Разговорчики № 42. 9 апреля 2007 г.

Максим КАНТОР.

Тема: «Свобода победила интеллигенцию?»

Анна ГИЛЁВА: Здравствуйте! Сегодня в «Разговорчиках» принимает участие художник, признанный Западом и Третьяковской галереей, художник, взявшийся за перо, чтобы написать великий русский роман – который, казалось бы, уже не мог появиться – после того, как написаны «Война и мир», «Мастер и Маргарита», «Доктор Живаго». И тем не менее художник написал роман, который рассказал – ни много, ни мало – как устроен мир: что такое демократия, фашизм, христианские ценности, почему вдруг черные квадратики и цветные закорючки стали называться искусством и что случилось с российской интеллигенцией за последние 20 лет. Рассказал честно и дотошно, страстно утверждая такие немодные сегодня идеалы любви и сострадания. Этого человека зовут Максим Кантор. Роман, который он написал, называется «Учебник рисования».

Максим КАНТОР: Здравствуйте!

ГИЛЁВА: Что значит быть успешным на Западе художником? Это выставляться в определенных галереях, получать определенные гонорары?

КАНТОР: Ну, у нас привычно раздавать такие ярлыки…

ГИЛЁВА: Типа успешный, да?

КАНТОР: Успешный, признанный и т.д. Признанный Западом. Что такое Запад? Это очень непонятное расплывчатое понятие. Кем признанный на Западе? Можно бесконечно хвастаться, но это абсолютно ни к чему. Ну да, мне повезло, и многие мои картины находятся в разных музеях мира. Ну, так получилось. Это не значит, что эти картины лучше других. Это просто значит, что мне повезло, но везло не одному мне, а везет без конца большому количеству людей, и каждый из них может считать себя успешным и признанным. Вот и все.

ГИЛЁВА: В книге вы развенчиваете так называемое современное искусство, которое состоит из квадратиков, закорючек. Вот вам сразу было понятно, что это не искусство? Ведь бывает же так: люди ходят на выставки актуального искусства, современного искусства (понятно, что это разные термины) и смотрят и думают: «Может, просто я не понимаю? Может, действительно в этом есть глубокий смысл, но как-то мне не дано это понять?»

КАНТОР: Вы знаете, если отвечать очень персонально, биографически – в определенном смысле мне повезло, потому что я рос в той среде, где такие, как бы сказать, поверхностные и берущиеся на веру авансом определения просто не рассматривались. Те люди, с которыми я общался маленьким – они были образованными, они были философами, историками, и ничто из такого медийно-быстрого, поверхностного, резкого, крикливого просто не имело в этой среде ни цены, ни хождения. Опять-таки это не относится к моим достоинствам, а просто к факту биографии. Так повелось, что я вырос среди людей с определенным образованием, и людьми на которых я смотрел, учился, были и Мераб Мамардашвили, и Александр Зиновьев, Александр Пятигорский и т.д. Ну я так говорю на правах мальчика, который говорил: дядя Саша, дядя Мераб. Так это было, и дальше мне оставалось только не подвести это доверие хотя бы в том отношении, что не верить в ситуативных и смешных кумиров. Поэтому, когда началась погоня за такими идолами дня, у меня была такая прочная действенная прививка. Это не значит, что меня всему научили в детстве, а дальше это все просто оставалось применить как оружие, но это была хорошая защита. Опять-таки, я хотел бы уточнить: когда я в книжке пишу что-то против квадратиков, авангарда, современного искусства, не надо это понимать так грубо, что я пишу что-то конкретно против явления под названием «Авангард 1910-х годов». Там было очень много достойных людей, ярких, невероятно сильных и страстных.

ГИЛЁВА: Например?

КАНТОР: Ну, все эти имена известны. Кандинский, или тот же Малевич, которого я не люблю, но это не значит что он не интересный или плохой художник. Я пишу не о том, насколько плох Малевич, а о том какую роль сыграл авангард в эстетической, политической и социальной истории ХХ века. Это все-таки разные вещи. У меня не было задачи, и нет сейчас в разговоре с вами, развенчать какого-то кумира и сказать, что он недостоин того, чтобы о нем упоминали. Он, как и никакой человек, не достоин того, чтобы стать кумиром. Любое явление, в том числе и громкое, достойно того, чтобы его внимательно рассмотрели, а кумира делать не надо.

ГИЛЁВА: А вот из современных художников на кого вы бы рекомендовали обратить внимание? Знаете, я чуть-чуть отвлекусь, просто мне очень напомнило вашу книжку… Я читала интервью с одним телеведущим, и он, говоря о современном искусстве, привел случай. Английский лорд пришел на выставку актуального искусства, посмотрел, потом написал в книге отзывов, простите: «Холодное, расчетливое говно». Вот кто из ныне живущих людей…

Дмитрий БЫКОВ: Приведите пример теплого и нерасчетливого.

ГИЛЁВА: Да, вот как-то так.

КАНТОР: Современное искусство действительно переживает кризис, и не надо тут моего свидетельства, чтобы это узнать. Как говорится, не надо призраку вставать из гроба, чтобы это нам поведать. Но переживает кризис не только современное изобразительное искусство, весь западный мир переживает, как легко заметить, посмотрев газеты, телевизор, немножко поездив туда-сюда и доехав, например, до Востока, где западный мир проявляет себя наиболее активно сейчас, нетрудно заметить, что весь западный мир, многие его институции проходят если не кризис, то определенную проверку на состоятельность. И далеко не всё эту проверку выдерживает. И то, что западный мир, эти западные ценности, некогда объявленные кореллянтом прогресса, свободы, и т.д. – то, что многие из них профанируются искусством, литературой, политическими деятелями. Это живая правда, поэтому назвать крупного художника сейчас, который был бы правда ответственным и играл роль Сартра, или Толстого, или Камю, – затруднительно. В изобразительном искусстве – особенно. Это все, в общем, свелось к декоративному искусству, к развлечению. Есть несколько художников, которых я бы назвал. Есть крупный английский художник Люсьен Фройд, внук Зигмунда Фройда, то есть австрияк по рождению, и он эмигрировал во время войны, будучи мальчишкой. Он пожилой весьма человек, 84 года ему. Он из той самой лондонской школы, куда входил Бэкон, Овербах… Есть замечательный немецкий художник Ансельм Кифер. Очень философствующий. На мой взгляд, это два самых крупных сейчас художника. Можно это расширить, но для того, чтобы не разбегаться далеко, назову два имени.

ГИЛЁВА: Вы уже упоминали людей, с которыми вы мальчиком общались. Я еще читала, что там были Александр Галич, Наум Коржавин, вот мне просто интересно, как вы мальчиком их воспринимали, и как они, возможно, повлияли на вас?

КАНТОР: Галича я видел три раза и нельзя сказать что общался, а Коржавин жил у нас дома, действительно. Очень славный, хороший человек.

ГИЛЁВА: Просто вот когда вы ребенком на них смотрели, у вас было ощущение, что вы прикасаетесь к истории, простите за громкие слова?

КАНТОР: Нет, это было нормой, скорее. Дальше начались отклонения… Вообще мы влезли в какие-то детские фрейдистские дебри… Скорее это была норма, и уровень разговора, уровень обсуждения проблемы – он был задан тогда. Другое дело, что потом я увидел, что многие из этих людей, в частности милейший, добрейший Коржавин – они были, может быть, слишком, излишне патетичны, может быть, они много не видели, чего нельзя, конечно, сказать про Мамардашвили и Зиновьева – двух мудрецов – но вот этот диссидентский круг, который я успел немножко узнать, он, может быть, часто ошибался, просто не зная всех реалий. И тут надо довольно точно разделять эти вещи. С одной стороны, в то время – мы говорим сейчас о 70-х годах – были академические ученые, которые – нельзя, сказать, что они были в загоне.. Они были несколько отодвинуты в сторону. Но они оставались академическими учеными. И все эти безусловные имена, такие как Аверинцев, Мамардашвили, они, нельзя сказать, что были оппозиционерами советской власти – они просто жили и работали так, словно советской власти не существует. Но они оказались как-то волею случая как бы включены в общий диссидентский круг, куда они попасть не собирались. Когда уже в зрелые леты Зиновьев совершил скачок и издал «Зияющие высоты», ему было 56 лет, если не ошибаюсь. Но до этого он был сформировавшейся личностью, ученым, и практически все, что он говорил потом, он уже тогда говорил на каком-то ином уровне. Он вовсе не собирался быть ни антисоветчиком, ни просоветчиком, ни коммунистом, как он потом себя декларировал, ни антикоммунистом. Нет, он был ученым тогда. А параллельно с этим существовал диссидентский мир, который их вроде как привечал и звал в свой лагерь. Но это были две разные позиции. У диссидентства были свои потрясающие стороны, это были люди, идущие на жертву, в определенном смысле рисковавшие, протестовавшие буквально, страстно и тут же – но вместе с тем, называя вещи сейчас уже задним числом откровенно, эти люди очень часто апеллировали к каким-то знаниям и утверждениям общего характера – социологического, или философского, или экономического… Очень часто они апеллировали к вещам, в которых они не петрили особенно. И очень часто это создавало огромный разрыв в дальнейшем, когда их труды или печатались, или дискуссия принимала какой-то иной разворот. Уже в 80-е или 90-е годы этому следовать было трудновато, потому что в чистом виде это часто оборачивалось галиматьей. Хотя, повторяю, лично многие из этих людей были потрясающими.

ГИЛЁВА: А, например, вот если привести пример, что конкретно становилось галиматьей?

КАНТОР: Ох, нет, мне никого конкретно не хотелось бы…

ГИЛЁВА: Нет, не людей, приведите пример, идеи чего становились галиматьей?

КАНТОР: Ну чтобы самый простой пример взять – это идея Солженицына о том, что.. Я сознательно беру такую большую фигуру, чтобы никого промежуточного не обидеть. Идея о том, что России надо отказаться от азиатского подбрюшья, чтобы наконец стать свободной. Ну вот отказались от азиатского подбрюшья – оно, собственно, само от России отказалось. Или это идея столыпинская, которую Солженицын всячески проводил и в нее тогда верили безусловно как в рецепт от всех болезней. В дальнейшем эта столыпинская идея по разрушению общины была на ином уровне, но почти что так же осуществлена местными сегодняшними феодалами, если брать за общину какой-то уродливый советский совхоз-колхоз. Поэтому такая элементарная недальновидность на протяжении 15 лет – характерный пример. Но такого рода рецептов и стратегий было в те годы множество, и люди их отстаивали страстно и даже с какими-то цифрами, каждая из которых была не особо проверена.

ГИЛЁВА: Мы, на самом деле, обозначили тему такую – свобода победила интеллигенцию – знак вопроса. Вы пишете, что свобода – это дым, газ, ветер, что ее на самом деле нет. И у вас в книге есть эпизод, где разговаривают художник Струев и социолог, философ Кузин. И один другого спрашивает: А ты был пьян этим воздухом? – Нет, не был, но всегда хотел. – И я не был, но всегда хотел. А вы были пьяны этим понятием свободы, что вы вкладывали в это понятие и как вы теперь это понятие воспринимаете?

КАНТОР: Вы знаете, наверно был. Короткое время, но наверно такое опьянение было. Это трудно сейчас буквально реконструировать. Но наверно в какой-нибудь 89, 88, 87 год, вот в эти три года мне что-то такое померещилось. Особенно в связи вот с этой вашей фразой об успешном признанном художнике – мне вдруг польстилось, что признание мне дается как-то за дело, по праву. И у меня возникло чувство глубокого удовлетворения, как говорил Брежнев. У меня оно не возникало раньше, когда полагалось всем советским людям – тогда у меня было какое-то болезненное чувство протеста. А потом меня это советское чувство догнало. Я только потом понял, что меня именно то самое советское чувство накрыло. И оно меня накрыло в 88-89 году. И потом, ну как же, я же старался, я же протестовал, я же работал, я же хотел, чтобы все развалилось – ну вот мне за это и деньги платят. И вот через года полтора-два этого пьянства – это достаточно длительный период, хотя и не такой длинный, как могло бы оказаться – мне вдруг стало невыносимо стыдно, и дальше я уже стал стараться как-то выстраивать мозги иначе.

ГИЛЁВА: За что стыдно?

КАНТОР: Видите ли, мы сейчас в какую-то бытовую тему сползаем. Тогда все, кто вступил в контакты с так называемым свободным миром, не понимая, что свободный мир не существует по определению – все были жертвами интеллектуального западного сафари. Выезжали, отстреливали художника, поэта, социолога, филолога, вывозили и показывали в клетке. И этот человек – я или кто-то еще – они были демонстрацией варварской особи, вкусившей прелести свободы. А если они к тому же говорили на каком-нибудь иностранном языке, читали Шекспира, то ему цены не было. Вдруг оказалось, что в этом богом забытой плоской как блин дурной стране, если правильно дует ветер с Запада, все-таки рождается что-то похожее на человека, и за это даже готовы платить деньги. В это очень классно было играть и подыгрывать этому. В какой-то момент это подыгрывание выходило даже спонтанно. Вот не заставляют строиться в линейку, пионерский галстук сняли, картины вешают на стенку, деньги платят – есть от чего прийти в эйфорическое, экстатическое состояние. Вот за это, собственно, и стыдишься потом, потому что никто не отменял ни судьбы России, ни того, что происходит со страной, с народом, с ее историей, никто не сделал другую сторону, принимающую тебя, лучше, справедливее, гуманнее. Речь вообще идет не о гуманизме, не о разуме. Вообще ни о чем таком. Речь идет об обыкновенной, той же самой что была при советской власти, просто с другим алгоритмом – покупке человека.

ГИЛЁВА: Наверно, этот вопрос нужно было задать немножко раньше, но тем не менее. Когда вам задают вопросы по поводу книги, вам не странно ли их слышать? Вот, казалось бы, написали большие два тома, все сказали, а они спрашивают и спрашивают.

КАНТОР: Отчасти странно, вы правы. И я, в общем-то, почти никогда не ходил на такие мероприятия. Меня ваше письмо растрогало, я и пришел. Ну да, странно. Я понимаю, что книжка длинная, скучная, прочесть это долго. Кусок прочтешь – и вроде все ясно. Поэтому приходится говорить и отвечать на вопросы, которые, как мне кажется, были обсуждены, отвечены, и лучше, потому что было время посидеть, подумать, написать точнее.

ГИЛЁВА: А, тем не менее, зачем вы ее написали? Что хотели сказать?

КАНТОР: Ну, что я хотел сказать – я сказал. Зачем – другое дело. Во-первых, я всегда знал, что что-то такое напишу. Я все время что-то писал, я в большей степени писатель, чем художник, просто мне всегда было стыдновато публиковать рассказы или пьески, получалось бы как говорящий попугай: он художник, а еще он водевиль написал. И со всем этим соваться куда-то мне было неловко. Но постепенно, когда я достиг зрелых лет, стало понятно, что есть большой раздел исторический, социальный, который никто почему-то не берется описывать, хотя ничего более существенного не происходит. Если этого не сказать – а что же тогда делать? Как-то и мужчиной стыдновато быть… И я постепенно стал писать, и понял, что, наконец, пишу ту самую большую вещь, которую я всегда собирался написать, но, принимаясь много раз – я принимался и в 80-е годы писать что-то такое не шибко умное, но с амбициями. И в 90-е годы – начинал, начинал, все это кипело, бурлило, а потом я видел, что можно вполне без этого обойтись. А вот здесь этого не случилось, я не увидел, что без этого можно обойтись. И так вот она стала писаться и написалась.

ГИЛЁВА: Как вы думаете, вас услышали?

КАНТОР: Я думаю, да. Тут же неважно, услышали как хорошее, или услышали как плохое. Я много получаю писем по Интернету, как-то находят мою почту на сайте и пишут. Какие-то ужасные, раздраженные, злые, нетерпимые писем, но и хорошие тоже. И то, что существуют и те, и те, мне как раз нравится, это значит, что попал туда, куда надо было попасть. Кто-то говорил, какой-то писатель, почему-то мне сейчас кажется, что Павич: «Если по мере движения увеличивается опасность, значит идешь в правильном направлении». Вот это чувство было. И то, что это продолжается – год прошел, и все еще об этом говорят и в Италии, и во Франции – я думаю, что это в определенной степени не то, чтобы моя книга, я за авторство не держусь, не борюсь, и мне безразлично, великий это роман, средний или вовсе плохой.. Но то, что она зацепила что-то существенное, что более разумными людьми скажется лучше, умнее, точнее – это, я думаю, правда. Что-то она так обозначила, что надо было обозначить, и это хорошо. И это не получалось сказать короче. Нельзя было сказать про экономику и не сказать про социальное, нельзя сказать про феномен свободы и не сказать про противоречие Запада одного и Запада другого. Христианства и христианской цивилизации. Ничего из этого упустить не хотелось. Оригинального здесь только одно – что я применил историю искусств как инструмент анализа. А кто-то применит ресторанную критику – так тоже можно.

ГИЛЁВА: А люди, которые прототипами стали, они высказывались вам по поводу своих чувств, когда узнали себя или увидели?

КАНТОР: С прототипами получилось вообще смешно. Обиделся какой-то второй, или даже третий ряд прототипов. Таких стаффажей. Потому что там есть главные герои. Вот у них действительно есть прототипы – это мои близкие друзья, семья, какие-то люди очень хорошо мне известные. Вот первые 20 лиц, которые собственно герои книги – там есть разные, смешные, хорошие, всякие – они правда прототипы. Они достаточно хорошо узнаваемые – именно друзьями, близкими и знакомыми кролика. А есть какой-то второй или даже третий план вот этого самого света, полусвета, четвертьсвета, где я собирал характеры из двух, трех, четырех людей. Я не имел в виду конкретно его или конкретно ее, я имел ввиду феномен такой вот личности, такой модели поведения, таких реакций. Вот эти люди стали себя узнавать, вот это поразительно. Обижались – простите за сравнение с «Войной и миром», это не потому, что я считаю себя Толстым, а потому что эту книжку все читали – это как если бы стали обижаться не Ростовы и Болконские, а князь Ипполит или кто-то еще, кто появляется на странице два раза. Вот он обиделся. Хотя там больше рассказано про Николеньку, про то, какой он такой-сякой, там он струсил и с Соней нехорошо… – вот им бы обижаться. «Соня – пустоцвет» – вот она бы оскорбилась. А оскорбился как раз Ипполит, который – ну что он, дурачок и дурачок, вот там где-то сидит. А вот интереснее отношения сложились с первым кругом, который никак не известен никому. В силу того, что это очень близко, никто не может даже рассмотреть степень возможных обид и возможных претензий. А там они, уверяю вас, о-го-го какие есть. Но разные. Там по-всякому, там действительно серьезно. А то, что Ипполит обиделся – Господь с ним. Я даже не имел в виду обидеть.

ГИЛЁВА: Вот, например художник Сыч. Все думали, что это Кулик, а потом в каком-то интервью вы сказали, что писали карикатуру на самого себя. Я еще подумала: «Ничего себе, вот это уровень бесстрашия и жесткого к себе отношения».

КАНТОР: Ну, если правда вы читали книжку, то там есть любовная линия героя.

ГИЛЁВА: Сыч и хорек.

КАНТОР: Да, и Сыч, и хорек являются ее зеркалом просто. Это просто я написал в традициях немецкого романтизма такую вот гофмановскую линию про самого же себя. Ну да, там есть элемент иронии. Я никогда в жизни не видел Кулика, не знаю, что он делает, ни с одним его перфомансом просто не знаком. Не потому что я сноб… Ну или сноб, не знаю. Не видел, не интересно. Поэтому я его никак карикатурить-то не мог. Фамилия похожа. Я даже хотел заменить эту фамилию, когда дошло до издания. Но уж так я привык к этой фамилии, мне показалось, что и пусть.

ГИЛЁВА: А главный персонаж, Павел, в какой степени это вы?

КАНТОР: Это я какой-то маленький, это я в 20-25 лет. Я разделил себя по нескольким героям. Павел похож по семейным линиям, имя я подобрал, сочетание: Павел Рихтер – Максим Кантор, римское имя, еврейско-немецкая фамилия. Ну вот так это как-то ассоциируется со мной… Ну нет, в небольшой степени.

ГИЛЁВА: А вот чья оценка для вас была одной из самых важных? То есть вы сомневались в том, что написали что-то такое..?

КАНТОР: Нет, не сомневался ни одной секунды. Мне очень дорога была оценка Зиновьева. Я когда написал, отдал ему рукопись. Мы были друзьями. Он пришел ко мне, мы сидели долго, он меня обнял, плакал. Все было трогательно. Правда, там был удивительно… Это сейчас можно рассказать, хотя он покойный… Это никак его не роняет, это такой очень смешной эпизод. Как раз для «Разговорчиков». Там есть на какой-то странице эпизод, где отрицательные персонажи книжки обсуждают Зиновьева и его ругают, говорят: выживший из ума кретин, или что-то в этом роде – я не помню уже сам. И Александр Александрович прочел и говорит: «Максим, ну что ж ты про меня так?» Я говорю: «Александр Александрович, это говорят очень плохие люди, они неумные, они дурные, они конъюнктурщики злые. Если они говорят так, это все равно как если бы они сказали хорошее. Возникает знак плюс из двух минусов». Он говорит: «А пусть они скажут так: “Мы не понимаем идеи Зиновьева, но вообще весь мир его признает”». Я говорю: «Это было бы как-то ненатурально, не могли бы они так сказать». Он говорит: «Пожалуй, да, ну ладно, хорошо.. Ну пусть они скажут так: “Мы не понимаем, нам не нравится, мы склонны считать его.. не дегенератом, но таким неумным.. Однако его перевели на 118 языков, он профессор Массачусетской такой-то такой-то…”» Я говорю: «Александр Александрович, Господь с вами!» И как-то это замолчали. Он уехал, опять объятья, слезы, все хорошо. Потом он заболел тяжело, это кончилось смертью, это был рак… Вышла книжка. Я привез ее умирающему человеку, а он уже и не говорил. И милейшая Ольга, жена, не читала этой книги вообще, ей вообще в тот момент было не до того, естественно – она открыла книгу именно на той самой злосчастной странице. И говорит: «Ну что же ты, Максим, вот умирает Александр Александрович, и ты решил вот сейчас умирающего…». И на следующий день уже Ольге, в более вменяемом состоянии находившейся, показывал, что вот это плохой человек говорит. Наконец Александр Александрович открыл глаза, собрался, что-то такое Ольге объяснил. Все это кончилось на правильной ноте. Такой смешной эпизод был. Смешной и грустный – окрашено-то довольно страшно…

ГИЛЁВА: Издание 2-е, дополненное. Поправки по желанию трудящихся.

Возвращаясь к идеям, которые там высказаны, возвращаясь к теме, которую мы заявили, потому что наверняка есть желающие на эту тему поговорить, о том, что свобода победила интеллигенцию. Вы пишете о том, что самое страшное – то, что творческий человек захотел стать средним классом.

КАНТОР: Ну, это не самое страшное, но это тоже случилось.

ГИЛЁВА: А можно поподробнее, может быть, для тех, кто не читал – просто, почему так произошло?

КАНТОР: Вы знаете, мне как-то лень про это подробнее. Во-первых, написано, во-вторых, достаточно уже этой сказанной фразы, чтобы было понятно. В этой заявленной нами теме есть два слова, которые нуждаются в определении: интеллигенция и свобода. Это хорошо для газетного заголовка: броско, ярко и прочее, но с теоретической точки зрения совершенно бессмысленно. Ни свободы не было настоящей, ни интеллигенция не удержалась в той своей ипостаси, которая задумана и спроектирована русской историей. И поэтому что-либо здесь обсуждать, не уточняя понятия.

ГИЛЁВА: Давайте уточним. Вот свобода для вас – это что?

КАНТОР: Я, пожалуй, воздержусь от развернутого ответа, а то мы надолго застрянем. Свобода… Возможность сострадать, исполнять свой долг, если спрашивать, что это для меня. Свободу социальную я рассматривать как нравственную категорию не могу. То, что свобода многими ожидалась и многими приветствовалась в ее совершенно императивном-социальном-экономическом бытовании – это живая правда. В силу этого ситуация пришла в такое и драматическое, и в общем-то комедийное противоречие с общими постулатами гуманистического характера. Свобода утратила то гуманистическое наполнение, что может делать ее предметом интеллектуального разговора. И так далее. Собственно, вся история последних 20 лет, она во многом упростила и профанировала ту терминологию, ради которой это все начиналось и какую терминологию она обслуживала.

ГИЛЁВА: А был ли, может быть, какой-то маленький промежуток в истории человечества, когда все было так, как должно быть, как вы это себе представляете?

КАНТОР: Этих промежутков-то было довольно много. Это были не столько промежутки, сколько собрания отдельных лиц, которые давали импульс развитию, и если бы таких импульсов и личностей не было в принципе, то никакой разговор, в том числе и наш сегодняшний, не имел бы просто места. Была, как вы знаете, Греция, о которой можно говорить по-разному, вдаваясь в разные дефиниции. Было и Возрождение, Германия XIX века, было русское религиозное возрождение. Все это заслуживает отдельного рассмотрения, каждый из этих пунктов, и это собственно и есть то, что питает наши с вами разговоры. Я не знаю, хотел бы я оказаться в той или иной точке истории, хотя было бы очень привлекательно оказаться в XV веке, в Падуе, например. Во Флоренции – еще лучше. Но и здесь вполне интересно, и хорошо, что здесь можно что-то делать, имея в виду то, что такое в принципе возможно.

ГИЛЁВА: У вас есть в современной действительности вещи, которые вас радуют?

КАНТОР: Я не понимаю ваш вопрос.

ГИЛЁВА: на самом деле, прочитав книгу, у меня все больше и больше возрастало впечатление, что все очень плохо. То есть, если какие-то были иллюзии по поводу того состояния, в котором находится современный мир, то они постепенно разбились. Вот я спрашиваю: если ли какие-то вещи, которые вас в окружающем мире радуют, которые вас вдохновляют?

КАНТОР: Знаете, разбивать иллюзии – это замечательно, если они при этом поддаются разбитию, они стоят того, чтобы их разбили… И если я этого эффекта в отдаленном приближении добился, я очень рад и горд. Ведь когда такие вещи происходят – я говорю не о своей книжке, а о по-настоящему великих книжках – Рабле, тот же Зиновьев «Зияющие высоты». Я помню, когда она вышла, я держу ее в руках мальчишкой совсем, и думаю: «Боже мой, нашелся же какой-то храбрый человек. Ведь он те же сосиски ест, по тому же тротуару ходит, и наверно тоже боится, что его возьмут за шиворот. Но он и слова находит, и ставит их как-то бестрепетно». Примерно тот же эффект тогда вызывал «Архипелаг Гулаг». Я не говорю сейчас о реальном приложении «Архипелага Гулага» в дальнейшей истории России, и о подлинном значении «Зияющих высот, которые я не так люблю, как любил 15-летним мальчиком. Но этот заряд храбрости, который эти книжки давали, он обладал абсолютно положительным воздействием, даже если то, что они ломали, было и жалко, и можно было сказать, что это полное очернительство… Нет, это не полное очернительство. Наоборот, пробуждалось то состояние храбрости, которое человеку необходимо для того, чтобы и человеком-то быть. Не вовсе всегда бояться. И если кто-то благодаря этой храбрости мог сказать: «Ну, Зиновьев, ну, болван» – это было благодаря той инъекции храбрости, которая когда-то Солженицыным сделана.

ГИЛЁВА: И все-таки. Что в нынешнем, теперешнем времени вас все-таки радует?

КАНТОР: Меня радуют хорошие милосердные люди. Радуют разные философы, которые сейчас появляются. У меня такое ощущение, что последние годы дарят нам разные имена. И, знакомясь со многими людьми в некоторых странах, я испытываю чувство гордости за человеческую природу, за то, что люди не боятся думать. И они есть. Это очень здорово, в какие-то лет 15-20 последних было ощущение мыльно-смутно-зябко-дурное, но сейчас появляются какие-то имена. В этом смысле моя книжка находится в струе, в строю, в порядке. Я думаю, что этого будет больше и больше, и чем более это будет уточняться, развиваться и конкретизироваться, тем больше шансов, что на смену деструктивной философии, демократическому пустому дискусу придет настоящая серьезная философия и серьезное искусство. И этот шанс сейчас велик, он больше чем в 70-80 гг. Сейчас на фоне мыльного демократического существования, которое оборачивается, сами видите чем, вдруг появлялись точки роста, точки опоры. И это уже не экстремисты типа Лимонова, а разумные люди.

ГИЛЁВА: А кто?

КАНТОР: Да много, и вы их наверно знаете. Есть такой, я думаю, очень крупный философ немецкий – Виторио Хёсли. Он мне очень близок, и я думаю, что он один из крупнейших сейчас философов. Есть более социальные философы, не категориальные а социальные, но очень интересные, например, Тони Негри. То что сейчас он пишет, две последние работы – «Множество» и «Империя», мне кажется, очень любопытные. Есть известный историк Эрнст Нольте, которого мы знаем по работам о фашизме, но сейчас он стал писать про последние годы, демократические, стал писать неожиданно ярко и хорошо, опираясь на тот свой опыт и соединив это. И так далее, можно еще назвать много имен. Если говорить просто о социальной активности, то есть Хомский, которого здесь воспринимают в большей степени как экстремиста. Он не экстремист совсем. И в философии, и в социологии, и в истории есть сейчас имена. Марк Рош, например. Это очень крупные имена, на них стоит обратить внимание.

ГИЛЁВА: Вы много пишете о страхе быть не модным. Есть же более приземленное, бытовое, с чем мы сталкиваемся постоянно. Я в последнее время от большого количества людей услышала о страхе, что возьмут за шиворот, но не в политическом смысле, а на улице. Вы подвержены этому страху, или вы социально от этого защищены?

КАНТОР: Страху быть немодным?

ГИЛЁВА: Нет, не немодным, а что просто подойдут стукнут по голове. В метро, например.

КАНТОР: На такие вопросы и отвечать как-то…

ГИЛЁВА: Почему?

КАНТОР: Я не знаю. Я не думаю, что я особенно подвержен страху. Мне кажется, не больше среднего человека.

ГИЛЁВА: Мне кажется что просто этот уровень страха нарастает в последнее время...

КАНТОР: Может быть. Мне всегда было стыдно бояться, но я не более храбр, чем среднеарифметический человек.

ГИЛЁВА: То есть я о чем хотела спросить – о каком-то ежедневном климате, в котором мы живем, но не политическом, а то, с чем мы сталкиваемся на улице, в метро и так далее.

КАНТОР: То, что мы живем в дурное время – это даже как-то трудно дебатировать. Ну да, оно нехорошо, оно по очень многим аспектам дурно, причем везде. Очень трудно найти точку на земном шаре, про которую можно сказать: «А вот там все замечательно, там разлита благость, и справедливость цветет пышными букетами сирени». Нет такого места и это очевидный факт. И, конечно, уровень цинизма нашего российского общества необыкновенно высок. То, что искусство, которое некогда заявляло претензии на передовитость, авангардность, стало обслуживать это фальшивое общество – бесконечно стыдно. Все, что мы имеем в качестве искусства-обслуги этого государства – это просто позорище. Но это не значит, что это не может измениться. Хорошее возникает из плохого просто потому, что больше неоткуда ему взяться. Из этого дерьма и делаются великие скульптуры. Вы думаете, когда Венеру Милосскую делали, этот мрамор был камнем, поцелованный богом? Это камень под ногой, из него рубят статуи. Это нормально, больше не из чего взяться статуи. Делаются из камня.

ГИЛЁВА: То есть мир изменить можно?

КАНТОР: Мир изменить можно, и он все время меняется. До той поры, пока есть люди, способные думать, артикулировать мыслью, совершать поступки, мир будет меняться, и слава Богу. Другое дело, он не обязан никому – это смешная фантазия линейного прогресса, и особенно линейного прогресса в искусстве – не может быть такого, и не нужно. Но то, что мир живой, то, что он реагирует, и то, что он населен, слава Богу, людьми, наделенными душой и волей – это прекрасно.

ГИЛЁВА: У нас есть вопросы?

ИЗ ЗАЛА: Есть ли в числе философов, мыслителей, которые вам кажутся интересными, Фрэнсис Фукуяма?

КАНТОР: Нет, он очень интересен, Френсис Фукуяма, он мне не близок именно как апологет линейного прогресса, который дошел до своей точки и остановился на той самой демократии. Ну, это как бы гегельянство последнего издания: уже не в Пруссии остановился дух, а, вероятно, в Америке. Дух тогда предполагал, что он познал себя, но ему дали еще один такой бонус: еще прожить лет 100 и познать себя еще раз где-нибудь в Оклахоме. Он собственно узнал все что хотел, но еще и добрал каких-то там… Концерт окончен, но еще и на бис спели. И получился такой Фукуяма. Я не могу сказать, что это мне кажется великой философией, но он очень интересно это все аргументирует. Ну или Хантингтон тот, же, который продолжает, в общем, в этом смысле Фукуяму, который показывает, что не все так благополучно, а на пути к этой стагнации могут возникнуть еще и некоторые кризисы, которые эту стагнацию сделают более интересной. Возникнет конфликт культур, столкновение цивилизаций. То есть, конечно, эта духовная стагнация непременно наступит, но придется еще поломать дров. В известном смысле, как ни странно, и Фукуяма, и Хантингтон, они, в общем-то, такие скорее коммунистические мыслители. Они больше даже похоже не на Гегеля, а скорее на Маркса. Потому что все это переходит в такое царство свободы, которое уже не исторично. То есть это конец истории в той же степени, в какой, по Марксу, коммунизм – конец истории. Поскольку Фукуяма говорит, что не коммунизм – конец истории, а капитализм – конец истории, с маленькой поправкой, а все остальные противоречия, в общем, сняты. Я думаю, они бы могли договориться, осталось только решить – так что же, капитализм или коммунизм – конец истории. А все остальное достаточно просто. Странно, что Фукуяма продолжает писать, уже точку поставил. Он сам себя немножко опровергает.

ИЗ ЗАЛА: А он потом, я так понял, немножко отказался от этого, передумал…

КАНТОР: Он действительно немножко отказался. Нет, он не передумал, но там какие-то уточнения есть и комментарии.

ИЗ ЗАЛ: Ну там в постчеловеческом будущем чуть менее розовое будущее, овощное какое-то.

КАНТОР: Да-да, они все, конечно, немножко боятся, и Хантингтон, и Фукуяма. И это понятный такой оправданный страх. Понятен вполне страх европейского или западного обывателя перед большим не вполне приятным миром. Почему-то там еще существует Африка, никто ее не отменил. Ее вообще-то декретом нужно было объявить яко не бывшей. Там продолжают бабы рожать… И они, конечно, умирают от голода, но недостаточно быстро. Если все это как-то декретом отменить, цивилизация бы стала гораздо более убедительной. Россия еще мешает, в Латинской Америке вообще неразбериха.

ГИЛЁВА: А вы дальше будете писать?

КАНТОР: Да, я пишу все время что-то, а вот когда это напишется, я не знаю.

ГИЛЁВА: Но это какой-то большой замысел?

КАНТОР: Это большой замысел.

ГИЛЁВА: Вы других не признаете?

КАНТОР: Нет, признаю, но просто мне неловко все время с чем-то, я не знаю… Ну да, когда скажется что-то такое…

ГИЛЁВА: Ну да, чтобы замысел – спасти Россию, например.

КАНТОР: Ну, например.

ГИЛЁВА: А тогда, знаете, вот люди, которые обычно здесь сидят, они немножко в качестве учителя жизни выступают – это неизбежно.

КАНТОР: Ой, ну что вы, Господь с вами. Столько учителей жизни, что
учить – не переучить.

ГИЛЁВА: Ну, сегодня вы в этой роли. Вот скажите, а нам-то что делать? Вот у вас все герои какие-то подвиги совершили в конце, а вот обывателю как со всем этим жить? С этими всеми страхами…

КАНТОР: Как говорил генерал Фон Мольтке, времен Первой Мировой Войны: «Положение наше блистательное, но безнадежное».

ГИЛЁВА: А как же тогда, что мир можно изменить?

КАНТОР: Ну можно, одно другому не противоречит.

ГИЛЁВА: Как это?

КАНТОР: И это верно, и это верно. Знаете такую притчу о Ходже Нассредине, которого избрали судьей на короткое время. К нему пришел истец, Ходжа ему говорит: «Иди с миром, ты совершенно прав». Выступает ответчик, и тоже излагает свою версию, и Хаджа говорит: «Ииди, правоверный, ты абсолютно прав». Тогда к Хадже подходит жена и говорит: «Как может быть, что истец и ответчик оба правы?» Хаджа говорит: «Иди, жена, и ты тоже права». Понимаете, жизнь хороша тем, что как только возникает… Самое удивительно, что произошло с философией деконструктивизма, со всеми этими дерридами и прочими – что, несмотря на всю эту размыленность и неопределенность, это неожиданно стало таким директивным дискурсом, что, конечно, является полным противоречием букве ннаписанного. А штука в том, что не надо следовать в том числе деконструктивизму на пути ни деструкции, ни конструкции. Мир велик, мир огромен. Хорошо, если вы считаете свою собственную позицию настолько убедительной, чтобы ей следовать. Хорошо, если ваша позиция каким-то образом отмечена представлениями о добре, справедливости, несоглашательстве – это уже очень большое дело. Примите то, что есть и сосед, и кто-то еще. Все время нас заносит в такие рамки: «Давайте определим все для всех». Не надо, в том числе даже демократию. Демократия – это способ управления, и не всегда справедливый. Демократическое общество не есть венец творения. Это кто-то обманул всех. Так не бывает и не должно быть. То, что тоталитаризму тоталитарным образом противопоставили демократию – довольно смешная посылка. Это такой логический нонсенс. Демократия была в Греции, благополучно приговорила Сократа большинством голосов к смерти. Абсолютно демократическое голосование. Анит этим руководил, и спрашивал большинство. Большинство проголосовало, они были не пьяные, не коррумпированные. Они просто решили, что этот дяденька должен умереть. Большинство против. Демократическое это было общество? Абсолютно. Гитлер пришел демократическим большинством? Совершенно. Не меняли его на посту канцлера? А было время военное. Вон Буша тоже не меняли. В военное время не переизбирают. Вот решили, что Путин похож на Франклина Рузвельта. И так далее. Демократия есть демократия, не надо делать из нее девятый уровень небес. Она не любовью к ближнему напоена, нет совсем.

ГИЛЁВА: А что тогда венец творения?

КАНТОР: Любовь. Прямо по Данте.

ГИЛЁВА: То есть нравственные категории, то есть не может быть картины идеального мироустройства в государственных строях? Это всегда имеет отношение к нравственным категориям – так, по-вашему?

КАНТОР: Понимаете, существуют проекты Данте, или Рабле, или не вполне владеющего собой Дон Кихота, которые пытались соединить моральные категории с государственным устройством. Данте писал монархию, Дон Кихот инициировал губернаторство Санчо Пансы, Рабле строил Телем, исходя из того, что существует нравственная категория, которая может выступать в качестве социально образующей директивы. Если эта скрепа, которая играет формообразующую роль, есть любовь (в той мере, в которой она является в христианстве моральной скрепой), то наверно очень хочется вслед за Пантагрюэлем, учреждающим Телем, или Данте, учреждающим мировую христианскую монархию, сказать, что да, такое возможно. И уж во всяком случае, я предпочитаю христианскую монархию демократическому обществу Путина или Буша. В какой степени это осуществимо, и кто будет ответственным распределителем любви среди менеджеров среднего звена Телемского аббатства, я не знаю, вполне возможно, что это окажется какой-нибудь прохвост. Но что такая идея возможна, и она в той же степени может быть рабочей, как губернаторство – несомненно. Если у человечества достанет сил, разума, взаимодоговоренности не тратить по 400 миллиардов на смертоубийства, а послать в Афганистан много врачей, построить много школы и т.д. – это будет очень хорошим поступком.

ГИЛЁВА: А так может быть, или достаточно просто в это верить?

КАНТОР: Так вполне может быть. В Афганистане это очень нужно. Когда подъезжаешь к Панджарскому ущелью, понимаешь, что если бы там был водопровод, стало бы гораздо лучше.

Юрий ГУСАКОВ: А как вы тогда оцениваете роль религии, в частности РПЦ в нашем обществе?

КАНТОР: Мне очень нравится, что православная религия делает шаг к икуменизму. Вот эти контакты с католической церковью, которые последний год буквально стали живы – мне это кажется очень позитивным. Я недавно присутствовал в католическом соборе на двойной проповеди католического священника и православного батюшки, хотя немножко это напоминало СПС с партией Явлинского. Все не мог отделаться от ассоциации, что это Немцов с Явлинским выступают. Хотят договориться, но что-то не сходится. Бюджет не сложился, а так в основных позициях договорились. То, что православная церковь в этом направлении движется – замечательно и дай-то Бог (вполне уместное в данном случае пожелание). А насколько это единение христианских церквей может решить проблему бедного туркмена, которого сегодня гонят отнимать рынок у афганца, а завтра его убьют узбеки, потому что их привел Дустум с севера – я не знаю, до какой степени, до какой степени юрисдикция объединенных икуменическим образом христианских церквей их там спасет, затрудняюсь сказать. Но я не верующий, должен вам сказать, простите.

ГИЛЁВА: Да? А в каком смысле вы неверующий?

КАНТОР: В прямом.

ГИЛЁВА: Нет, ну есть люди, которые верят, но они не принимают просто посредничества церкви.

КАНТОР: Вы знаете, это какое-то кокетство: я верующий, но я неконфессионально верующий и т.д. Нет, мне это чрезвычайно интересно, я считаю это одной из самых главных доктрин человечества, очень живо на это реагирую, многие постулаты мне необыкновенно дороги, но я в Бога не верю.

ГИЛЁВА: И в загробную жизнь тоже?

КАНТОР: Не знаю, это уже как-то наверно зависит от упорства человеческого.

ГИЛЁВА: Зависит от упорства?

КАНТОР: В том числе, да.

ГИЛЁВА: То есть можно куда-то прорваться?

КАНТОР: Наверное. Существуют еще идеи Фёдорова, не забывайте. Какие-то возможности открыты.

ИЗ ЗАЛА: Скажите, обрисовав какой-то длительный период нашего недалекого прошлого, вы по поводу настоящего можете объективно говорить, как вам кажется?

КАНТОР: Нет, в книжке я как раз про сегодняшний день писал, я просто делал такие шаги назад, чтобы точнее сказать. Ну да, и про сегодня…

ИЗ ЗАЛА: А сейчас вам не кажется, революционной обстановкой не попахивает?

КАНТОР: Пора бы, но, по-моему, нет.

ИЗ ЗАЛА: А это хорошо разве будет? Поубивают…

КАНТОР: А то сейчас не убивают. Я недавно был в Афганистане, убивают сплошь и рядом. Нельзя сказать, что как-то специально не убивают. В Москве – да, уже не убивают, прямо постоянно бандиты не стреляют. Еще меньше убивают в Сан-Тропе. Там прям совсем мир. Не знаю, несправедливое общество… Какая революция? Может ли быть революция? Если ваш вопрос в том, поддерживаю ли я кровавые большевистские революции или нет? – Нет, не поддерживаю. Считаю ли я, что это общество несправедливо и нуждается в изменении? – Да, считаю. Но не обязательно таким путем. Хотя некоторых деятелей как раз хотелось бы увидеть на фонарном столбе.

ИЗ ЗАЛА: Нет, я, может быть, неправильно выразился. На самом деле я немножко боюсь революций, поскольку повесят ведь всех, а поскольку этой революцией попахивают, я именно это и спрашиваю.

КАНТОР: Ну, я не чувствую. А где, как? Ну не Немцов же Борис возглавит.

ИЗ ЗАЛА: Ну вот у Толстой, недавно здесь бывшей, есть классный такой рассказ про даму, которая выпустила книгу по домоводству, и там небольшой обед на 15 персон с 24 переменами блюд, и так сносочкой дальше: «А в это время крестьяне кушают репу».

КАНТОР: Сейчас, разумеется, именно так.

ИЗ ЗАЛА: Вот берешь «Большой город», журнал достаточно модный и прогрессивный, и понимаешь, что это не про тебя написано, и от этого не очень по себе становится.

КАНТОР: Да нет, ощущение омерзения ото всех этих журналов огромное. И дай Бог, чтобы какая-то мыслящая часть молодежи в конце концов начала читать приличные книжки и думать трезвые спокойные мысли. Отсюда еще далеко до революционной ситуации. Должен заново сформироваться класс российской интеллигенции, той самой разночинской интеллигенции. Как писал Мандельштам: «Для того ли разночинцы рассохлые топтали сапоги, чтоб я их предал?» Так вот, разночинцы топтали-топтали сапоги, а их все предали, в том числе и Мандельштам с этой строкой, вполне. Когда этот класс сызнова образуется и займет то место, которое ему по родовым признакам предписано в русской культуре, когда он станет не лизоблюдом у кормушки власти, а адвокатом и адептом народа перед ней же, несправедливой, когда этот класс почувствует ответственность, что у них в тарелке две перемены блюд, а у народа – репа, когда он проедет по России, как это сделал Солженицын в обратном направлении, прежде чем замолчать навсегда, тогда можно будет говорить о том, что впереди вдруг замаячит революционная ситуация. А даст Бог – не революционная, а эволюционная. Но для того и прежде чем что-нибудь подобное случится, должна из молодежи образоваться новая русская интеллигенция, которая размылилась в менеджеров, пиар-агентов и еще Бог знает в кого. Ну нет интеллигенции, она перестала существовать, она просто почила в Бозе. Нет ее.

ИЗ ЗАЛА: Это плохо?

КАНТОР: Вы знаете, в истории нет, как мне кажется, таких категорий – «хорошо» или «плохо». Это случилось. Оно есть. Идет дождь – хорошо это или плохо? Плохо для того, кто воспаление легких схватит. Для рабочего отсутствующего завода «ЗИЛ» – это плохо, потому что никто его не просветит, не протянет ему руку, а ему предложат стать либо быдлом либо надсмотрщиком. Либо менеджером, либо бомжом. А просто стать образованным человеком ему не предложит никто. Для историка, который хочет заниматься античностью, а это никому ни к черту не надо, а надо быть – ну, понятно – это тоже плохо, как плохо попасть просто под дождь. Для чего-то это, безусловно, хорошо, это объективный исторический процесс. Но если вообще рассматривать интеллигенцию как какое-то присущее России образование, как нечто, что составляет русскую культуру, а это, по-моему, так – то да, это плохо, Россия без интеллигенции будет не вполне Россией, а чему уж она будет, хорошо ли это будет или нет, я не знаю. По-моему, плохо. Но это опять-таки, мне так кажется. А вообще это не плохо и не хорошо, это так есть.

ГИЛЁВА: Вот есть у вас такое определение по поводу так называемой интеллигенции, что это продвинутые граждане с желаниями. А какими должны быть интеллигентные люди, как кто? Можно говорить определениями, а можно: «Вот как этот человек». То есть для вас же есть какие-то маяки: вот это представитель интеллигенции в том смысле, в котором должно быть. Приведите просто пример – как кто?

КАНТОР: Ну, как Аверинцев, как Зиновьев, как Мамардашвили, как Гаспаров. Они, опять таки, разные, и у каждого из них разные задачи и разные модели поведения. Зиновьеву было свойственно вот именно такое: «Всегда не соглашаться с тем, что говорило большинство». Он был в известной степени таким Сократом, который всегда говорил наоборот. Стоило большинству поддержать то, что он говорил вчера, он говорил что-то новое, лишь бы опять сбить с одного вектора. Это скорее социальный такой мыслитель. Гаспаров не такой, Аверинцев совсем не такой. Тем и хороша интеллигенция, что она разная. Они ориентиры, конечно. Во всяком случае, то, что характерно для них всех, то, что является доминантной родовой чертой: они не служилые люди. Наша интеллигенция мгновенно… То есть она привыкла служить, она же всегда служила, а интеллигенция была как бы для себя, для внутреннего пользования. Но потом вдруг выяснилось, что можно служить не за страх, а за совесть – что называется, без лести преданный. Что и платят нормально, и служишь не какому-то там секретарю горкома, а вот там, бери выше, какому-нибудь ректору Бостонского университета. Или главе концерна Procter&Gamble, а уж ему и не грех послужить, потому что цивилизация. Но интеллигенция – это не служилые люди. Я думаю, что время – то, о чем я говорил с такой оптимистичной интонацией – думаю, что время сейчас вызывает к жизни, причем эта ситуация случилась не только с Россией, это случилось везде, это общая картина… Я думаю, время сейчас будет пробуждать к жизни отдельных персонажей, таких как Хёсли, или Джульетте Кьеза – из яркого журналиста получился крайне любопытный историк. Последнее время слежу за тем, что он пишет: вдруг такой стремительный рост человека в историческом сознании. Получился такой историк Кьеза, получился из совести, опыта и нестадного чувства. Вот такого бы больше, и хорошо. Возникнет новый гуманизм, такой же и тем же самым рецептом, как он возникал в Средневековье. Появятся новые Гуттены, новые Эразмы, возникнет та гуманистическая сеть, которая будет гораздо сильнее любой социальной конъюнктуры. Она будет более референтной, более надежной, сможете на нее сослаться в большей степени, чем на знакомство с директором музея, или с модным певцом, или сказать: «А вот это выставляют в Париже». Ну и зря выставляют.

ГИЛЁВА: У вас один из героев говорит, что хорошо бы расположиться с чашкой чая и говорить о культуре. Что вроде в чем-то проиграл, а жизнь выиграл. Вот для вас это ценность: расположиться с чашкой чая и говорить о культуре?

КАНТОР: Нет, не ценность. Я люблю пить чай, но такое времяпрепровождение не люблю. Люблю что-нибудь делать.

ГИЛЁВА: Мы вам желаем, собственно, продуктами вашего… Продукты – вот такое слово сейчас модное: продукт, формат, коммерческий успех. Прицепилось. Но, тем не менее – просто радовать нас дальше книгами, картинами и просто тем, что вы есть.

КАНТОР: Спасибо вам огромное. Не ожидал увидеть столько народу.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25