Разговорчики №9. 11 апреля 2005 г.

Олег Кашин.

Тема: «Молодежь и политика».

Анна ГИЛЁВА: Здравствуйте! Меня зовут Анна Гилёва, и это проект «Разговорчики». Мы собираемся в «Доме Кукера» 2 раза в месяц, чтобы обсуждать самые актуальные для собравшихся темы: от бытовых до, естественно, глобальных. В этом нам помогают гости «Разговорчиков» - интересные и умные собеседники, незаурядные деятели искусства и масс-медиа.

На сегодня у нас была заявлена Маша Гессен, зам. главного редактора журнала «Большой Город», журналист и писатель. Маше пришлось уехать в командировку, но она всем вам передает огромный привет. Мы с ней обязательно поговорим – в другой раз. Сегодняшний гость «Разговорчиков» молод, дерзок и талантлив. Он – корреспондент газеты «Коммерсант», также публикуется в «Русском журнале», «Афише», «Большом городе», и его статьи вызывают стабильный интерес и резонанс. Может, потому что он, по его словам, «пишет о скандалах, имеющих общественный резонанс», но я думаю, что не только. Признаюсь, что, читая его статью в «Русском журнале» о спасении государственного флага, я плакала. Сегодня в «Разговорчиках» – Олег Кашин.

Мы обсуждаем тему «Молодежь и политика». Я думаю, что об ее актуальности много говорить не надо. Если уж об этом пишут досуговые журналы – это само по себе показательно. Хотя может, это такой новый вид развлечений. Посмотрим. А для начала, по нашей традиции, несколько анкетных вопросов, которые позволят нам познакомиться. Вы приехали из Калиниграда и живете в Москве вот уже почти 2 года. По ощущению Москва – это ваш город?

Олег КАШИН: Да, конечно. Есть приверженцы Москвы и приверженцы Питера, так вот я, конечно, отношусь к первым.

ГИЛЁВА: Чего не хватает в Москве?

КАШИН: Все-таки Калининград – это город у моря. 40 минут на электричке, и ты на море, особенно летом, которое там раньше, чем в Москве. Вот этого наверное не хватает. Но как-то выживаю. Присутствующие здесь друзья помогают.

ГИЛЁВА: Вы окончили Академию рыбопромыслового флота. Почему туда пошли учиться? Романтика моря, рыбного промысла или еще чего-нибудь?

КАШИН: Это по большому счету семейная история. Мой отец имеет три высших образования и последнее – морское. Когда я был очень маленьким, он закончил эту академию, и он за меня решил, что я должен пойти именно в этот вуз. Но вот о чем не жалею – так это об этом образовании. Хотя бы потому что в моем теперешнем окружении в Москве больше никого с таким образованием нет, и я чувствую себя в выигрышном положении.

ГИЛЁВА: Оно как-то помогает.

КАШИН: Безусловно, помогает. Потому что – естественно, я уже забыл навигацию и экономические дисциплины, но то, чему там действительно учили – это общению с людьми, а это полезно для любой сферы деятельности. Многие мои коллеги закончили только журфак, и я в выигрышном положении относительно них нахожусь.

ГИЛЁВА: Вы привыкли иметь дело со стихией, да? И поэтому проще иметь дело с ньюсмейкерами.

КАШИН: Да.

ГИЛЁВА: А в «Коммерсанте» работать круто?

КАШИН: Хороший вопрос. Здесь есть такой момент. Действительно, многие уходят из «Коммерсанта» и уходят ровно по одной причине – на бОльшую зарплату. А Андрей Васильев, гендиректор, пишет на заявлениях об уходе: «Смерть предателям». Но действительно, тот коммерсантовский мир, в котором я почти 2 нахожусь, – такого мира, как я заключаю по общению с людьми оттуда, больше нигде нет.

ГИЛЁВА: А как вы туда попали?

КАШИН: Попал очень просто. Здесь сидит Дмитрий Ольшанский, в свое время работавший в газете «Консерватор»… Дмитрий и сейчас остается моим кумиром, а уж тогда в мои более молодые годы был таким Джоном Ленноном отечественной журналистики. Я работал в Калининграде, и когда думал, куда уходить, чтобы переезжать в Москву, естественно, обратил свой взор на «Консерватор». Переехал сюда, а «Консерватор» закрылся. Это было в начале лета 2003 года. Два с небольшим месяца я мучился, писал в совершенно разные издания. И когда я уже отчаялся найти какую-нибудь работу, решил для страховки набрать номер «Коммерсанта», вдруг нужны люди. И оказалось, что в тот самый день в отделе «Общество» поменялся начальник, тут подвернулся я, и мне сказали: ну приходи, если говоришь, что умеешь писать.

ГИЛЁВА: Из сделанного вами на посту журналиста есть что-то, чем вы гордитесь?

КАШИН: Из последнего по времени – это история под кодовым названием «Яшин и Кашин», которая даже, может, больше вреда принесла, когда мы с товарищем Яшиным из молодежного «Яблока» проникли на съезд движения «Наши», которое создает то ли Сурков, то ли Якеменко. Илью там избили. И кто бы что ни говорил, для меня это большое достижение как для репортера. Дальше я горжусь тем, что оказался в том доме, где убили Масхадова, где нашли его труп, за сутки до всех тех обстоятельств. Просто повезло, что мы там рядом оказались. И ночью по Чечне кататься на старике-аксакале, боясь всего, чего можно там бояться. На самом деле эта работа настолько хороша, что постоянно приносит такие эмоции…

ГИЛЁВА: Журналистская работа – это приключение?

КАШИН: По большому счету, да. Когда ничего не происходит, приходится писать нечто скучное. Сегодня писали заметку, что «Единая Россия» предлагает вернуть праздник 2 мая – это, конечно, скучно. И в череде этой рутины происходит что-то, что не стыдно повесить в ЖЖ, то это конечно приятно, это такая в хорошем смысле нестабильность.

ГИЛЁВА: Если вам попробовать отождествить с каким-нибудь киногероем: Терминатор, Человек-паук, то кто бы это был? В шкуре каких товарищей вы хотели бы оказаться?

КАШИН: Это комический персонаж. Не думал об этом никогда, но почему-то это что-то среднее между Мимино и героями Евгения Леонова. Нечто нелепое, но не вызывающее отрицательных чувств.

ГИЛЁВА: А если взять реально существующих людей, в чьей шкуре хотелось бы оказаться, чтобы понять, что внутри у человека происходит?

КАШИН: Мне, конечно, интересен Владислав Сурков, о чем я всегда говорю и пишу.

ГИЛЁВА: Почему вы хотите вернуться в СССР?

КАШИН: Это очень заостренная форма. Я не хочу вернуться, потому что это невозможно. Но если на чаши весов класть то, что мы потеряли и что мы обрели, то потеряно все-таки больше. И если возвращаться к явной теме «Молодежь и политика», то завтра в День космонавтики несколько тысяч студентов (правда, им по 200 рублей заплачено, но это неважно) выйдут к Белому дому с лозунгом «Гагарин учился бесплатно». Гагарин действительно учился бесплатно, а сейчас мы все это теряем. Ну и масса факторов. Все-таки советский строй – это нечто такое, о чем нам еще долго придется жалеть, как мне кажется. Хотя это спорная вещь, я сам понимаю.

ГИЛЁВА: Вы везунчик или всего добивались тяжелым кропотливым непосильным трудом?

КАШИН: Долгими весенними вечерами 5 лет назад на учебном паруснике «Крузенштерн» мы как раз об этом с курсантами спорили. За это время многое изменилось, кто-то работает штурманом на престижных западных судах, кто-то умер, кто-то сидит в тюрьме. Мы пришли к такому общему выводу, что везение и достается человеку в том случае, если он действительно старается и делает то, что должен делать по жизни.

ГИЛЁВА: В колонке в «Русском журнале» вы написали, что самое сильное впечатление за прошедший год, это когда нацболы захватили офис «Единой России», и то ощущение, когда вы стояли, разбегались жирные бюрократы, и развевалось рядом красное знамя. Это действительно молодые люди сейчас заинтересовались политикой? Или может быть это такое желание помахать красным знаменем мальчишеское?

КАШИН: Это мы уже начали говорить на объявленную тему, да?

ГИЛЁВА: Угу.

КАШИН: Я тоже об этом думал. Видимо… Понятно, что это во многом и пресловутые гормоны, и масса факторов субъективных, совершенно не связанных с ходом истории. Но все-таки дело не в молодежи, дело в политике. Потому что политика перестала быть публичной, вспомните знаменитые слова Грызлова о том, что парламент не место для дискуссии, и так далее. Конечно, это вызывает обостренную реакцию, помноженную, конечно, на карьеризм, как у того же Яшина. Масса факторов.

ГИЛЁВА: Т.е. это не раздувается средствами массовой информации и действительно именно сейчас у молодых людей появилось желание что-то менять в политике?

КАШИН: Сложный вопрос, что первично. Все-таки, наверное, да. Резонанс в СМИ конечно важен, он подстегивает. Простой пример: когда нацболы штурмовали прошлой зимой администрацию президента, и лидер этой группы буквально плакал: «Олег, а где камера, где камера? Почему нас не снимают?». Конечно, это важно, и я уверен, что если бы их не снимали и в газете «Коммерсант» об этом бы не писали, то этого бы не было. Но человек по телевизору видит, и реакция пошла. Символ этой цепной реакции – я не знаю, есть ли она в зале, – это Настя Каримова из молодежного СПС, или Кариша.

ГИЛЁВА: А есть она в зале? Нет?

КАШИН: Обещала быть. Она, как мне кажется, дитя нашей более взрослой с яблочниками, с нацболами и т.д. деятельности, потому что человек реально пришел в политику в том виде, какой она сейчас имеет, именно под впечатлением этой волны, которая началась полтора года назад.

ГИЛЁВА: Некая смесь получается и амбиций, и гормонов, и… А что еще? Мы можем нарисовать какой-то обобщенный портрет молодого человека, интересующегося политикой? Он из какой семьи, какое у него образование, какие вкусы?

КАШИН: Вот, кстати, в последнее время хорошим тоном стало говорить, что политикой интересуются так называемые мажоры. Это не так. Обеспеченность/необеспеченность семьи никакой роли не играет. Образование, как правило, или высшее, или это студенты. Это люди думающие, интеллектуальная часть молодежи. Понятно, что молодежь это лишь процент от всего населения России, и очень небольшой процент этой молодежи участвует в политических действиях. Но это меньшинство является мейнстримом, и я думаю, что рано или поздно к тому идеалу, которым сейчас является Илья Яшин или Сергей Шаргунов, приблизятся другие молодые люди.

ГИЛЁВА: Хорошо. Давайте обратимся к залу. Из тех, кто считает себя занимающимся политикой, в двух словах, что движет?

Сергей ШАРГУНОВ: Мной, Сергеем Шаргуновым, движет идеализм. В политике есть всего лишь два основных мотива. Один мотив, идеалистический, связанный по большому счету, если человек реально достигает каких-то успехов, с амбициями. Прекрасно, когда происходит резонанс этих амбиций и реальных общественно-полезных деяний. А второй вариант: это человек, который движим определенными меркантильными, корыстными соображениями, - и таких, к сожалению, большинство. Это какой-нибудь серый тюфяк, который избирается по списку оппозиционной организации, а потом вступает в проправительственную фракцию, и, так сказать, исчезает. Мной движет идеализм – первый вариант.

ГИЛЁВА: Сергей – лидер молодежной «Родины».

КАШИН: Можно я встречный вопрос задам? Вчера у кого-то в ЖЖ прочитал: пойду-ка завтра на студенческий митинг к Белому дому, там 200 рублей дают. Это ведь вы завтра устраиваете? Как это согласуется с только что высказанным.

ШАРГУНОВ: На самом деле я не исключаю, что кто-то из организаторов этого митинга дает деньги студентам, которые у нас, как известно, распиздяи, извините за выражение. Что касается молодежной «Родины», которая вместе с РАПСом, студенческим профсоюзом, собирает завтра, возможно, 10 тысяч студентов, то конкретно моя организация ни копейки никому не дает. Может, даже жалко, что не выделяют на это деньги, потому что без нормальных денег мы большое количество молодежи, конечно, не выведем. Поэтому не вижу здесь никакого порока, если кто-то и заплатил.

ГИЛЁВА: Спасибо. Вот смотрите, есть молодежные отделения больших взрослых партий, а есть попытки создать что-то свое. Понятно же, что если нет идеологии, то не будет и партии, что должна быть четкая система политических взглядов, требований и так далее. Это есть?

КАШИН: Я думаю, что уже можно говорить о какой-то тенденции, что объединяет всю эту молодежь… Мы тут начали говорить о деньгах, и я вспомнил. На самом деле есть два манифеста, третьего я даже не знаю. Первый был Олега Бондаренко, предшественника Сергея посту лидера молодежной «Родины», он назывался «Манифест 20-летних», где было сказано, что мы, 20-летние, возмущены тем, что кто-то 25-летний садится в «Мерседес», а у нас «Мерседеса» нет. И последний случай – это выступление Ильи Яшина в «Русском журнале», где он тоже говорит, что мы голодные политики. Этот голод, это животное чувство, на самом деле движет многими молодыми людьми, которые пришли в политику.

ГИЛЁВА: Это голод материальный или эмоциональный?

КАШИН: Именно материальный. Человек чувствует, что в нынешней системе ценностей, он не сможет реализоваться. И видимо, это главная идеология. И потом у нас продолжается тендер на звание русской «Поры»: та же «Родина» создает движение «УРА!» (Утро. Родина. Атака.), которое как бы не партийный комсомол, а само по себе движение, Яшин создает «Оборону», группа странных молодых людей создают движение «Пора!». Это все просто объяснимые вещи, как мне кажется.

ГИЛЁВА: А есть возможность независимых партий? Потому что получается, что либо это, грубо говоря, проплачено властью, либо это след опальных олигархов. И вообще возможна ли независимость в этой ситуации, чем определяется, от чего зависит?

КАШИН: Это мое сугубо частное мнение. Лидеры русской «Поры» говорят, что мы не берем деньги олигархов, мы сами по себе. Неважно, на самом деле, берут или не берут. Важна та матрица молодежных движений, которая уже была успешно задействована в постсоветских и восточно-европейских странах. Последнее – это украинская «Пора». Понятно, что те молодые люди, которые под музыку «Океана Эльзы» занимались любовью в палатках на Майдане, не принимают никаких решений, не они принимают решения. Я бы пожелал тем, кто сейчас пытается создавать молодежные движения, эту матрицу взломать. Хотя сам я придерживаюсь весьма скептического взгляда на эту проблему. Вряд ли получится это сделать.

ГИЛЁВА: Вы как журналист по идее должны находиться над схваткой, но как любой журналист вы же подвержены человеческим чувствам, эмоциям и т.д. Вы смотрите на этих людей, и что вас в них привлекает, а что – пугает?

КАШИН: Не пугает, пожалуй, ничего, а привлекает… Понятно, что мы одно поколение, и нахождение над схваткой позволяет пить пиво со всеми, от Яшина… да, до Кашина. А в целом, конечно, журналист должен быть объективным, чтобы не заслужить кличку бешеная собака, как один мой коллега.

ГИЛЁВА: Вот, кстати. Когда вы по поводу своих коллег проезжаетесь в ЖЖ, в частных беседах что эти коллеги говорят? Или не принято реагировать?

КАШИН: Дело такое… В отношении ЖЖ, где можно ругаться друг на друга матом и обзываться нехорошими словами и так далее. Если уж Сергей высказался, то я с вашего позволения тоже одну фразу матом скажу. Для примера, есть такой мужчина Константин Рыков, государственник, сотрудник Первого канала и так далее, присутствующий в ЖЖ... Мы с ним обмениваемся репликами. Я каждое обращение к нему начинаю лозунгом: «Соси хуй, путинское чмо!». Это не мешает нам совершенно нормально общаться. А тот же Панюшкин – мой добрый старший товарищ, во многом учитель, что бы я ни писал.

ГИЛЁВА: А вы бы вообще куда-нибудь вступили из нарождающихся партий?

КАШИН: Хотел бы вступить, вступил бы. Но я как раз считаю, что не имею такого права.

Андрей МЕРКУШЕВ: А желания?

КАШИН: Да желания тоже нет, потому что… Было бы мне лет 20 и я жил бы сейчас и сейчас, то, конечно, наверное вступил. Скорее всего, в Национал-большевистскую партию. Но это сослагательное наклонение. И слава Богу, что мне сейчас не 19, и я могу себе позволить быть над схваткой.

ГИЛЁВА: Вы написали в «Русском журнале», что революция окончена. Закончилась эпоха уличной политики или она только начинается?

КАШИН: Что я имел в виду? На этой удобренной моими ньюсмейкерами почве может взрасти протест, этого и следовало ждать. И те силы, которые, я считаю, не имеют права ничего делать в России, пытаются эти всходы монополизировать. В последние 2-3 недели во всех практически изданиях бывший миллионер Леонид Невзлин заявил, что готов спонсировать русскую революцию. Дорогой, ты обвиняешься в убийствах, ты скрываешься от правосудия! Какое отношение ты имеешь к русской революции? Дело так пошло, что с одной стороны, есть сила, которая Россией руководила с 1999 года, помноженная на поддержку некоторых кругов на Западе, с другой стороны есть наше государство ужасное, но оно все-таки наше государство российское, и долг каждого честного человека встать на сторону государства. Я вижу, что со мной не согласен кивающий Дмитрий Ольшанский, но вот я так считаю.

ШАРГУНОВ: И я не согласен.

ГИЛЁВА: Ваши слова в статье в «Большом городе» о том, что что-то будет. Не хотелось бы заниматься кликушеством, но что будет?

КАШИН: Просто все события повторяющиеся в постсоветских республиках позволяют абсолютно точно сказать, что будет. Будут выборы в парламент 2007 года, будет объявлено о подтасовках: грубо говоря, партия Гарри Каспарова, которая наберет 0,5%, скажет, что на самом деле она набрала 0,6%, выведет своих сторонников на улицу, которые выйдут и разобьют палаточный лагерь, но и как-то дальше будет себя вести. Власть намерена подавить это с помощью футбольных фанатов и движения «Наши». Но мы понимаем, что это за люди, и они разбегутся первыми. И тогда российский Майдан победит, и у нас установится странный режим вроде того, какой мы сейчас наблюдаем на Украине.

ГИЛЁВА: Русский Майдан – это что значит?

КАШИН: Та история, которая была на Украине.

ГИЛЁВА: Это понятно. Если перенести это на наши реалии.

КАШИН: Не знаю, кто у нас будет Тимошенко.

ШАРГУНОВ: Будет русский Гаврош.

КАШИН: Гаврош был в 18-м веке. А кто новый Гаврош? Нет Гавроша. Есть Тимошенко, есть Вакарчук, и есть пришедшие молодые люди

ШАРГУНОВ: Ющенко будет Рогозин, а Гаврошем буду я.

КАШИН: Тебе к тому времени сколько лет будет?

ГИЛЁВА: Здоровые амбиции. Хорошо. Здесь сидит политически озабоченная часть молодежи, но есть ее огромная часть, которая вообще не интересуется политикой. Ей-то что со всего этого? Чего бояться тому, кому все это не интересно?

КАШИН: Потерять место учебы, работы, попасть в Вооруженные силы. Есть вещи, которые касаются всех. Не надо быть пророком: если завтра введут тотальный призыв, то студенты выйдут сами на улицы без поддержки всякой русской «Поры». Есть люди, которые надеются на власть, на ее мудрость, на ее хорошее настроение, на то, что никто бит не будет. А если не брать таких экстремальных случаев, то… Прошлой ночью в Белоруссии был референдум по последнему сроку Лукашенко. И вы по телевизору наверное видели, как вся Белоруссия, по версии наших каналов, протестует против Лукашенко, тирана кровавого. Почему-то эти толпы снимали не сверху, а сбоку, чтобы в телевизоре маячила та картинка, которая создает впечатление большой толпы. На самом деле это пятачок два на два метра, на котором стоит четыре калеки. Во многом это сделано… И та аполитичная молодежь так спокойно и просидит этот критический момент за монитором компьютера или за пивом, она проспит революцию, как проспал ее герой романа Сорокина «Путь Бро».

ГИЛЁВА: Смысл революции, наверное, в том, чтобы кто-то почувствовал себя в силах что-то менять?

КАШИН: В последние восемнадцать месяцев люди поняли, что могут что-то менять достаточно доступными способами. Эта энергия, если ее не монополизируют злые силы, очень хорошая и позитивная, и нет ничего плохого в том, чтобы к 2007 году нынешняя молодежь будет рулить историей. И если ее не сломают те, для кого она такое тупое орудие для взлома кремлевской стены, то есть место для оптимизма.

АНТОН: Мы берем пример наших оранжевых революций. В Украине нет на самом деле стратегических ресурсов, в Туркмении есть. И у нас много нефти. Возникает вопрос, что все революции делаются там, где их легко сделать, где Запад в них заинтересован. Какое дело тому же Западу до свободы слова на Украине? У нас качается нефть, и нефть идет…

КАШИН: Ты абсолютно прав в том, что… Судя по многочисленным комментариям Березовского, по Живым журналам Антона Носика и Романа Лейбова возникает ощущение, что победа на Украине – это победа беглых олигархов, нашей политэмиграции, которая сумела сделать первый шаг в сторону России. На самом деле понятно, что это победа не олигархов, а Запада. И тут мы возвращаемся к нашей теме. Круто будет, если те молодые люди, которых я, как говорится, так любовно взращиваю и пестую на страницах газеты «Коммерсант», если им удастся на участке в одну седьмую часть суши послать этого Буша и самим попробовать изменить то мироустройство, которое он пытается здесь насаждать. Как учит меня мой друг Илья Яшин: «Будьте реалистами, требуйте невозможного».

АНТОН: У нас невозможны те механизмы, которые были на Украине. Может, их нужно пересмотреть, исходя из наших реалий?

КАШИН: Зачем их пересматривать? Очень здорово, что в России эта модель не сработает, и я все-таки надеюсь, что родится новая модель вхождения российской молодежи во власть, наверное, революционным путем.

ИЗ ЗАЛА: Только бы не было крови.

Ирина ПАПЕРНАЯ: А мирный путь может быть?

КАШИН: Что такое мирное вхождение во власть? Мы симпатизируем Анжеле Дэвис – мирное вхождение как бы. В России революция бывает красная. А много ли будет крови – это вопрос к деятелям революции. В ЖЖ Сергея Смирнова, нацбола, в репортаже с митинга нацболов, который был на прошлой неделе 5 апреля, есть слова: «В этот погожий весенний день наш лозунг «Пытать и вешать, вешать и пытать» звучал особенно приветливо». Видимо, нас ждет что-то веселое и интересное.

ГИЛЁВА: Вы с иронией это говорите?

КАШИН: Естественно. А что касается массовых расстрелов, то их можно вести орудиями, которыми пользовался товарищ Доренко.

ЛЕОНИД РАЗВОЗЖАЕВ, движение «УРА!»: Зачем исключать возможность общения с олигархами? Почему исключать вариант сделки? Неважно, где взять деньги, важно, на что они тратятся.

КАШИН: Если бы ты был первым с такими заявлениями, то это можно было бы обсуждать всерьез. Был товарищ Головлев, был товарищ Юшенков, который закончил жизнь трагически, подумав о том, что вот, мол, возьму я деньги у Бориса Абрамыча, а там я сделаю все по-своему.

РАЗВОЗЖАЕВ: Надо, безусловно, заранее подписать договор. С дьяволом.

КАШИН: Проблема в том, что для договора с дьяволом вы, условно говоря, для них неравноправный партнер, а, как они бы желали, судя по тем же культовым интервью Невзлина, некий инструмент, такой таран, с помощью которого можно пробить кремлевскую стену.

РАЗВОЗЖАЕВ: Культовые интервью – это для прессы. У них есть интерес заработать. Мы им дадим возможность заработать.

ГИЛЁВА: Проблема в чем? К вам не обращались с таким предложением?

ШАРГУНОВ: С чего вы взяли? Можно я отвечу? Леонид Развозжаев – это наш матрос Железняк, сибирский парень…

ГИЛЁВА: По существу, пожалуйста.

ШАРГУНОВ: ...который приехал в Москву и ринулся в бой. Он говорит абсолютно правильно. Суть в том, что мы не должны заниматься политическим фетишизмом, бирюльками. А бирюльки – это шантаж распада России, речь о темных силах, социологические версии страшного заговора, когда клешня Запада, поросшая рыжим волосом, сомкнется на белой шее нашей Родины. Конечно, нет. Мы должны идти на союз с любыми олигархическими силами. История с Головлевым и Юшенковым довольно темная и мелкая. Это мелкий бизнес. А нам нужен крупный политический бизнес. Поэтому нужно идти на любые контакты. Революция в России пройдет под державными лозунгами: под идеями социальной справедливости и под идеями патриотичного руководства. Это так, ремарка.

ГИЛЁВА: Понятно.

ЯКОВЛЕВ: У меня к тебе большой вопрос. Чисто по-дружески.

КАШИН: Говори.

ЯКОВЛЕВ: Я даже не буду говорить, у кого можно брать деньги, у кого – нельзя, на какие цели. Более того, как я уже говорил, почему-то даже барон Врангель…

КАШИН: Барон Врангель тоже плохо кончил.

ЯКОВЛЕВ: Темные силы – это понятно. Темные силы под прикрытием молодежи словно долотом долбят эту несчастную кремлевскую стену, за которой, наверное, собрались ангелы, агнцы и цуцики. Несчастный Путин, несчастный Сурков, белые, пушистые, дрожат, боятся, что сейчас их страшная сила раздолбит. За кремлевской стеной что, светлые силы?

КАШИН: Скажи, мы с тобой общались в воскресенье, чем у вас там все закончилось?

ЯКОВЛЕВ: Где светлые силы? Где решение?

КАШИН: Да нет никакого решения… Что такое «Родина» – это проект Суркова, это все знают.

ШАРГУНОВ: И что в итоге?

КАШИН: И что в итоге?

ШАРГУНОВ: В итоге сильный оппозиционный проект.

МЕРКУШЕВ: Значит, «Родина» собирается взять деньги у олигархов? Я за логику, люблю, чтоб все понятно было. Итак, «Родина» берет деньги у олигархов, пробивает кремлевскую стену, хватает Суркова, ведет его пытает, потом страшно вешает, потом снимает, опять пытает и перевешивает.

ШАРГУНОВ: Ну и что?

МЕРКУШЕВ: Дети против отца! Ну это же…

ШАРГУНОВ: Блин, ну и что такого?

МЕРКУШЕВ: Дети Розенталя просто.

ШАРГУНОВ: Проблема состоит в том, что наша патриотическое болото просто маразматично. И без пассионария Рогозина никогда бы эти патриоты не пролезли в Государственную Думу. Впервые с 1993 года под патриотическими лозунгами прошла реальная партия и образовала фракцию, понимаете? И сегодня эта партия открытая, оппозиционная. И Сурков оказался способом. И таким же способом будет любой олигарх.

ГИЛЁВА: Следующий вопрос.

ОЛЕГ: Олег, ты смотришь на наши молодежные движения, пытаешься найти там что-то вразумительное.

ГИЛЁВА: Брось эти попытки, да?

ОЛЕГ: Нет, не брось. А почему так произошло, что те три цитрусовые революции в Грузии, на Украине и в Киргизии произошли в наиболее демократичных странах. При этом основными лозунгами этих революций было: «Долой диктатуру!» и т.д. Все эти три режима были абсолютно демократичными. В Киргизии невероятно демократичный режим для Средней Азии, в Грузии тоже относительно, Шеварнадзе играл роль такого демократа, и Кучма, который не давил оппозицию. А в государствах, где реально диктат, будь то ниязовский режим, ничего подобного нет. Не находишь ли ты какую-то тенденцию в этом?

КАШИН: Нахожу, конечно. Прозвучало уже, что в сырьевых странах эта модель не должна работать…

ОЛЕГ: А вопрос не в этом, вопрос: в демократии или диктатуре?

КАШИН: Мне очень нравится такая версия, что президенты таких стран уже изначально запрограммированы быть Акаевыми, им отведена роль в определенный момент скрыться, просто конкретно Акаев поторопился. Это игра такая.

ОЛЕГ: Я хотел спросить, почему революции происходят там, где наиболее демократичный режим, а не там, где…

КАШИН: Ну а как их там устроишь, Олег?

ГИЛЁВА: А вы верите в честность в политике? Что такое честность в политике? Тут вот говорят: взять деньги у кого попало и все.

КАШИН: Ну да. Такая честность.

ГИЛЁВА: Это что, правила игры?

КАШИН: Другое дело, что если простой избиратель смотрит по телевизору на Сергея Шаргунова, который говорит: «А возьму-ка я деньги у Невзлина и его перехитрю»…

ШАРГУНОВ: И поймет, и поддержит!

ГИЛЁВА: А если не проголосует?

КАШИН: Тогда все будет хорошо, как говорится. Нет, ну а честности наверное нету никакой. И надо относиться к этому как к должному. Так положено.

ГИЛЁВА: Это так всегда, везде, так положено?

КАШИН: Ну а кого можно привести как честного политика? Наверное, никого. Что Горбачев был честный? Его называют честным, но если признать, что он честный, то получается, что честность наименее эффективна. Это преступная честность, как говорит Сергей Шаргунов. Вот Дмитрий Ольшанский руку тянет.

ОЛЬШАНСКИЙ: Да. Твои репортажи об арестах нацболах смотрятся как некая журналистика, защищающая демократию. Для меня вполне очевидно, что оранжевые революции – это революции не либеральные и не демократические, а националистические, и в некоторых случаях это будут революции фундаменталистские, например, что касается Айзербаджана. Саакашкили – это, прежде всего, Муссолини, и по риторике, и по идеологии. Поэтому для меня совершенно очевидно, что если оранжевая революция в России победит, то это будет революция, похожая на 1979 год в Иране, революция великодержавности. И первыми жертвами будут нацболы. В отличие от путинского режима, тот режим будет серьезным, это будет хунта. И мне интересно, с кем ты в конечном счете все-таки останешься? На позициях защиты демократии в любой форме или ты все-таки выберешь великодержавность?

КАШИН: Я останусь в профессии.

ОЛЬШАНСКИЙ: Что ты выберешь идеологически? Потому что в отличие от путинского режима, который глубоко несерьезный в этом отношении, это тот злодей, которого можно пинать, а дальше-то будет серьезный режим.

КАШИН: Это «Родина»? Рогозин, в частности? Нацболы в данной ситуации будут собираться раз в год у здания Минздрава и пить водку в пластмассовых стаканчиках, и я, видимо, буду пить ее вместе с ними. И с Яшиным буду пить у себя на кухне.

ШАРГУНОВ: И в Георгиевском зале Кремля.

КАШИН: Я не думаю, что будет Архипелаг ГУЛАГ. Нет.

ХАБИБУЛЛИН: Меня зовут Алексей Хабибуллин, я из Нижнего Новгорода. Я здесь сижу и слышу очень мало знакомых фамилий, поэтому мне кажется, что вся проблема, которая здесь обсуждается, пардон, высосана из пальца. Потому что, находясь в Нижнем Новгороде и имея отношение к активной в отношении политике молодежи (иначе я бы сюда не зашел), я вас уверяю, никто не знает этих имен. Да, есть 10 человек нацболов, которые выходят каждый год на годовщину Ледового побоища, проходят строевым шагом по центральной улице города, слава Богу, она одна, чего-то говорят, их один раз показывают по одному местному каналу. Молодежи совершенно по барабану. Да полтора года назад у нас вышло 40 человек против войны в Ираке, да, у нас были какие-то другие проекты…

ГИЛЁВА: У вас – это у кого?

ХАБИБУЛЛИН: Я представляю экологически ориентированную молодежь.

ГИЛЁВА: Это общественное движение?

ХАБИБУЛЛИН: Это молодежная политическая организация. Какие там лидеры из «Родины»! Там всем глубоко плевать. Молодежь идет пить пиво, и ей все равно, какая там елки-палки революция. Да, может быть в Москве будет революция, здесь все-таки 7 миллионов человек. Много студентов, может, их кто-то соберет. В Нижнем Новгороде, хотя это третий город в России, ничего такого не будет.

КАШИН: А в Тбилиси, когда свергали Шеварнадзе, что-нибудь происходило?

ГИЛЁВА: Это всегда удел какой-то маленькой группки?

КАШИН: Ну да. Печально, но это так. Главное – это картинка в телевизоре. Вот трансляция CNN, там люди выкидывают стол поверженного президента из окна, хотя может это и не стол президента, и не кабинет президента. Вот взволнованный лохматый репортер на английском языке что-то произносит трагическое. Это ж такая виртуальная реальность.

ХАБИБУЛЛИН: Тогда «Молодежь и политика в Москве» нужно называть происходящее. В российском масштабе ничего такого не происходит.

РАЗВОЗЖАЕВ: Я вынужден опровергнуть. Год назад мы были в Нижнем Новгороде. Совместно с яблочниками и коммунистами проводили акцию, и за неделю до этого мероприятия яблочник нас призывал к баррикадам! На бюро обкома «Яблока» призывал выйти на баррикады. Поэтому если вы не интересуетесь общественными движениями, то это ваша проблема. И мы находимся в таких условиях, что вы должны осознавать, что есть информационная блокада о деятельности любой оппозиции.

ИЗ ЗАЛА, движение «Оборона»: Мы все говорим о какой-то будущей революции. Как ты относишься к версии, что революция у нас случилась, была у нас отвратительная клика Примакова-Лужкова при поддержке еврейских олигархов дорвалась к власти, а потом пришли седые строгие мужчины, еврейские олигархи все спят под нарами, Лужкова куда-то там загнали, и вот она революция свершилась. Просто она свершилась бескровно. А в 2008 году Путин просто еще немножко удовлетворит потребность в революции: снимет там лидеров национальных республик, Илюмжинова прогонит, снимет Абрамовича, и все. И на это эта потребность будет полностью восполнена.

КАШИН: Ну, смотри. Я который год пишу, и не далее как сегодня написал в очередной раз в газете «Лимонка»… Так спокойно-обреченно вы это произносите – вот в 2008-м году Путин там... И название у вашего движения «Оборона», как сказал Шаргунов, жалостное название: «Мы обороняемся, не трогайте нас». Кто сказал, что они крутые, власть то есть? Хотел сказать: они такие же дураки.

ИЗ ЗАЛА, тот же голос: Они сделают ту революцию, которую хочет население. Никому не нужна революция Рогозина, кому нужен Рогозин. Если есть телевизор, у Рогозина есть проценты, нет телевизора – нет процентов. Путин сделает ту революцию, которую хотят революционные матросы. А они хотят прогнать Абрамовича.

КАШИН: Проблема-то в чем. Если вы будете всю жизнь говорить: мы объединяемся с СПС или не объединяемся, то вы отдаете Путину ту волну, которую вы сами можете оседлать.

ГИЛЁВА: Вот вам население говорит, что никто ничего не хочет. Из зала: Революция: она скорее уже случилась или еще может случится?

КАШИН: Не нужно покорно говорить, что вот, мол, в истории революция уже была. Сделайте еще одну.

ГИЛЁВА: Зачем? Из зала: Зачем она нужна?

КАШИН: Это я у тебя должен спросить: за что ты борешься, яблочник?

ИЗ ЗАЛА: Мы же не говорим, что нужно взять и совершить какую-то там оранжевую революцию.

КАШИН: Побеждайте на выборах, ради Бога, кто вам мешает.

ГИЛЁВА: Еще один вопрос в зал, исходя из высказывания предыдущего оратора. А кому нужна революция?

ШАРГУНОВ: Народу России. Из зала: Вся Россия – болото, есть Москва – не болото, а все остальное болото.

ГИЛЁВА: Просто складывается такое ощущение, что революция нужна для того, чтобы просто поорать. Или все-таки для того, чтобы что-то изменить?

ИЗ ЗАЛА: На волне оказаться.

ГИЛЁВА: А есть те, кто считает, что не нужна революция?

ПАПЕРНАЯ: Есть. Мы за мирный путь.

ГИЛЁВА: Вы верите в возможность изменения эволюционным путем?

МЕРКУШЕВ: Есть два пути, почему революция не нужна. Есть эволюционный путь развития, и есть второй вариант: кому-то кажется, что она нужна, и кого-то устраивает то, что есть, и менять не надо. Так вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Либо кого-то все устраивает, либо кто-то считает, что все должно мирно изменяться. И вот тут, как говорится, парламент – место для дискуссий.

ИЗ ЗАЛА: А оно уже и не место.

ГИЛЁВА: Значит, тогда революция?

ПАПЕРНАЯ: Аня, что с тобой сделали? Такая мирная была.

ГИЛЁВА: Я спрашиваю.

ИЗ ЗАЛА: Олег, у меня к тебе профессиональный вопрос. С кем ты будешь, когда произойдет революция?

КАШИН: Да, мы с нацболами будем пить водку. Когда Андрей Васильев, Александр Стукалин и прочие будут сидеть в тюрьме, что нам останется еще делать?

ГИЛЁВА: А мы можете представить ситуацию, при которой вас могут заставить поменять какие-то идеологические позиции? Сейчас вы стараетесь быть над схваткой, а вот в стране все поменяется и вам придется говорить от чьего-то имени, быть чьим-то рупором.

КАШИН: Что значит быть чьим-то рупором? Я по большому счету уважаю Михаила Леонтьева, который хоть и считается самым продажным, не он виноват в том, что политика партии менялась так, что она совпала с его позицией, которая у него была всю жизнь. Так что я не исключаю, что когда-нибудь политика партии совпадет с моей позицией, которая у меня в принципе есть и никуда она не денется. Но если будет нечто такое, что заставит меня оставаясь в профессии идти против своей совести, я стряхну пыль со свидетельства штурмана малого плавания и, если позовут, буду на речном флоте работать в России. Ничего страшного в этом не вижу.

ИЗ ЗАЛА: А вы в выборах участвуете?

КАШИН: В президентских не участвовал, а в думских участвовал. Голосовал, кстати, за единственного ЖЖ-юзера, который баллотировался в Госдуму, он набрал в Калининградской области 50 голосов.

ГИЛЁВА: А вы патриот?

КАШИН: Я патриот, бесспорно.

ГИЛЁВА: А что для вас быть патриотом?

КАШИН: Любить России – а что еще? Люблю Россию, живу в России. У меня много знакомых, сокурсников, которые уехали и сейчас уже начинают забывать русский язык, для меня это неприемлемо. Надо жить в России, говорить по-русски, думать по-русски – это самое главное для нормального человека.

Евгения ФЁДОРОВА: Ломать-то много желающих, а строить? Ну, разломаете вы кремлевскую стену, а кто восстанавливать будет?

КАШИН: А зачем восстанавливать?

ФЁДОРОВА: А что взамен? И вообще молодежи хватит?

КАШИН: Взамен, конечно, надо построить. Сегодня, конечно, не хватит. Мы уже сегодня говорили о фильмах комедийных, и я вспоминаю «Операцию Ы», когда Моргунов чихает, наклоняясь, а Шурик ему тазики подкладывает, первый подложил, второй, третий подложил – и лицо в кровь. Сейчас, конечно, молодежи не хватит, а завтра… Кто сказал, что молодежи не хватит?

ФЁДОРОВА: Что нужно молодежи для этого?

КАШИН: Опыт, наверное. Избил милиционера и сел в тюрьму, а второй раз ты, наверное, избил и убежал.

ИЗ ЗАЛА: Я, если честно, совершенно случайно попал на встречу. А тут…

ГИЛЁВА: А тут революция!

ИЗ ЗАЛА: Могу сказать одну вещь. Чтобы создать партию, какой бы они ни была, во-первых, нужны большие деньги, а во-вторых, нужны идеалы и идеология. Что вы предлагаете в качестве таковых, чтобы молодежь пошла?

КАШИН: Я как раз ничего не предлагаю.

ФЁДОРОВА: У нас нужна крепкая рука, у нас никогда не будут знать все законы и отстаивать свои права.

КАШИН: Это нереально, но кто сказал, что это обязательно? Кто сказал, что все должны знать все законы наизусть, КЗОТы, почему не предположить, что возникнет некая сила, которая скажет: «А нам вообще не нужны законы, да здравствует свобода и анархия!» и она поведет за собой людей. Надо экспериментировать, надо отказываться от штампов.

ИЗ ЗАЛА: Я поняла, что ты отстаиваешь позицию бытового мизантропа: ничего нету, проект Суркова, деньги олигархов и так далее. Ты не веришь в роль личности в истории или ты предполагаешь, что та молодежная протестная среда не сгенерировала лидера? Или ты считаешь, что это вообще невозможно?

КАШИН: Да, лидера нет.

ИЗ ЗАЛА: А он будет?

КАШИН: Дай Бог. Если все ковбои, то кто виноват, что все ковбои. Все нормально, по-моему. Но зачем придумывать что-то хорошее, чего нет.

ИЗ ЗАЛА: Где сейчас проходят границы России? Вопрос вам, как патриоту.

КАШИН: Сейчас они проходят понятно где. Если границы России будут как стол, который я сейчас занимаю, я должен оставаться патриотом, надеясь на то, что вернется все остальное. Понятно, что мы все сожалеем о потере Крыма. Потому что если мы едем через Литву в Калининград на машине, и в Литве все нормально, а потом начинается стиральная доска вместо дороги, то кто в этом виноват? Мы в этом виноваты. Не нужно нынешнюю России измерять Госнаркоконтролем, Первым каналом и Максимом Галкиным, отождествлять с тем патриотизмом, о котором мы говорим. Как сказал наш президент, мухи – отдельно, котлеты – отдельно.

АЛЕКСАНДР: Если Таджикистан по референдуму станет частью России, то ваш патриотизм распространится и на Таджикистан?

КАШИН: Да. И я не понимаю, в чем тут подвох. Таджикистан – нормальная страна, была частью Российской Федерации.

ГИЛЁВА: Мы говорили о молодежи, которая пытается изменить мир, а вы как журналист можете изменить мир?

КАШИН: Лидеры молодежных движений уже прекрасно знают, что им нужно сделать, чтобы бесплатно попасть на страницы «Коммерсанта». Надо, грубо говоря, захватить здание Минздрава. Почему «Родина» его не захватывает? Боится потому что. Извините меня, если в театрализованной акции принимают участие 2 человека, один из которых Моська, а другой – Леня Развозжаев, то никто об этом печатать не станет.

ГИЛЁВА: От вас лично что зависит?

КАШИН: Нести правду в народ, и, я думаю, что я ее все-таки несу. Потому что, грубо говоря, о тех же нацболах в газете «Московский комсомолец» материал выходит под рубрикой «Криминал», а у нас выходит под рубрикой несколько другой, – это все-таки тоже попытка переломить ситуацию в пользу правды. И вроде успешно получается, потому что то же либеральное поле, та же Маша Гессен, которая сегодня не пришла… Что общего между Машей Гессен и, вслушайтесь, национал-большевиками? В последнее время нет в Москве более ярого поклонника нацболов, чем Маша, и я думаю, что я какую-то роль в этом сыграл.

ИЗ ЗАЛА: Много сейчас взял на себя.

ГИЛЁВА: Последний вопрос «Разговорчиков». Он не имеет отношения к сегодняшней теме, но он имеет отношение к каждому, потому что не только политическими реалиями мы все живем. Жизнь – это игра или все очень серьезно?

КАШИН: Да серьезно все на самом деле, хотя и игра.

ГИЛЁВА: Под занавес дискуссии мы просим героя…нет, еще не плясали. Известно, что в школьные годы Олег Кашин читал газету «Русский порядок» и даже занял в школьной самодеятельности первое место, читая оттуда стихи. Я не знаю, какие стихи нам сегодня Олег прочитает, но я думаю, что прочитает и, возможно, собственного сочинения.

КАШИН: Собственного побоюсь, конечно. Давайте те стихи прочитаю, если не забуду.

Мы верим в то, что скоро день наступит,
Когда сожмется яростный кулак,
И грозный враг перед зарей отступит,
И разовьется гордо русский стяг.

Все четче стать и тверже дух бойцовский,
Все громче голос нашего вождя.
Не посрамим традиции отцовской,
На битву славную за нашу Русь идя.

Пробил наш час, вперед, вперед, славяне!
Уже встает победная заря,
И ветер гордо развевает знамя,
И факелы в руках бойцов горят.

Нам не страшны ни пули, ни снаряды.
Мы верим в то, что можем победить.
Ведь в мире должен быть один порядок,
И он по праву русским должен быть.

ГИЛЁВА: В «Разговорчиках» сегодня участвовал Олег Кашин, восходящая звезда российской журналистики. Ура.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25