — это в рамках «Траектории». Ключевой проект, над которым мы работали очень много и страстно, — это моноспектакль для Олега Евгеньевича Меньшикова, который был создан в результате, но в конечном счете не принят главным маэстро, и в результате на какой-то период мы занимаемся каждый своими вещами: Олег запускает новые спектакли в рамках «Театрального товарищества 814», Макс... У нас с Маком есть одна идея, которую мы стараемся осуществить, и Макс еще играет в самых разных телепроектах. Но это была основная, цементирующая вещь, после которой мы дали друг другу возможность заниматься, помимо этого, еще другими вещами. При этом спектакль, в котором принимал самое активное участие Максим Курочкин, драматург, по пьесе которого Олег поставил спектакль «Кухня», может быть осуществлен, но я думаю, что только по прошествии какого-то времени.

ГИЛЁВА: А вопрос поиска денег — у вас есть какие-то налаженные каналы, вам помогает ваша публичность?

КОЗЫРЕВ: У меня всегда с поиском денег было не так хорошо, как со всем остальным. С этим всегда сложности. В разных вещах обращаешься к разным людям. Круг-то, выбор достаточно ограничен, но тут важно не питать особых иллюзий. Это всегда сложно, когда ты не приносишь массово-мейнстримово-мегапопулярную историю для Первого канала, а приносишь чуть более сложную вещь. Это всегда сложно.

ГИЛЁВА: А насколько возможно развитие обертки? Мне кажется, лет пять назад очень важное значение в СМИ имел комментарий. Люди, видимо, научились красиво говорить, самовыражение, опять же, возводилось в культ. А теперь и комментарий перестал быть интересен, и информация. Многие поняли, что везде происходит одно и то же, в новостях показывают одинаковые вещи. В этом плане куда и как может развиваться форма? Может быть, это абстрактный вопрос, но тем не менее.

КОЗЫРЕВ: Достаточно абстрактный.

ГИЛЁВА: Ну, знаете, приехал основатель «Коммерсанта» Яковлев и говорит: «Сейчас вот новая форма будет, новая форма». И уехал. Все сразу: «Какая же новая форма?» За какой же новой формой будущее?

КОЗЫРЕВ: Во-первых, мы живем во время стабилизации. Во-вторых, если у нас сложности с Минобороны, надо по-любому искать пуговицу. В-третьих, «только бы вот без этого, ладно, без этого». Беда в том, что это не явление, исключительно касающееся того, кто сверху, это явление масс. Это как мне сказал один телевизионный деятель, объясняя неуспех рейтинговый нашей с Меньшиковым передачи на НТВ, не дотянула она до каких-то ожиданий: «Ты знаешь, старик, в Новый год все желтеют». Это значит, что когда все бухнули за общим столом, то общий знаменатель точно не будет какой-то наполненной, осмысленной творческой идеей. Это не значит, что в каждой компании «Голуби летят над нашей зоной» — хотя почти во всех, — но в редких, отдельных это все равно будет не это. «Только вот без этого, ладно, этого нам не надо».

ГИЛЁВА: То есть это из серии, что средний человек — всегда ниже среднего?

КОЗЫРЕВ: Увы. Чудовищно то, что у нас годами выработан рефлекс, когда достаточно бровью повести, даже говорить ничего не надо, а все уже отстраиваются. Поэтому небогато у нас сейчас с формой, небогато.

ГИЛЁВА: В одной из рецензий на ваши книги…

КОЗЫРЕВ: А они были?

ГИЛЁВА: Были, были. Ну, опять же, на сайте издательства выложены. Там как вывод было, что, с одной стороны, это ностальгия по прошедшему времени, которое вы так упоенно описываете, а с другой стороны, «бессильное ожидание перемен». Вы это как-то прокомментируете?

КОЗЫРЕВ: Я думаю, что эта рецензия была написана до третьей книги. Это из какой рецензии, Саша, не знаешь?

ГИЛЁВА: А я вам скажу, это Юлия Идлис, Полит.ру.

КОЗЫРЕВ: Она мне сразу не понравилась.

ГИЛЁВА: Может, я зря сказала, сейчас буду мучиться.

КОЗЫРЕВ: Нет, «хвалу и клевету приемли равнодушно». Я в данном случае опять-таки даже не знаю, что ответить, кроме того, чтобы повторить еще раз: ну глупо изо всех сил стараться биться о стену и тешить себя надеждой, что ты эту стену можешь в одиночку разрушить. Это бессмысленно. Есть процессы, на которые ты никакого влияния не имеешь. Дальше возникает вопрос: или ты на баррикады — размахивать флагом, — или ты находишь какую-то свою точку приложения, которая, с одной стороны, у тебя никакого внутреннего конфликта не вызывает, а с другой стороны, дает тебе осмысленное существование на какое-то время. Надо адекватно посмотреть вокруг и понять, что есть вещи, которые невозможно изменить. Это связано с какими-то очевидно не подвластными нам глобальными процессами. Ну и что остается делать? Уезжать? Не хочется. В петлю тоже рано пока. Надо что-то делать. Надо делать то, что тебе доставляет удовольствие. В этом я точно уверен.

ГИЛЁВА: Вы говорили в самом начале про вязание носков, но я так понимаю, что тихая жизнь у камина в окружении внуков вас не привлекает?

КОЗЫРЕВ: Ну, во-первых, я еще не так стар, поверьте. Во-вторых, иногда в первые постновогодние дни мы этим и занимаемся. Не совсем вяжем носки, но, например, обязательно катаемся в санях вокруг озера бессмысленно с водкой и мандаринами. Или в сто первый раз смотрим «Тот самый Мюнхгаузен», пускаем под конец слезу, под утро. Есть такие патологически необъяснимые времяпрепровождения. Но пока ощущаешь в себе силы шалить, надо шалить.

ГИЛЁВА: Просто есть люди, которые по-разному реагируют на происходящее. Кто-то же уходит в семью, в свой маленький круг.

КОЗЫРЕВ: Это к Пете Мамонову.

ИЗ ЗАЛА: А на канале «2x2» советские мультики показывают?

КОЗЫРЕВ: Да, они купили очень широкий каталог «Союзмультфильма».

ИЗ ЗАЛА: И новые в том числе?

КОЗЫРЕВ: Вам стоит на него настроиться и посмотреть, потому что, боюсь, я на все вопросы такие не смогу ответить.

ИЗ ЗАЛА: То есть вы сами новые мультики видели, «Горы самоцветов», например?

КОЗЫРЕВ: Да, видел, я много чего последнее время смотрю в связи с этим.

ИЗ ЗАЛА: И вам это нравится?

КОЗЫРЕВ: It depends. Что-то нравится, что-то не нравится.

ИЗ ЗАЛА: Расскажите о последнем.

КОЗЫРЕВ: Я сейчас купил себе потрясающую книжку, которая называется Animation now, вот такого размера. Но вообще есть один великий чувак, которого зовут Георгий Тартаковский, который сделал фактически весь канал Cartoon Network, и он невероятный. Диапазон сериалов, которые он сделал, заставляет понять, что это космического таланта человек, и несколько из них закуплено тоже. Вот этот чувак просто великий. Ну, у нас есть гении типа Петрова. Понятно, что есть Норштейн, который в любом случае один на столетие бывает, на тысячелетие. Но есть очень много талантливых людей, которые делают ту же самую флэш-анимацию, очень интересную, очень прогрессивную. Другое дело, что опять-таки каждому из них надо помочь встать на ноги и выйти на нормальный масштаб. Я считаю, у нас опыт, например, с «Ежи и Петруччо», который мы делали с Машей из анимационной студии Мульт.ру, был очень интересный. Мы ж там от звука плясали. Она брала тексты и придавала абсолютно новое значение этим словам с помощью видеоряда. Если есть возможность, посмотрите, они выложены на Мульт.ру, больше их, по-моему, даже нигде не сохранилось. Они все такие… как бы это поприличнее сказать без мата… шизанутые.

ИЗ ЗАЛА: Про «День выборов» можно спросить? Там в фильме добавили в самом начале эпизод, когда Ефремов ворует одежду у священника, а в спектакле ее нет. Это связано с тем, что…

КОЗЫРЕВ: Это связано с отчаянной попыткой продюсеров перестраховаться. Решающий, итоговый вывод принимался на художественном совете, включающем квартетовцев, и на этот компромисс мы пошли именно в плане того, что все последующее развитие событий настолько не имеет отношения к этой детали, что она вообще либо будет непонятна, либо незамеченной пройдет. Но даже если так, это никоим образом не дискредитирует его масштаб иронии. Ну, пусть это будет так, пусть мы изначально зададим, что вот он откуда-то, может быть, самозванец. Когда он начинает рассказывать о том, что ему явление Маргарет Тэтчер было в третий раз, ему надо в Челябинск теперь, это же никоим образом не связано с этим.

ИЗ ЗАЛА: Но при этом комментарий Леши убрали.

КОЗЫРЕВ: Это да, но вы не представляете себе, какое количество баталий пришлось выдержать. Но, с другой стороны, ты всегда напоминаешь себе, что, если бы у тебя в кармане был лишний миллион долларов, то ты бы и диктовал, как это должно было быть, и в результате ты бы и был тем человеком, который, например, остался бы на бобах, если бы этот фильм спрятали на полку. Но так как это не ты, а другие люди, то, во всяком случае, надо уважать их мнение, когда они пошли на такой риск, понимая, что это, мягко говоря, не самая традиционная пьеса и не самая комфортная в отношении того, что сейчас происходит. Так что это точно не самый худший случай компромиссов и инвесторов.

ГУСАКОВ: А вы можете назвать точную дату, когда умер русский рок?

КОЗЫРЕВ: Я предпочитаю дать слово русскому року. Русский рок, прошу! А, он сегодня не появился… Он еще, видно, на больничном, поэтому я не могу сказать.

ИЗ ЗАЛА: Как вы оцениваете современную музыкальную журналистику в России?

КОЗЫРЕВ: С печалью в душе. Но не безнадежной печалью. Во-первых, для того, чтобы появились талантливые критики, нужно чтобы было, что талантливо оценивать. С другой стороны, мне кажется, что, к сожалению, у нашей страны и у нашего народа в самом широком смысле этого слова укоренилась некая леность в душе и изначальная уверенность в том, что все на халяву нормально пройдет. И поэтому люди, пускающиеся в этот путь, элементарно раскрыть классические рецензии, опубликованные в журналах типа Rollinge Stone, и попытаться понять, почему они такие, не потрудились. Ну, или язык не выучили, или перевод не потрудились сделать, или в принципе им это мало было интересно. И в результате у нас, как и во многих других вещах, планка качества в музыке невысоко поднялась, и скорее опускалась, чем поднималась. Согласен или не согласен я с мнением Артема Троицкого, мне всегда интересно, что он скажет, потому что, что бы он ни сказал, он говорит талантливо. Всегда. И это можно сказать еще о пяти, может быть, журналистах в стране. В остальном, как правило, музыкальная журналистика сводится к компромиссу между доктриной, которую дает издание — «ну ты же понимаешь, нашей аудитории хвалить это на фиг не надо, надо как-то постебаться иронически, как будто ты с ними понимаешь, о чем идет речь, мы все же знаем, что это ничего не стоит, а дальше сам», — и этим «сам», для выражения которого остается минимум пространства. Термин «журналистика» для всего, что ниже, мало пригоден. Меня удивляло, когда люди, пускающиеся в профессию, не ведомы отчаянным желанием быть лучше всех. А тогда зачем? Но, увы, это массовый феномен.

ИЗ ЗАЛА: Любите ли вы театр? И как часто туда ходите?

КОЗЫРЕВ: «Любите ли вы театр так, как люблю его я». Я нечасто хожу в театр. Я и в кино, и в театр всегда хожу, прислушавшись к людям, чье мнение для меня важно, напечатано оно или высказано кем-то из друзей. Для меня самым ярким откровением последнего времени были «Кролики» «Квартета И», на которых всех призываю сходить, потому что это невероятно крутой спектакль. Я очень сильно влюблен в театр пластический, ритмический и такой странный, который и в театр-то сложно вписать, который простирается от «Снежного шоу» до гастролирующего нынче очередной раз STOMP’а, от Цирка солнца до авангардных пластических пьес. Что касается более традиционных... Один спектакль, на который я очень хочу пойти, — это новый спектакль Вани Вырыпаева, поставленный в театре «Практика». Все то, что он делает, представляет для меня интерес. Если все сложится, Ваня будет снимать фильм «Кислород» в ближайшее время, это тоже будет очень здорово.

МАРИНА ЛЁВИНА: Лет пять назад Дыховичный снял сериал «Деньги». Куда-то он канул неожиданно. Что это было за явление, расскажите, пожалуйста.

КОЗЫРЕВ: Удивительная вещь, надо же. При всем том, что он шел месяц, снято было десять серий, при том, что это была история, с самого начала обреченная на провал, проходят годы, и люди вспоминают об этом. Это невероятная вещь какая-то.

ГИЛЁВА: Ну, значит там что-то было...

КОЗЫРЕВ: Это обреченный на кратчайшую гибель продукт, сделанный, к сожалению, по принципу «лебедь, рак и щука», когда разным участвующим в этом партнерам творческим нужны были совершенно разные вещи. Идея принадлежала опять-таки квартетовцам, которые хотели сделать некий сериал на основе «Дня радио». Мы в ту пору очень интенсивно сотрудничали с Александром Левиным, который был генеральным продюсером этого канала. Александру Левину хотелось сделать сериал по новой технологии. Технология эта, к вопросу о форме, заключалась в том, что сценарий пишется заранее, но адаптируется в связи с утренними событиями. А так как сериал снимается днем, то вечером ты видишь события, развивающиеся в связи с теми новостями, которые сегодня уже были.

ГИЛЁВА: Ну, это очень амбициозно.

КОЗЫРЕВ: Это просто невозможно, увы. В идеальном случае, может быть, и возможно где-нибудь в гипотетической стране при отсутствии всех тормозящих факторов, при полной свободе художника. Я не знаю, пробовал ли это кто-нибудь на исландском телевидении. Вполне возможно, там канает на ура. Третьим был Иван Дыховичный, который хотел снять вообще сериал про пагубное влияние денег. И надо сказать, что невооруженным глазом было видно, что все три этих намерения не очень сходятся в одной точке. И, как говорят обычно в каком-нибудь «Монти Пайтоне»: «From the very beginning it was a disaster». Это был кошмар полный с самого начала. Количество художественных летучек, которое собиралось каждый день, чтобы проанализировать, почему такая херня вышла в эфир вчера, превышало любое возможное количество. В конечном счете, это все зашкалило за… Он для меня запомнился моим единственным, первым и остающимся до сих пор последним, эфирным поцелуем. Почему-то каждый раз, когда возникают такие проекты, мне либо целоваться в эфире, либо в постель лечь. Просто я думаю, что в этом, наверно, и есть высший смысл этих проектов. То есть они реально создаются, на самом деле, с моей точки зрения, именно для этого. Короче говоря, прошел какой-то период, и это быстро кануло в Лету. Более того, я сейчас пытался про это написать и я не смог, потому что даже ни одной фотографии с той поры не могу найти. Такое ощущение, что все участвующие стороны сочли наилучшим вариантом стереть любое упоминание об этом проекте из своей памяти.

ЛЁВИНА: Ничего не осталось?

КОЗЫРЕВ: Вообще.

ЛЁВИНА: У меня есть запись.

КОЗЫРЕВ: Где же вы были, дорогая моя?! Нет, ни у кого ничего нет, увы.

ЛЁВИНА: Михаил, вас зовут сниматься в кино другие режиссеры?

КОЗЫРЕВ: Нет. И особых ожиданий в этой области тоже нет. Это не есть то, на что можно сделать жизненную ставку, поверьте мне.

ИЗ ЗАЛА: Михаил, вы регулярно так или иначе в своей речи касаетесь политики, но пока что прямых вопросов не было. У меня вопрос простой: скажите, вы на нынешней политической арене видите хотя бы одного человека, который в своих действиях движим интересами общества, интересами народа, а не своими личными интересами?

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, я в этом плане руководствуюсь следующим ощущением: я стараюсь оценить, движется ли этот человек в интересах моих, а не в интересах абстрактно взятого народа. Ну, просто принимая как данность то, что, как я думаю, две эти вещи не настолько различны. Я полагаю, что, сохраняя некую адекватность восприятия и контакты с родственниками, живущими в Екатеринбурге в обычном совершенно хрущевском доме и сталкиваясь с каждодневной рутиной, связанной с ЖЭКом и с постановлениями государственными по снабжению лекарствами, и прочим, и прочим, я все-таки не так далеко ушел от жизни того образования, которое называется «народ». Я убежден, что большинство людей, которые в данный момент оппозиционны власти и не занимаются абсолютно экстремистским развитием событий, они, безусловно, будут лучше, чем власть нынешняя. Но самое главное: беда заключается в том, что эти люди появляются тогда, когда есть надежда на какую-то перемену власти. А надежды на перемену власти все равно нет. Поэтому они, наверно, и не появятся, даже если они есть. Я верю в любого человека истории допутинской, который был приближен к власти, больше, чем в любого человека, оставшегося там или проявившегося после этой перемены власти. Я поэтому уверен в том, что только бы дали надежду, люди, безусловно, появятся. Но надежды никто не даст, во-первых. А, во-вторых, вырывать ее насильственным способом тоже не стоит, безусловно, потому что это приведет к неадекватным последствиям так и так, а, кроме того, не имеет особого смысла. Поэтому, увы, я думаю, что этот процесс все равно из революционного, безусловно, будет эволюционным, и поэтому фиг знает, на какое время мы завязли в этом болоте. Но параллелей с тем, как было в пору моего школьно-институтского детства во время генерального секретаря ЦК КПСС, гораздо больше сейчас, чем когда бы то ни было с тех пор. Увы.

ИЗ ЗАЛА: То есть нынешняя оппозиция…

КОЗЫРЕВ: Ну, я не знаю, для меня Каспаров по-любому в тысячу раз лучше, чем Путин. Но просто я уверен, что ключевой момент заключается в матрице, на которой человек вырос. Один вырос на матрице того, что любая система важнее, чем отдельно взятый человек, а другой вырос на матрице, что свобода человека — это главная ценность, которую нельзя ущемлять. Для меня это всегда принципиальное различие между одними и другими. У меня такая позиция. Но я в политику все равно не пойду и не хочу.

ИЗ ЗАЛА: Михаил, а реально вы сталкивались с какими-то ущемлениями свободы? Дело в том, что, я полагаю, занимаясь какими-то вещами на уровне радиостанции или телекомпании, вы имеете больше возможностей кому-то наступить на мозоль или показать кому-то не тот мультик. Были ли такие случаи в вашей практике?

КОЗЫРЕВ: Для понимания ситуации порой наступать на грабли — менее эффективный способ, чем пытаться проанализировать процессы, которые происходят вокруг. В развитии ситуации со свободой прессы… прошли все те же этапы, что и при взятии большевиками власти: почта, телеграф, телефон. Только почта не так эффективна нынче, начали с телевидения. Меня оскорбляет существование в стране, в которой на шести основных кнопках существуют государственные телеканалы. И для того, чтобы узнать альтернативную точку зрения, мне надо включаться на иностранный канал. Или на редкие отдельные выпуски Марианны Максимовской. Это ситуация патологическая. Я хочу существовать в пространстве, в котором — полимнения, какими бы они ни были. Это во-первых. Во-вторых, я убежден, что мы не можем существовать в стране, в которой практически озвучено одно-единственное правильное мнение, а существование второго мнения — это либо противозаконно, либо не слышно. И это тоже та ситуация, в которой мы существуем. Я выхожу на улицу Тверскую и вижу там стоящие бронетранспортеры, я прихожу домой и пытаюсь понять, что происходит, и не могу понять из репортажей ни одного канала, опять-таки, кроме отдельных выпусков «Эха Москвы» и если я попаду вдруг на Марианну Максимовскую. Это две разных реальности. Реальность, которая преподносится в средствах массовой информации, и реальность, которая существует вокруг нас. Это уже две разных реальности. И эти две разных реальности, они простираются сейчас на оценку всех процессов, которые происходят: и с демонтажем памятника в Эстонии, и с ситуацией на Украине, и с ситуацией борьбы со всеми несогласными, и так далее. Это все две разных реальности. То, что происходит там, на улице, — это не то, что мы видим и слышим. Увы. И это и есть первый, естественный и самый губительный шаг к тому, что мы превращаемся в точно такое же государство, которым мы, к сожалению, уже были и чего наелись уже выше крыши.

ИЗ ЗАЛА: Я понял, спасибо. А вот реально мнение другое у микрофона вы пробовали сказать? А вдруг прокатило бы?

КОЗЫРЕВ: Я, например, посчитал должным после того, как вот эти бронетранспортеры увидел, выйти в эфир с вопросом «Отдаете ли вы себе отчет в том, что мы живем в стране с двумя реальностями, отдаете ли вы себе отчет в том, что правду уже бессмысленно искать в средствах массовой информации, и согласны ли вы жить в таком обществе?» Это была тема нашей программы.

ИЗ ЗАЛА: Вы говорили: «Если мои друзья мне посоветуют…» Возник вопрос: а кто ваши друзья и мнение кого из публичных людей для вас авторитет?

КОЗЫРЕВ: Давайте я не очень конкретно на этот вопрос постараюсь ответить, потому что он все-таки достаточно личный. Спектакль «День радио» возник не случайно, поскольку это, в общем, все одна большая компания. И я уверен, до тех пор этот спектакль будет жить, пока нам в кайф будет так же за кулисами, как и на сцене. Поэтому и квартетовцы, и «Несчастный случай» – первый, самый близкий круг людей, которых можно назвать друзьями. Несколько есть артистов, с которыми исторически сложились такие неформальные отношения дружеские. Но вообще у меня лакмусовая бумажка, по-любому, всегда мама. Это имеет две стороны — и хорошую, и плохую. Потому что, конечно, количество звонков ежедневных — «Ты слышал сегодня «Эхо Москвы»? Там такое сегодня говорили!» — зашкаливает, но это как раз тоже вошло в спектакль. Но у нее, во всяком случае, этот камертон работает безошибочно всегда. Я не могу вспомнить, когда она радикально ошибалась в отношении оценки того или иного культурного явления.

ГИЛЁВА: Поскольку у нас сейчас, я так понимаю, наступит кульминация вечера, нам надо как-то подготовиться к отступлению. Было же сказано, что нельзя будет задавать вопросы. Какой план действий дальнейший?

КОЗЫРЕВ: Кто здесь распоряжается, вы или я?

ГИЛЁВА: Так, встаем и выходим. Ну тогда по обстановке будем ориентироваться.

КОЗЫРЕВ: Перерывы мы не делаем, да? Мы можем тогда сразу просто закончить…

ГИЛЁВА: У нас, знаете, есть еще такое понятие, как заговорчики. Это когда заканчивается официальная часть и начинается общение в кулуарах.

КОЗЫРЕВ: И начинаются опять все эти вуду-дела: втыкать иголки, заговоры всякие?.. Давайте сделаем три последних вопроса, и потом все, кого это заинтересует, могут остаться, я прочитаю один-единственный текст, и на том мы счастливо разойдемся с разными воспоминаниями об этом вечере.

ГИЛЁВА: С надеждой встретиться еще раз.

ГЛАЗОВ: В спектакле «День радио» теперь участвует группа «Бобры» вместо «Несчастного случая». Они поют те же песни?

КОЗЫРЕВ: Сейчас в «Дне радио» две группы работают в полупериоде: по очереди играет «Несчастный случай» в оригинальном составе, с Лешей Кортневым, и такой конгломерат — группа «Бобры» и Дмитрий Певцов. Репертуары их не отличаются.

ГУСАКОВ: «Наше радио» принадлежало Березовскому.

КОЗЫРЕВ: Не только. Половина.

ГУСАКОВ: Встречались ли вы с ним? И какие человеческие впечатления? Серой пахло?

КОЗЫРЕВ: Вам надо книжку почитать!

ГУСАКОВ: Да, я знаю, что там есть, но вы расскажите.

КОЗЫРЕВ: Это такой очень обширный вопрос. В целом это невероятный человек, выдающийся с точки зрения энергетики и масштаба мироощущения, степени азарта, который его многократно уводил в самые тупиковые ситуации, и в оценке каких бы то ни было явлений. Мне сложно говорить о нем плохо, поскольку ни одного обещания, которое он мне дал, он не нарушил. И, так как я не отношусь к людям, которые в зависимости от перемены политической ситуации меняют коней на переправе, я с ним с удовольствием продолжаю общаться и по сей день. И, поверьте мне, каждый разговор с ним в пятнадцать раз интересней, чем любая оценка политической ситуации нынешней, которую мы слышим на радио или телевидении.

ГИЛЁВА: Так совпало, что у нас май в «Разговорчиках» пройдет под знаком…

КОЗЫРЕВ: Пройдет с Березовским.

ГИЛЁВА: Нет. С генеральным директором «Серебряного дождя».

КОЗЫРЕВ: А было бы радикально.

ГИЛЁВА: А мы можем, можем устроить телефонное включение. Как вариант.

КОЗЫРЕВ: Это будет нескучный разговор.

ГИЛЁВА: Можно предположить. Так получилось совершенно случайно, что у нас 20-го в «Разговорчики» придет Дмитрий Савицкий.

КОЗЫРЕВ: Это будет непростой разговор, я вас сразу предупреждаю.

ГИЛЁВА: Вот! Поэтому я у вас хочу получить инсайдерскую информацию. Насколько я знаю, он вообще не очень публичный человек. Расскажите нам что-нибудь, что нам нужно о нем знать, чтобы правильно с ним взаимодействовать.

КОЗЫРЕВ: Вы хотите, чтобы я публично это сделал? Понимая, что это мой начальник? Э-э-э… Выдающийся деятель радиобизнеса Дмитрий Савицкий родился… Я могу вам сказать так: он личность, абсолютно точно. И очень сложная, и противоречивая, но безусловно яркая. По всем прогнозам, эта станция должна была загнуться десять лет назад. То есть никто ей не давал много времени на жизнь. Она абсолютно точно монополистически фактически управляется годами именно Димой, с безусловным творческим влиянием Наташи Синдеевой, но абсолютно монополистически в рамках одного руководителя, который и является ключевым владельцем. То, что они до сих пор выдержали единство владельцев и не сдались ни одной из этих консолидирующихся гигантских монополий, только делает им честь. Что касается стиля управления и аспектов личности, он не меньше может бесить, чем я. И не меньше в нем вещей, за которые ему можно отдать должное. Очень странный и абсолютно незаурядный человек. Поэтому я думаю, что у вас нескучная будет встреча.

ГИЛЁВА: Спасибо за пиар-мостик к следующей встрече.

КОЗЫРЕВ: Не я начал с пиар-мостика. «Выдающийся деятель» — это было бы пиар-мостиком. Потом не я задал этот вопрос, чего вы ко мне пристали.

ГИЛЁВА: Давайте уже.

КОЗЫРЕВ: Значит, так. Каждый год существует такой концерт, который делает Зоя Борисовна Богуславская для премии «Триумф». На этом концерте выступают, конечно, в первую очередь лауреаты премии «Триумф», но она приглашает всех лауреатов и предыдущих годов тоже. Я каждый раз за последние три года шел на встречу – потому что я ее очень люблю, и она трепетно и нежно относится ко всем как к своим детям, – и готовлю каждый раз какой-то номер. Первый раз мы были там с «Несчастным случаем», второй раз с Дианой Арбениной и делали номер «Молитва» про мам. А в этом году, это было в феврале, мы делали номер с «Би-2». Ну то есть я разговаривал, а они спели две песни. При этом надо понимать, когда ты имеешь дело с аудиторией, которая приходит на премию «Триумф», что это, конечно, люди, для которых «Би-2» значит не больше, чем У-17 или Т-34. Наверное, про последний они знают гораздо больше. То есть когда-нибудь где-нибудь они, возможно, слышали эти песни, но в основном это классическая московская интеллигенция от сорока и выше. Приходится выступать в одной программе с Людмилой Петрушевской, Василием Аксеновым, Познером, спектаклями Кирилла Серебренникова, Екатериной Максимовой, Владимиром Васильевым. То есть калибр еще тот. И, конечно, каждый раз это дико страшно. И я просто хотел прочитать текст, который нигде больше не был озвучен, и он не вошел в книжку, хотя в нем есть парафразы многие из тех, которые в книжке есть. Он длится минут пятнадцать. Это было один раз единственный исполнено и перемежалось вот этими номерами «Би-2», которые мы сейчас, конечно, не воспроизведем, но просто имейте в виду, что это там было. Называется он «Жаркое лето 1994-го, или Счастье постфактум».

Видеозапись текста «Жаркое лето 1994-го, или Счастье постфактум».

ГИЛЁВА: Говорят, что лишение иллюзий – это необходимый элемент взросления, так вот будем надеяться, что опыт лишения иллюзий будет для всех нас продуктивным. Михаил Козырев. Спасибо.

КОЗЫРЕВ: Спасибо.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25