Разговорчики №37. 27 ноября 2006 г.

Борис Хлебников.

Тема: «Кому нынче нужны маленькие люди?».

Анна ГИЛЁВА: Сегодня в «Разговорчиках» принимает участие режиссер Борис Хлебников, которого мы полюбили за «Коктебель», снятый в соавторстве с Алексеем Попогребским. Этой осенью вышла его сольная работа «Свободное плавание». Мне кажется, что вы развиваете классическую тему маленького человека, который живет за рамками социального успеха и до которого никому нет дела.

Борис ХЛЕБНИКОВ: Это, честно говоря, сложная штука. Во-первых, практически все люди, значимы они или незначимы, они все сравнимы. Скажем, история с нашем героем, вот с этим Леней из «Свободного плавания» – это классическая русская сказка с Иваном-дураком. И получается дальше так, что он абсолютно проецируется на любой социальный слой, вот скажем, интеллигент Иван-дурак – это, в общем-то, Обломов. Он абсолютно укладывается в ту же самую схему, потому что Иван-дурак – это, в общем-то, не дурак, а человек, который не хочет участвовать, в том, что ему не интересно, и в том, что ему не нравится. Он этого не осознает, а просто чувствует, что вот сюда не надо, а надо куда-то в другое место. То же самое происходит с интеллигентом Обломовым, он точно так же просто не участвует – он не ленивый, он просто не может найти себе применение. Меня все время спрашивают про провинции, что я там такого нашел. Мне кажется это бредом, потому что это тоже проецируется вообще на что угодно. Потому что это в принципе разговор не про географическую провинцию, а про человеческую. Это люди, которые ничего не хотят делать, и без конца уговаривают себя, что вот через три месяца я получу работу, а через четыре я женюсь, а через пять лет у меня будет дом или еще что-то. И живут вот такими разговорами, а в действительности ничего не делают. Я точно таких же людей видел, например, в Париже на Монмартре. И там точно такие же люди, как в этом городе Мышкине, которые живут этими мечтами о работе. Они считают так: если с утра выпить, то получается, что ты выпил как-то без толку и день пропал. А вот если ты собрался с друзьями и вы полдня обсуждали план действий на следующий понедельник и вроде все то же самое, но остается ощущение, что с пользой время провели. Я тоже так часто делал. Вот на Монмартре абсолютно то же самое, те же самые мечтатели. Такие вещи везде.

ГИЛЁВА: А кто-нибудь виноват в том, что эти люди ничего не делают? Или они сами в этом только виноваты?

ХЛЕБНИКОВ: Если так честно говорить, то, конечно, во-первых, государство не создало условий, и это правда так, и это очень противно, и вообще очень плохо. Но с другой стороны, как придумывался этот сценарий? Я жил в городе Мышкине у своих друзей в деревне. И там сообщение с этим городом Мышкиным было через переправу. Мне нужно было дозвониться до одного человека, а там мобильных телефонов не было, и я ездил звонить в город Мышкин и обратно на пароме. И я несколько раз звонил этому человеку и не могу дозвониться, и так 5 дней, и я сидел в ожидании парома 3 часа на лавочке, пил пиво, курил, и ко мне все время подсаживались какие-то люди, и это все время были какие-то исповеди о жизни в городе, о том, как все плохо. Вот, скажем, завязка этого фильма была в том, что человек рассказал историю, что у них был завод и они очень хорошо работали и поэтому его купили, чтобы закрыть. И вот они все там жаловались, жаловались, жаловались. А потом на пятый день по реке поплыла вот эта абсолютно немыслимая баржа, она есть в фильме, это очень маленькая баржа и там на небольшой вышке стоит трактор, у трактора нету задних колес, там есть ремни, которые идут к колесам, и человек сидит на тракторе, и там два колеса, и человек рулит, и от тракторного мотора эта вся фигня как-то плывет. Они, вращаясь, приближались к берегу. Они подплыли, и я с ними разговорился. Они рассказали, как они это все придумали, и как они возят мусор, и они абсолютно счастливы. И они так здорово все это рассказывали, что, честно говоря, после этого все окружающие люди мне стали просто не интересны. Я их перестал любить и перестал им сочувствовать, вот совсем. Они мне вообще разонравились. Потому что вот какая бы идиотская эта баржа ни была – это люди, которые себе придумали счастье, из этой старой баржи, трактора. Они себе его придумали в той же самой ситуации, и никто не жаловался, и было у них все отлично.

ГИЛЁВА: Вы как-то в интервью сказали такую фразу, что в 17 лет человек должен пострадать. А у вас как в 17 лет было?

ХЛЕБНИКОВ: Ну, как у всех. Ну, нормальные проблемы подростка: не нравишься девочкам, не всегда выигрываешь в драках, напился и проблевался на глазах у всех и т.д. С одной стороны, это нормальные комплексы. А с другой стороны, мне кажется, что когда люди очень успешны в школе и очень успешны в этом возрасте – это очень вредно. Они не видят себя со стороны и не видят окружающих со стороны. Это как-то очень плохо для формирования человека. И если он в это время, в какой-то мере не несчастен, то это плохо.

ГИЛЁВА: А почему вы сначала поступили на биофак?

ХЛЕБНИКОВ: Потому что я в детстве любил смотреть «В мире животных», у меня была коллекция насекомых и все знали, что я буду биологом. Потом, проучившись немного там, я понял, что я по два раза в день хожу в кино, и это меня интересует гораздо сильнее.

ГИЛЁВА: А родители?

ХЛЕБНИКОВ: Мама – физик, отец преподавал философию.

ГИЛЁВА: Ваш выбор ими одобрялся?

ХЛЕБНИКОВ: Они так и так были рады, поэтому ничего такого не говорилось.

ГИЛЁВА: У вас интересно сложилось. Вы учились на кинокритика, а кинокритик, говорят, это неудавшийся режиссер, а вам, в общем, все удалось.

ХЛЕБНИКОВ: Во многом так и есть. Но то, как учат во ВГИКе на режиссеров, – это чудовищно. Потому думаю что факультет кинокритики – выбор был правильный. На режиссерском никак не учат, по большей части это разговоры на общие темы: кто круче, кто не круче, а вот это лучше и т.д. Вообще какое-то сумасшествие. Когда я учился на 4-м и разговаривал с первым курсом режиссеров, у них было две ужасные болезни. Во-первых, они не смотрели кино, вообще не смотрели и мало чего знали, потому что уже варились в каком-то собственном творчестве. А во-вторых, они воспринимали себя исключительно в контексте своих сокурсников, дальше начали воспринимать в контексте русского и российского кино. И вообще не хотят смотреть какое-то другое кино. Есть в этом какая-то неприятная местечковость..

ГИЛЁВА: Российское кино по отношению к западному где?

ХЛЕБНИКОВ: В разные периоды по-разному. Если говорить о современном, то поскольку это производство и поскольку это довольно сложная производственная штука, все киностудии были разрушены и вообще не работали, то естественно все это теряется очень сильно. Даже такие вещи, как звукооператоры, операторы, осветители. Кино в России начало как-то бурно развиваться на протяжении последних пяти лет. И сейчас мне кажется, что у нас сейчас эпоха динозавров, когда все только-только начинается, и вот появляются такие гигантские динозавры, которые бодаются между собой. И постепенно из этого начнется ледниковый период и появятся млекопитающие, другие животные. А пока мне кажется это такая начальная эра каких-то огромных штук, которые очень полезны, тем не менее.

ГИЛЁВА: Что вас поразило в кино в последнее время?

ХЛЕБНИКОВ: Фильм «9/77» Николая Хомерики. Поразил меня фильм Алексея Попогребского, моего соавтора по «Коктебелю» – он,правда, еще не вышел. Очень понравился «Мачт-пойнт», очень понравился «Такешиз» Китано.

ГИЛЁВА: А в будущем в кино что будет происходить?

ХЛЕБНИКОВ: Будущее кино должно быть очень правильное. Хотя, слава тебе Господи, кино потеряло свою социальную значимость. Государству всегда нужен какой-то институт, который будет транслировать мысли на общество. Сейчас эту роль в полной мере выполняет телевидение, и от кино, наконец, отстали. В этом смысле оно стало свободнее. Я думаю, что кино станет еще свободнее, потому что появились цифровые технологии и речь идет о том, что цифра когда-нибудь окончательно пленку вытеснит. И я-то думаю, что это очень хорошо – это значительно удешевляет и упрощает технологический процесс, и тогда намного больше людей смогут снимать кино. А сейчас это очень дорого и сложно, вот мой фильм, к примеру, стоил миллион двести долларов.

ГИЛЁВА: Да вы что! Где вы взяли миллион долларов?

ХЛЕБНИКОВ: У государства. Вообще, практически все отечественные фильмы снимаются на средства Госкино. Находится продюсер, готовится проект и комиссия решает, снимать или нет. Кино авторское без государственной поддержки, просто не может существовать. Оно не прибыльное. Есть еще фильмы телеканалов, они, как правило, сильно коммерческие, например: «9 рота» – проект Первого канала, «Остров» – канала «Россия».

ГИЛЁВА: Вот как ваши фильмы получаются? Вы ставите себе задачу: я хочу сказать то-то и то-то? Или как-то иначе?

ХЛЕБНИКОВ: В основе всего всегда история. Вот она появляется откуда-то, сама иногда приходит. Дальше пишется сценарий. Самое важное – это рассказать эту историю максимально точно, когда человек рассказывает – он подбирает слова, я это делаю еще кинематографическими средствами. Мне кажется, это вообще не правильно думать о том, как я хочу снимать кино, что это такое будет и т.д. Потому что, если человек абсолютно точно знает, как это нужно делать в подробностях – получится притча неживая. Вот если нужно незнакомому человеку рассказать, что-то очень сокровенное, личное. Если вы начнете к этому готовиться, проговаривать внутри себя – получится фальшиво. Вот и кино лучше не проговаривать заранее.

ГИЛЁВА: А если бы вам режим заказал снять идеологическое кино, то вы бы согласились? Такой хороший режим с непротивной идеологией.

ХЛЕБНИКОВ: Мне сейчас заказали снять социальную рекламу про то, что нехорошо пить за рулем.

ГИЛЁВА: Вы согласились, потому что согласны, что нехорошо пить за рулем?

ХЛЕБНИКОВ: Да не то чтобы согласен. Просто там деньги нормальные.

ИЗ ЗАЛА: Вот вы говорите, что кино для вас история. А как же быть со столь актуальным бессюжетным кино, такой киноэстетикой, которая столь бурно сейчас развивается вплоть до видеоарта? Или для вас это не кино?

ХЛЕБНИКОВ: Нет ну почему, для меня это кино. Просто это разные жанры. Вот те же «9/77» Николая Хомерики – это же практически поэзия, удивительная вещь. Просто для меня лично не интересно снимать такое кино. Мне интересно рассказывать истории.

ГИЛЁВА: А что вы скажете про «Эйфорию»? Фильмы вышли одновременно, их часто сравнивали и противопоставляли. Как вам этот фильм?

ХЛЕБНИКОВ: Мне кажется, безусловно, что это очень мощное, очень сильное кино. Абсолютно получившаяся картина – это настоящее кино, в котором ни как профессионал, а просто как человек с какими-то вещами я не согласен. Но это уже вопрос вкусовщины. Если бы я был кинокритиком, я бы написал абсолютно положительную рецензию.

ГИЛЁВА: Расскажите про фильм, который вы снимаете сейчас.

ХЛЕБНИКОВ: Он еще на стадии проекта, мы еще не приступили к съемкам. Хотим сделать такую авантюрную историю в духе «Собаки на сене», про приключения белорусского гастробайтера в Москве. Главную роль будет играть Евгений Сытый, который в «Свободном плавании» играл злого бригадира. Он поразительный абсолютно актер. Самое интересное, что в «Плавании» он ни слова не сказал по тексту и все его монологи – это чистой воды импровизация.

ГИЛЁВА: Планируете ли вы какие-нибудь еще совместные проекты с Алексеем Попогребским, вашим соавтором по «Коктебелю»?

ХЛЕБНИКОВ: Тут такая история: мы просто с Алексеем очень близкие друзья, и нам очень интересно разговаривать друг с другом. И в тот момент мы задумали вместе делать «Коктебель» потому что как-то все очень точно сошлось по эмоциям. Так совпало. Вряд ли когда-нибудь мы вернемся к совместной работе, сейчас интересы разные. Если посмотреть, как сняты «Свободное плавание» и «Простые вещи» Алексея, то у меня фильм снять на статичных планах со штатива, а у него только ручная камера. Вот мне очень нравится новый фильм Попогребского, мне эта история дико интересна, но она совсем не похожа на то, что хочу снимать я. Сейчас мы просто дружим.

ГИЛЁВА: Как получилось так, что у вас получилось снимать кино? Вот сидит какой-нибудь человек, смотрит на вас и думает, вот я тоже бы хотел, но это же невозможно…

ХЛЕБНИКОВ: Ну почему невозможно? Это если думать о том, что нужно обязательно куча денег, десять вторых режиссеров, пять администраторов… Тогда – да. А вот есть замечательный фильм «Пыль» Сергея Лобана, который стоил три тысячи долларов, из которых две тысячи долларов они заплатили Мамонову, а без Мамонова это была бы тысяча долларов. Это офигенное кино. И единственное в отечественном прокате, которое окупилось в десять раз

ИЗ ЗАЛА: А почему «Пыль» офигенное кино?

ХЛЕБНИКОВ: Во-первых, это очень талантливо и точно сделанное кино и по-режиссерски, и удивительно необычная актерская пластика. И то, что все играют наравне с главным героем – это уже большая победа. Потому что рядом с этим толстым человеком просто нереально играть, просто нереально. Вот так же как в «Острове» все наши замечательные, действительно блестящие актеры блекнут, когда появляется Мамонов. Самое главное, что у Сергея Лобана есть какое-то очень свое чувство юмора – очень личное, очень отдельное. Это редко бывает. Вот практически любой может снять комедию на штампах. А есть люди, у которых чувство юмора очень особенное, такие как, скажем: Данелия, Иоселиани, Кариусмяки, Альмадовар. Своя планета, свое понимание смешного. Юмор же очень важная штука. Люди начинают дружить, когда понимают, что они шутят одинаково. Шутить одинаково – это почти как думать одинаково.

ИЗ ЗАЛА: Кого из актеров вы хотели бы снять, с кем из режиссеров хотелось бы поработать?

ХЛЕБНИКОВ: Мне неинтересно об этом думать – не хочу никак вас этим обидеть.

ГИЛЁВА: А что вас по-человечески не оставляет равнодушным?

ХЛЕБНИКОВ: Да как всех. У меня нет громкого социального голоса. Мне не волнуют проблемы человечества глобально, а только лишь конкретные люди в конкретной истории. Мне вот не волнует судьба гастарбайтеров как социальная тема. У меня был простой нормальный скотский интерес – я хотел снять фильм с Евгением Сытым в главной роли и под него придумался сюжет. Для меня вообще не существует актер, пока я не знаю его лично. Для меня принципиально важно, чтобы судьба актера очень четко пересекалась с судьбой героя – по повадкам, по судьбе. И тогда они очень легко произносят тот текст, который мы пишем. Это парадоксально, но мне интересны, только те актеры, которые могут играть только что-то одно, которые приносят себя в роль, и неинтересны те, которые могут вообще все. Какой-то режиссер сказал, что актеры – это обаяние нации. Вот есть же такие актеры, которые олицетворяют время, в каждое десятилетие. И это, как правило, такие «непластичные» люди. Вот для нас в 40-е – Крючков, в 50-е – Рыбников, в 70-е – Янковский, в 90-е – Бодров. И если посмотреть, все они всегда играют одно и тоже, кого бы они не играли, у них очень маленький диапазон. Тот же Бодров невнятно говорит, невнятно двигается, у него довольно мелкое лицо, он часто неорганичен, но ему веришь в 10 раз больше, чем, например, Меньшикову. Вот Меньшиков – это такая идеальная актерская машина. Он всегда на пять с плюсом, но на него смотришь как на идеальный механизм, это прикладное искусство. А когда человек просто транслирует свою личность – это совсем другое.

ГИЛЁВА: А как с женскими образами?

ХЛЕБНИКОВ: Они есть, но вот как-то трудно так сказать.

ГИЛЁВА: А кто выражает сегодняшнее время?

ХЛЕБНИКОВ: Пока рано говорить.

ИЗ ЗАЛА: Вы для кого кино снимаете?

ХЛЕБНИКОВ: Скорее для себя, вот честно.

ИЗ ЗАЛА: Почему у нас так мало идет российского кино?

ХЛЕБНИКОВ: Ну не так уж и мало. У нас 5 лет назад нашего кино вообще не существовало. А сейчас оно развивается. И потом у нас нет кинотеатров. Объясню. Константин Эрнст однажды сказал, что вот, вы все отдыхайте, мы выпустили 400 копий «Ночного дозора». Это очень много и на всю страну хватит. Я смотрел документы Госкино, и таким тиражом 400 копий выходил полузапрещенный фильм «Андрей Рублев». А нормальное количество копий было 2-3 тысячи. Т.е. сейчас негде показывать. И еще есть совершенно чудовищная вещь: у нас кино прокатывают 2 недели, это нереально во всем мире. Минимум месяц оно должно идти.

ИЗ ЗАЛА: Вы назвали сегодня какие-то фильмы, а их в первый раз слышу. Они вообще шли?

ХЛЕБНИКОВ: Шли.

ИЗ ЗАЛА: Так все зависит от рекламы?

ХЛЕБНИКОВ: Все зависит от рекламы. Говорят, что если это проект Первого канала, то это очень выгодно. Это большой миф. На самом деле, прокатывая рекламу собственного проекта, они лишают себя огромного рекламного времени, это для них убытки. 25 тысяч долларов стоит 30 секунд на телевидении. Представляете, сколько они теряют времени, прокатывая свой продукт. На раскрутку фильма, если это не телевизионный проект, нужно несколько миллионов долларов. Это намного больше, чем стоит этот фильм.

АНДРЕЙ ВИНОГРАДОВ: Когда я услышал про фильм «Остров», я сразу заинтересовался. Но потом началась массированная рекламная компания, интервью, статьи просто везде. И меня это насторожило. Значит, посчитали, прикинули, сколько отобьет в прокате. Иначе откуда деньги? И как-то неприятно.

ХЛЕБНИКОВ: Ну если вы взяли на свой миллион долларов на свое развлечение (если фильм столько стоит), то надо хотя бы постараться его вернуть. Раскрученное кино – это не значит плохое кино. Разбирая и копаясь внутри фильма, я считаю, например, что фильм «Бумер» – это абсолютно авторское, глубоко личное кино. Многим вещам там стоит просто поучиться. Это очень по-разному существует. Просто один человек умеет говорить со стадионом, другой может говорить только с пятью. И тот, и другой будет делать это хорошо. Нельзя же, например, сказать, что Иоселиани хуже или лучше Спилберга. Оба они гениальные режиссеры. У Спилберга так совпало, что он умеет говорить с огромным количеством людей. Иоселиани может говорить с маленьким количеством людей. Но это ничего не значит, это просто личные особенности. В кино все как в жизни. Можно взять модель завода. Вы решили построить завод. Первое, что вы сделаете, это наладить выпуск нормальных простых машин. Дальше, как только у вас пошло хорошо дело и эти обыкновенные машины для большого количества людей стали продаваться, вы думаете: «Хорошо, теперь можно еще что-нибудь придумать». И вы пристраиваете к этому заводу цех по производству семейных машин. Потом вы думаете: «Хорошо бы теперь машину для девочек выпустить». И выпускаете маленькие дамские машины. Потом, когда дела у вас уже идут совсем хорошо, вы решаете сделать на заводе маленький экспериментальный конструкторский цех. Это как раз авторское кино получается. Это пока мы просто очень много хотим и сразу.

ИЗ ЗАЛА: Как вам было в школе?

ХЛЕБНИКОВ: Я в школе себя очень плохо чувствовал. И я себе говорил – я вам уже рассказывал про этих людей с Монмартра: «Сегодня – четверг, уже бесполезно, а вот с понедельника можно все начать по-новому. И вообще с таким планом я могу учиться даже на четверки».

ГИЛЁВА: И что-то менялось в понедельник?

ХЛЕБНИКОВ: Нет, ничего не менялось.

МАРИНА ЛЁВИНА: На Западе есть такое понятие final cut – это когда режиссер не знает, каким будет окончательный вид фильма, это решает продюсер. Как вы к этому относитесь?

ХЛЕБНИКОВ: Я к этому нормально отношусь. У нас почему-то считается, что продюсер – это какой-то нереальный враг. Это не так. Если продюсер – человек умный, это взгляд человека, когда ты сам уже ничего не понимаешь. На последних стадиях монтажа режиссер не понимает уже ни-че-го. Поэтому если есть какой-то внятный и толковый взгляд, то он очень нужен. Но мы сейчас, наверное, о разном говорим. Есть киноиндустрия, а есть кино. У нас пока нет киноиндустрии. В условиях киноиндустрии человек подписывается на это, прекрасно понимая, на что он подписывается.

ЛЁВИНА: А вы не боитесь, что с тем, что стали доступна цифра, в кино хлынет очень много случайных людей?

ГИЛЁВА: Нет, не боюсь. Не надо долгие годы вынашивать идею. Есть такой курс, его ведет режиссер Марина Разбежкина. Они со своими студентами переписываются по Интернету, они сидят в своих городах и к концу первого года они все сняли по полноценной документальной работе, совершенно блестящей. И вот человек учится во ВГИКе, ему объясняют, как и что надо делать, про добро, зло и все такое. На втором курсе разрешают снять минуту, он бежит за этой пленкой, ему ограничивают количество дублей. Ему выдают диплом. Когда это происходит после 5 лет учебы, они понимает, что это главное в его жизни. Он туда впихивает все. А тут они все быстро делают, но они делают о том, о чем они знают и они делают адекватно себе, так, как они могут сейчас делать. Тогда человек расслабленный. А когда человек расслабленный, он намного остроумнее, легче, просто точнее. Конечно, очень много придет, но не надо этого бояться.

ГИЛЁВА: Жизнь – это игра или все очень серьезно

ХЛЕБНИКОВ: Я не знаю, если честно. Когда как.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25