Разговорчики № 27. Ирина Хакамада. 3 апреля 2006 г.
Тема: «Особенности секса в большой политике».
(Выдержки).

ГИЛЁВА: Расскажите о своих подругах.

ХАКАМАДА:Они все какие-то несчастные в любви, но при этом борцы – борются по полной программе. Я по сравнению с ними просто одуванчик.

ГИЛЁВА: Вы не борец разве?

ХАКАМАДА: Я борец в политике, а в практической жизни я не такая. Я не умею так цепляться. Вот моя подруга уже сто раз меня спросила, есть у меня с мужем брачный договор. Я говорю – нету. «А вот на какое имя у тебя записаны квартира, машина…?» Я говорю – не знаю. Она говорит: «Ты что, с ума сошла? А если тебя вот тут кинут, вот тут разведут, а если то, а если это, что ты будешь делать?». Такие вот они у меня очень практические женщины.

ГИЛЁВА: А вы склонны от людей ждать хорошего или боитесь предательства?

ХАКАМАДА: Я до 28 с половиной лет была склонна ждать только хорошего. А после 28 с половиной лет я начала менять эту позицию.

ГИЛЁВА: А что случилось в эти 28 с половиной лет?

ХАКАМАДА: Ну очень много чего случилось. Это все тяжелые вещи. Предательства было очень много. Это было беспредельно тяжело. И потом я постепенно стала заставлять себя не верить. То есть, каждый раз я «аааах!», а потом: «Так, спокойно! Вспомни свой опыт! Тише!». Сама себя пытаюсь контролировать. Хотя по натуре я в интересных людей с первого же взгляда влюбляюсь, я готова им все… Я помогаю им делать карьеру, я их куда-то пихаю… А потом получаю. Вот говорят же: не делай добра, не получишь зла. Но я все равно не разочаровываюсь, я все равно люблю людей. Я социальный человек. Хотя в детстве была полной противоположностью. Я была замкнутая, аутичная, я не умела общаться ни с кем, даже с собственным братом.

ГИЛЁВА: Что стало таким переломным моментом?

ХАКАМАДА: Протест социальный внутри. Меня так заколебали, оскорбляя меня за мою внешность и вообще за все на свете – детский мир он очень жестокий – и в 14 лет я решила, что я выжму из себя раба по крови, процитировав Чехова в своем дневнике, и поперла, возглавив какой-то митинг протеста в «Артеке». Это был первый политический шаг. Нас плохо кормили. У нас мужики уже были здоровые в 14 лет, да и девчонки были голодные, а нам давали такие же порции, как шестилеткам. Около моря. Там аппетит, между прочим. И купаться нам не давали. Представляете? Мы с утра до вечера маршировали по площадке – то направо, то налево. Ну какого черта, вообще? Мы же приехали в лагерь, где предполагается хоть один раз в день быть в море. А у нас – один раз в неделю. Вот мы и подняли бунт, ночью ушли из лагеря, а это катастрофа для советских времен. И ушли, причем, в лагерь к иностранцам, потому что у тех режима не было, они не ходили по площади вообще, жили по два человека в деревянных номерах-виллах, представляете? А мы – по 25 человек на нарах… И мы решили посмотреть, как живут иностранные дети. И всю ночь смотрели.

ГИЛЁВА: Не могли насмотреться…

ХАКАМАДА: Ой, они какие-то крошечные. Это клубы по интересам. Они там тусуются, развлекаются. Это несерьезно. Они сами понимают, что это только тусовка.

ГИЛЁВА: А что было бы серьезно?

ХАКАМАДА: Постоянно. Ну а что делать? Нормально. Я же написала в книге, что одна женщина из клуба Арбатовой мне прямо сказала: «Я вас ненавижу». Я пришла вся такая открытая на встречу с женским клубом. Я вообще не люблю женские клубы, но тут пришла. И тут же получила оплеуху. «Я вас ненавижу». Я говорю: «А за что?». - «За то, что все, что вы делаете, и как вы этого добились, - я об этом мечтала, но у меня так не получается. А у вас получается. И за это я вас ненавижу». Это было классно, потому что человек сказал честно. В этом тоже есть какая-то сила – признать. Не потому, что вы плохая, а потому, что завидую.

ГИЛЁВА: Если человек хочет, он всего добьется?

ХАКАМАДА: Да! Абсолютно. Всего. Я в этом уверена. В космос полететь, президентом стать… Только надо очень захотеть. И каждый день себе говорить: «Я добьюсь». Это американцы так учат: каждый утро вы встаете, смотрите в зеркало и говорите: «Я буду президентом России!». А вечером, перед тем, как лечь спать, вы перечисляете у себя в голове: «Что я сегодня сделал, чтобы стать президентом?». Я конечно, не любитель американских технологий, все это немножко похоже на зомбирование и вообще я всегда хохотала над бешеным количеством психоаналитиков… Кто-то из великих сказал, что американцы платят деньги за то, чтобы просто общаться, потому что они друг с другом не могут там общаться и платят бабки – это у них называется психоаналитиком.

ГИЛЁВА: А вам никогда не нужна была помощь психолога?

ХАКАМАДА: Я один раз попробовала, когда я в очередной раз вышла замуж и муж был уже с готовым ребенком. А это нелегко – взять мальчика, а он был маленький и совсем не моего темперамента. Есть такие дети – они совпали с вами и дальше все пошло. А тут ребенок закрытый, после пятидневок, детских домов, он жил без мамы, поэтому весь такой был замкнутый, коллективистский. Ведь наши детские сады и детские дома – это жуть. Они воспитывают детей, как в тюрьмах. Если ребенок не спит, его голым ставят около кровати. Они маршируют, вместе едят в столовой, они все делают по часам. В них полностью уничтожается индивидуальность. Такой ребенок не способен проявлять характер, не способен никого защищать, он прячется за воспитателя, за взрослого, он готов предать, сдать, нашептать – все, что угодно. Он как в тюрьме – таким образом защищается, выживает. И эта вся психология была перенесена на брата – моего ребенка и на меня. И все вместе это создало тяжелую обстановку. И я нашла психоаналитика. Тогда это только-только начиналось. Это было черт-те когда, между прочим. Сейчас этому мальчику, который до сих пор называет меня мамой, 30 лет. Тогда ему было 4 года. Значит, это было 26 лет назад. Психоаналитиков почти не было. Но все-таки я нашла. Она отдельно беседовала со старшим, отдельно – с младшим, потом отдельно со мной и отдельно – с мужем. Вывод был следующий. «Первое – вам надо каждую субботу выходить из семьи и идти в какие-нибудь клубы, вы не должны находится все семь дней в семье. Это вас изводит, нужна смена обстановки. Второе – каждые пять лет вы должны менять работу, вы не из тех людей, которые могут долго тянуть». Кстати, я в политике 13 лет. Действительно, что-то…пересидела… «И третье – вас много в семье». Я говорю: «В каком смысле?». «Ну, для вас это много». Я говорю: «Вы что, хотите сказать, что надо разводиться?». «Ну, я вам этого не сказала, но вас много». А я думаю – вот за это я бабки заплатила. Поэтому я сама как-то решила этот вопрос и постепенно все наладилось. Но это было тяжело.

ГИЛЁВА: В минуты, когда вам плохо, что вы себе говорите? «Я буду президентом России»?

ХАКАМАДА: Неет, я не американец. У меня нет такого позитива тупого. Я восточный человек. Когда я чувствую, что у меня полный облом, ничего не получается, мне ничего не светит, я себе говорю – и это чистая правда, я в это верю – что у самурая такая судьба, он выбрал путь и идет по этому пути, и на этом пути может быть все, что угодно, может быть совсем все плохо, но это судьба. Это карма, и ее все равно надо выполнить. Когда я почувствую, что надо закончить, тогда я закончу. Если я сейчас этого не чувствую, тогда надо просто терпеть. И я отключаю телефон. Я люблю смотреть кино, особенно старое кино. Смотришь какого-нибудь Висконти «Гибель богов», смотришь и думаешь – ну надо же, вот и мы до такого докатимся когда-нибудь. Значит, надо продолжать заниматься политикой. И через два дня выходишь с ощущением, что надо побороться.

ГИЛЁВА: Какой последний фильм вы посмотрели?

ХАКАМАДА: Ой, я их смотрю пачками. «Спокойной ночи и удачи». Он такой фильм…он про нас. Совсем про нас. Только он, к сожалению, у нас не возник, но он очень хороший. Молодец, что он (Джордж Клуни. – Р.) поставил такой фильм. Он ведь богатый человек, мог бы этим и не заниматься. То есть, даже у них считается, что у них начались проблемы с Бушем и свободой слова. Они бы у нас посмотрели…

ЮЛЯ ИЛЬИНСКАЯ, экс-пресс-секретарь молодежного «Яблока»): Что вы думаете о современной молодежной политике?

ХАКАМАДА: Мне все нравится и в молодежном «Яблоке», и в «Обороне», и там много всего еще возникло… Но мне кажется, что это такая тусовка и вы слишком зависите от шефов… Я бы предпочла, чтоб молодежь самоорганизовывалась в виде гражданских организаций, а потом этот гражданский протест за свои интересы выливался бы уже в широкое политическое требование. Чтобы не прикрыты были под зонтиком крошечных каких-то партий и их амбиций и лидеров, а, если уж вы претендуете на то, что вы молодые, вы другие, вы сильнее, вы лучше, тогда обратитесь к людям и организуйте молодежь, чтобы она выходила на улицу в массовом порядке и билась за профессиональную армию, за достойные рабочие места, за то, чтоб был равный доступ к образованию. Молодежь же она всегда левоватая. Это богатые люди становятся правыми, консерваторами. А молодежь должна быть слегка левой, это нормально. Должна требовать социальной справедливости, биться, махаться. А она не машется. Я заметила, что коммунисты - они посильнее. А лимоновцы – вообще отвязные. Чем левее, тем сильнее, а чем либеральнее, тем больше любят кабинеты, бумажки, постановления…

ИЗ ЗАЛА: Они более агрессивные в своей деятельности.

ХАКАМАДА: Нормально. Молодежь должна быть агрессивна. Энергетика должна быть. Мы-то уже старички, у нас нет энергетики, нам бы книжечки пописать, с народом поговорить. Вы должны наезжать, а мы уж будем слегка притушать, вести переговоры… Кто-то должен же наезжать? Если не молодежь, то кто? Армия наедет – вот тогда будет страшно. Лучше молодежь.

ИЗ ЗАЛА: Вы рассказывали про Францию, Вам не кажется, что это страшновато? Все-таки это такая агрессия... Вот по «Эху» рассказывают, что к ним уже присоединились ребята из пригородов. Вам не кажется, что это может закончиться кровью? Особенно если представить российский вариант...

ХАКАМАДА: Я могу сказать следующее. Вся история России абсолютно кровавая. И в этой истории молодежь никогда не выступала. Все перевороты совершались властью. Один Владимир Ильич Ленин со своими товарищами перевернул всю страну. Поэтому она все равно страшная. Я считаю, не надо бояться, потому что, может быть, наоборот, когда сам народ впервые захочет чего-то в стране, может, это и будет по-другому. Иначе – бунт.

ГИЛЁВА: Когда народ выходит на улицы, это разве не бунт? Это ведь природа одна и та же…

ХАКАМАДА: Природа одна и та же. Но есть самоорганизованное гражданское общество, вот как на Украине, когда их кто-то выводит, когда все организовано, когда насилия не должно быть, если подожгут какую-нибудь машину, то свои же его и затрамбуют в конец, когда все дисциплинированно – вот это называется протест гражданского общества. А есть стихийный бунт. Вот поэтому я и считаю, что молодежные организации могли бы вывести в это позитивное русло, организовать реальное выступление – когда не бьются стекла, когда нет мата, когда нет ящиков пива и обкурки, когда культурная масса, тысячи молодых людей выходят.

ГИЛЁВА: Где ж их столько взять таких?

ХАКАМАДА: А они все культурные, молодежь офигенная абсолютно. У них супер-образование. Их огромное количество. Сейчас правят балом маргиналы люмпенизированные, фашисты, скинхеды, лимоновцы по-своему тоже маргиналы. А цивилизованная молодежь уступает им эту площадку. Она должна продемонстрировать другой стиль. То есть, у нас, с одной стороны, «Наши» с прокремлевским ханжеством, лицемерием и полным дерьмом за деньги, с другой стороны – маргиналы люмпенизированные, агрессивные, чаще всего - националисты. А с третьей стороны – ничего нет. А где европеизм нашего нового молодого поколения, которое уже живет в других условиях и хочет еще более лучших и демонстрирует некий стиль – модный, цивилизованный и профессиональный? Это классно, но я их понимаю – их никто не финансирует. Люмпенам и радикалам бабки не нужны, они и в тюрьму пойдут и битыми будут, и чем больше они битые, тем больше растет их энергия, потому что это целый склад маргинального мышления. А умным – да, нужно хоть какое-то финансирование, чтоб был штаб, который бы их организовывал. А поскольку бизнес денег не дает, вот они и болтаются.

ИЗ ЗАЛА: Но вы сказали, что если очень захотеть, то можно это сделать…

ХАКАМАДА: Можно.

ИЗ ЗАЛА: У них нет желания?

ХАКАМАДА: Единая? У меня? Которая во мне что объединяет? Голову и все остальное?

ЕВГЕНИЙ: Хотелось бы, чтоб вы хотя бы часть этой идеи нам тут…

ХАКАМАДА: Которую часть? Вы книжку мою читали? Вот считайте, что там все осветила.

ЕВГЕНИЙ: Хотя бы в двух словах?

ХАКАМАДА: Для меня единая идея, которая объединяет меня как политика, как женщину, как мать, как гражданина, заключается в следующем. Она очень простая: удобная, комфортная страна. Я считаю патриотом того человека, который бьется за такую страну, в которой человек может оставаться личностью и ему никто не мешает. Все. С другой стороны, если он кому-то начинает мешать, тогда он будет наказан. Это четкий либеральный принцип. Страна, в которой мне комфортно рожать, зарабатывать деньги, делать свою семью, и я никого не боюсь, кроме внешнего врага, а внутри у меня врагов нет, кроме тех, которых я создал себе сам, - вот это действительно великая страна. Страна же, которая называет себя великой за счет ядерного оружия, огромных территорий, мощнейшей ресурсной базы, военного потенциала и при этом плюет на отдельного маленького человека… То есть, если он попадает заложником в теракт, он заранее знает, что его никто не будет спасать, Беслан и «Норд-Ост» это показали, сидеть и надеяться, что тебя эти великие ребята спасут, как в американских фильмах, - бесполезно. Взорвут, подожгут, наврут, всех уничтожат, кто будет говорить правду, а потом еще никакой компенсации никто не получит. Или как в случае с Сычевым. Только из-за того, что независимые средства информации и солдатские матери подняли вопрос, его всей страной демонстративно…это уже был целый пиар: что ему в очередной раз отрезали, что ему не отрезали… А то, что идет массовое избиение во всех структурах армии… До каждого же не успеют средства информации достучаться. У нас отдельный человек ничего не значит. Он всю жизнь унижен. Для меня великая идея – выстроить страну, в которой уважается человеческое достоинство отдельного маленького человека, где маленький человек значит ровно столько же, сколько и государство, весь аппарат. На весах это одинаково. Если хорошо маленькому человеку, страна великая, если ему плохо, даже если у страны куча ядерного оружия, она не великая. Поэтому таких, как я, называют непатриотами, а я считаю, что это и есть истинный патриотизм.

ЕВГЕНИЙ: Насколько важна роль женщины в вашем понимании?

ХАКАМАДА: Вы книжку прочтите, там все про роль женщины написано. Роль женщины великая. Я считаю, что Россия – страна женская. Вот смотрите. У нее всегда был отец. Сталин был отцом. Царь был отцом нации, помазанником божьим. Брежнев был дедушкой, отцом таким добреньким, при нем анекдоты можно было рассказывать. Потом Хрущев со своей кукурузой и оттепелью. Тоже отец. Теперь – Путин. Тоже батюшка, не уходи, все сроки сиди, Конституцию меняй нафиг, все будет хорошо, только в тебя любимого и верим. Но постепенно что-то начинает меняться. Люди устали. Устали от агрессии друг к другу, от жестокости страны. Людям захотелось немножко матери, которая не будет мечом махать и вести куда-то, а которая позаботится, если заболел, то чтобы выздоровел, если захотел поработать, нашел бы работу, если состарился, пенсию получил, если инвалид, то коляску бы получил… Заботы не хватает, человеческой заботы!

ЕВГЕНИЙ: У Путина много женских черт в чем-то. Его манера такая мягкая, успокаивающая. В фильме Говорухина есть подтверждение того, что женщина должна присутствовать в местах, которые определяют жизнь страны. И я его поддерживаю.

ХАКАМАДА: Конечно. Я тем более. Только женщина должна быть профессионалом. Если она не профессионал, то ее присутствие ничего не значит.

ЕВГЕНИЙ: То есть та кухарка, которую определил Владимир Ильич – это совершенно другой образ…

ХАКАМАДА: Да. А женщина-профессионал, которая при этом обладает генетическим инстинктом рождения и опекания детей, она же…Хотя очень многие женщины-правительницы были очень жестокими. Надо иметь это в виду. От алкоголизма, например, женщину лечить труднее. Женщина-врач и женщина-учитель более жестоки. И по статистике, женщины-судьи отдают обвинительных приговоров больше, чем судьи-мужчины. Она просто жизнью более замотана.

ИЗ ЗАЛА: Вы говорили о комфортной стране. У вас есть пример такой страны?

ХАКАМАДА: Конечно. Навалом. Вы сами все эти примеры видели 150 раз. Что, вы не были в Голландии? Вот сразу – наркотики, наркотики… Хорошо, возьмем Швейцарию. Правда, там скучно до беспредела… Норвегия, Финляндия… Я была в Карелии и была в Финляндии, в одних и тех же природных условиях. В Карелии – беспредел. Я с бизнесменами встречалась в лесу, я в книжке это описываю. Там губернатор всех закатал, там бизнесы все уничтожаются, они его боятся… И когда я была там в поездке, мне показали маршрут – здесь по лесу, здесь по лесу. Я говорю – почему мы по лесам-то шастаем? А они боятся. Мужички, конечно, классные. Въезжаешь на какую-то тропинку, едешь по этому лесу, вдруг – хоп! поляночка, на поляночке шашлычок уже, стаканчики чистенькие, салфеточки, бутылочки с водой, бутылочка с шампанским, цветочки в баночке – ну вапщеееее! И мужики так по-хозяйски накормят, напоят, о жизни поговорят, пожалуются, потом быстро все собрали, в одну секунду в машины погрузили – шасть! и разъехались, никого нет.

ИЗ ЗАЛА: Возможен ли перенос этого опыта – норвежского, финского, шведского – на российскую почву? В той же Норвегии миллионеру неприлично иметь домработницу, неприлично быть вызывающе богатым. В Дании то же самое – премьер-министр может на велосипеде ехать до своей работы…

ХАКАМАДА: А в Швеции она бегала, и ее убили… Какой-то мудак просто взял и убил. У нее не было охраны…

ИЗ ЗАЛА: Вот эта какая-то ментальность позволяет…

ХАКАМАДА: Нет, это не ментальность. Они долго исторически живут в демократии, и поэтому для них эти ценности очень важны, потому что ту власть, которая не будет исповедовать этот стиль, общество сметет. А наше общество безмолвствует веками. Мы же выиграли Вторую мировую войну. Сталин выиграл Вторую мировую войну у Гитлера, а народ проиграл. Мы бились с этим фашизмом, а в результате создали практически фашистскую модель управления, когда государство решает все. Народ проиграл. А поскольку мы выиграли, то власть не чувствует никакого страха перед обществом, она его не боится. Когда власть начнет бояться общества, а для этого общество должно самоорганизовываться и выступать, и это не должны делать только политические партии, потому что они не смогут набрать социальную поддержку…

ГИЛЁВА: А книжка – это к этому тоже?

ХАКАМАДА: Конечно.

ГИЛЁВА: Название такое легкомысленное...

ХАКАМАДА: А название – это для того, чтоб покупали. Это был гениальный мой ход. Мне можно наниматься в пиар-компанию. Это анекдот целый.

ИЗ ЗАЛА: А кто придумал название?

ХАКАМАДА: Я. Гущина Лилия – гениальная женщина - придумала название «Самоучитель self-made woman». Я говорю: «Лиля, ну что ты придумала, self-made вообще никто не поймет. И вообще это сейчас не модно, у нас теперь все патриоты». Но я согласилась. Прихожу в редакцию сдавать рукопись, сидит вот эта «36’6», они были главные инвесторы этой кампании, и они сказали – 10 тысяч тиража попробуем сделать, все-таки это интересно, мы почитали, нам понравилось. Я говорю: «Я название другое придумала». Какое? «Секс в большой политике». Они говорят – 25 тысяч. А сейчас уже за 65 тысяч зашкалило. То есть она летит с дикой скоростью за счет этого названия. Книга очень легкая, потому что она обращена к людям разного уровня образования. Чтобы каждому было понятно, легко, коротко. Но когда он прочтет, он почувствует некий мессидж, совершенно не связанный с тем, что я сейчас говорю. Здесь почти нет политики, очень мало. Но он почувствует, что такое быть личностью, как это красиво и модно – не сдаваться, не становиться быдлом.

ИЗ ЗАЛА: Партию свою вы оставите?

ХАКАМАДА: Я отдала ее Касьянову. У него есть деньги, а у меня ничего нет. Но я член президиума. Партия перешла с большим удовольствием, потому что они тоже не могут без денег жить. Ребят, политика – это серьезная вещь. Она не существует на энтузиазме. Это же рискованная штука. Вот правильно молодой человек какой-то сказал, сначала надо на сигары заработать… У меня новое сейчас по социальной солидарности. Я буду разговаривать, стимулировать самоорганизацию общества по поводу социальных проблем. И еще я буду заниматься тем, чем еще никто не занимается. Вот смотрите: готовится какая-то реформа в здравоохранении. Кто-нибудь понимает, что у нас вообще будет? Никто. Даже специалисты запутались окончательно. Постоянно Фурсенко говорит о реформе образования. Никто ничего не понимает. То ли все будут за все платить и бесплатного ничего не будет, то ли оно будет, то ли бизнес теперь будет финансировать высшую школу… Про среднюю школу вообще ничего не понятно. Что у нас творится с ЖКХ? Тоже неясно. Что-то говорили, что тарифы будут контролировать, а частный бизнес будет нам трубы менять. В результате ни частного бизнеса, ничего, но тарифы растут. Причем на 20-30%. Никто ничего не знает. Это была ошибка демократов, и они за это поплатились, и сейчас совершается то же самое. Реформы готовятся кулуарно, они не обсуждаются с обществом, делается много ошибок, потому что их никто не правит, а потом все это выливается в какие-то бунты и всякую гадость. И я решила от имени фонда, со мной будет Гонтмахер работать – он профессионал, занимался со мной политикой и с Касьяновым он сейчас тоже, он будет мне помогать, и вместе мы будем вместо правительства вести диалог с обществом, объясняя буквально на пальцах, что их ждет. А параллельно будем говорить, что предлагаем мы. Позитив. Чтобы общество таким образом образовывалось и понимало – вот эти делают вот это, а вообще-то я согласен вот с этим, а может, я не согласен ни с тем, ни с другим, но у меня есть свои предложения.

ГИЛЁВА: А вам говорить дадут?

ХАКАМАДА: Я книгой пользуюсь. Хороший ход, кстати. У меня сейчас куча поездок в регионы, меня приглашают на презентацию книги, а под книгу я и рассказываю…

ХАКАМАДА: Я отвечаю на первый вопрос. Где лидеры? Их не может быть. Я продемонстрировала в президентской кампании четкую оппозицию лично к президенту и к власти. И ко мне пришли молодые люди. Одни сказали: «Давайте, вы нам миллион долларов, а мы вам украденный у вас брэнд, или, поскольку мы брэнд у вас украли и уже его перерегистрировали – «Свободная Россия», то вы с нами сливаетесь, при этом вы лояльны к Кремлю и с Сурковым договариваетесь о том, чтобы перейти семь процентов». Я их послала к черту. Потом пришли другие молодые люди. Это описано в книге. Сказали: «Вы нам платите деньги, а мы с утра до вечера стоим у вашего офиса и поливаем вас грязью за ваши деньги. Тогда будут думать, что с вами все время кто-то борется. И вы все время будете светиться в средствах массовой информации». Такая пиар-технология. Я им сказала, что у меня и без денег этого достаточно. Поливают с утра до ночи, и за это еще бабки платить? Беспредел какой-то. За лоха меня считают? Я вообще-то в бизнесе была. Несерьезно. Потом пришли третьи молодые люди. И сказали: «Мы готовы финансировать вашу партию, мы считаем вас самым перспективным политиком, женщина нужна России. На московских выборах договоритесь с Мироновым, с «Партией жизни», чтоб мы вошли в их список и прошли в городскую думу». Где лидеры-то? Все приходят с одной идеей – а не можете ли вы договориться с Кремлем. Никто не хочет бороться.

ИЗ ЗАЛА: Те сто тысяч человек, о которых вы говорите, они выйдут за отсрочки от армии, за какую-то одну проблему, но армия останется такой, как была.

ХАКАМАДА: Нет. Не останется. Потом выйдут против дедовщины, еще против чего-нибудь…

ИЗ ЗАЛА: И кто же впереди пойдет?

ХАКАМАДА: Вы пойдете впереди. С флагом. Вы не правы. Если не изменится общество, ничего не поменяется в армии. А верхушка без общества не изменится. Вот вы все здесь которые сидите, пойдете впереди. Сами поведете. Ни за кем. Сами. Вы не дети, хватит вас водить. Тогда из вас вырастут лидеры. Вы все время говорите: вы нам надоели. А чего ж вы все время спрашиваете – за кем? Если мы вам надоели, тогда при чем тут мы? Идите! Собирайте бабки, находите финансирование, рискуйте, сидите в тюрьмах, вылезайте оттуда…Идите, ребята, вперед. Вам надоели профессиональные революционеры, вы хотите сами, на здоровье. А как еще по-другому?

ИЗ ЗАЛА: И останется все так же, как было….

ХАКАМАДА: Вы этого заслужили. А мы-то тут при чем? Мы свое отработали. Нам сказали – уходите, мы ушли. Что вы хотите лично от меня? Чтобы я вам родила лидера? У меня уже не тот возраст. Я не могу вам родить лидера. Я книжки пишу, чтоб из вас родились эти лидеры.

ИЗ ЗАЛА: Я учусь в Высшей школе экономики. К нам осенью приходил Михаил Касьянов, он говорил о том, что рассчитывает стать президентом. Но не предпринято никакой работы. Даже на выборах в московскую городскую думу его вообще не видно было…

ХАКАМАДА: Объясняю. На выборах в московскую Думу Явлинский и СПС отказались от него, испугавшись Кремля. Он предлагал вариант объединенного большого списка, я тоже должна была там участвовать, но они отказались. Они договорились с Кремлем и пошли под крышей Кремля и получили свои 11 процентов. Сейчас они этот сценарий хотят повторить в Государственной Думе. Так что Михал Михалыч тут не при чем. Как можно играть чистую игру, когда есть два штрейбрейхера, которые постоянно мешают? А если бы поперли все вместе, то может, и получилось бы. Они бы побоялись не зарегистрировать такой список. Представляете – не зарегистрировать список, где объединены все! Это скандал. А из-за того, что каждый раз они выхватывают одно-два звена, они разводят всех, это нормальная фсбшная разводка. А поскольку наши лидеры скурвились давно, духа-то нету, вот и играемся в эти игры: то нам семь процентов преодолеть, то… А что толку в этой ручной оппозиции? Ну будет 15 человек в парламенте сидеть и что? Вот Рыжков там сидит, он что-нибудь может решать? Он может только кричать и вопить, что он не согласен. Он хоть одно решение может провести? Нет. А что там делать-то? Надо людей поднимать, брать власть в руки, а не играть по ее правилам в эти игры истеблишмента. Вы же понимаете, чем это пахнет. А Касьянов будет биться, вот увидите. Но боюсь, что у него нет шансов. Как с одним процентом рейтинга выскочить против 75 путинских? Другое дело, что преемник будет более слабым, поэтому можно побороться хотя бы. Дай бог, чтоб он решился и боролся. Фиг с тем, что не победит, но заявиться, бороться, а потом дальше, постепенно, наяривать. Поэтому я с ним и объединилась, что это реальный человек, который сказал, что он жестко в оппозиции и попрется на президентские выборы. Ну, думаю, слава богу, хоть один решился… Пусть он не победит, но хотя бы так. Нельзя же одной все время крутиться.

ИГОРЬ САДРЕЕВ: Насколько я понял из ваших слов, нам буйных не хватает. В этой связи – как вы относитесь к Валерии Ильиничне Новодворской? Готовы ли вы сесть с ней в соседние камеры? Потому что она готова.

ХАКАМАДА: Я в камеру сесть вообще-то не хочу. Но если надо будет – сядем, что делать. Но не хочется. Вот Ходорковский сел в тюрьму, и что дальше? Мне кажется, лучше б он не сидел в тюрьме. Зато бы все финансировал. Нельзя путать, надо или бизнесом заниматься, или политикой. Ошибка Михаила Ходорковского была в том, что он не оставил бизнес, поэтому зацепить его было очень легко по любому поводу, а при этом заявился на такую жесткую политическую систему. Власть никогда не простит, если у тебя миллиарды и ты еще претендуешь на власть. Это все равно, как если бы какой-нибудь лэнд-лорд был богаче самого царя и еще бы претендовал на то, чтобы убрать корону. Надо было закончить бизнес, отсидеться потихонечку…

ИЗ ЗАЛА: Он и так сидит…

ХАКАМАДА: Но лучше б он был на свободе. Я накануне с ним встречалась, он говорит – я готов сидеть. Я говорю – зря, потому что порушишь много проектов, людей… Люди же пострадали со страшной силой. И он сам страдает дико, и «Открытую Россию» закрыли, и все институты, которые он финансировал. Все грохнулось. А мы очень нуждаемся в деньгах, поэтому хитрее надо быть, хитрее.

ИЗ ЗАЛА: Его выпустят?

ХАКАМАДА: Боюсь, что нет. У нас очень жестокая власть. Известному оппозиционному политику в Казахстане, которого я поддерживала, дали 12 лет, за хорошее поведение и под давлением общественности Назарбаев - а это абсолютно феодальный правитель - выпустил его через 4 года. Он приезжал ко мне, благодарил. И сейчас он в Казахстане один из руководителей оппозиции, продолжает заниматься политической деятельностью. Я порадовалась – думаю, надо же, выпустили. А он сидит такой грустный. Я говорю: «Да вы радуйтесь, вас за хорошее поведение через 4 года выпустили». А Ходорковского вообще там гнобят. Мне кажется, что у нас репрессивная машина беспредельная. Вы же слышали, как его там гнобят. Из-за всяких мелочей. В карцер сажают. Здоровье может не выдержать. Он же худой весь, бледный. Это ужасно.

ИЗ ЗАЛА: Ходорковский мог бы стать лидером со временем…

ХАКАМАДА: Да, время. Ему нужно время. Президентом он бы не мог стать, а лидером мог бы. После отсидки.

АННА: Недавно вычитала в Газета.ру такую информацию, что Путин предложил олигархам заниматься бизнес-образованием в государственных вузах. Как вы к этому относитесь?

ХАКАМАДА: Я отношусь всегда отрицательно, когда бизнес наклоняют и заставляют его чем-то заниматься в виде выплаты некоего денежного оброка. Все это не по правилам, нерегулярно, все это на страхе, на ненависти, и носит непрозрачный характер. То есть, какому вузу дадут денег, а какому не дадут, - это все зависит от лояльности самого президента к тому или иному ректору. Здесь нет никакой свободы инициативы. С 1993 года, будучи в парламенте, я всегда предлагала более простую вещь: освободить все деньги, которые идут на спонсорские, социальные, благотворительные цели, от налогов. Если бизнесмен финансирует вуз, то вся эта сумма освобождается от налогов. Если вы знаете, согласно нашему законодательству, вы платите налог на прибыль, налог на добавленную стоимость, единый социальный налог и еще прорву налогов, а если потом, после всего, что заплатили, перечисляете какую-то сумму в вуз, то с этой суммы вы платите еще соответствующий налог на добавленную стоимость и еще прорву налогов. Получается двойное налогообложение благотворительности. В западных экономиках все наоборот. Поэтому Рокфеллер строит в Нью-Йорке больницы, поэтому бизнес там содержит вузы, выплачивает специальные стипендии, лечит детей от рака и так далее. Откуда это бешеное количество фондов и программ? Все это освобождается от налогов. Это фактически культурная оптимизация налогообложения. С одной стороны, бизнес облегчает себе налогообложение, а с другой стороны – экономически стимулируется благотворительная деятельность. А у нас все на страхе. Это все феодализм – варварский, тупой, неинтересный. Ведь все эти олигархи на самом деле власть ненавидят. Вот еще почему власть так борется и так жестоко обороняется. Она понимает, что врагов очень много, причем влиятельных, богатых.

ИЗ ЗАЛА: Но возможно они научат чему-то студентов – будущих бизнесменов?

ХАКАМАДА: С другой стороны – правильно. Время работает на нас. Хотим мы того или нет, любой рынок, любое частное финансирование, любая конкуренция рождают постепенно свободного человека. Вот сколько бы Китай не игрался в эти политические мягкие реформы, со временем ему придется решать вопрос с демократией. Китайская молодежь, которая уже учится за границей, которая в Южном Китае, во всех южных провинциях, где очень сильно развит рынок, - она уже с совсем другим менталитетом. И под цензурой интернета долго они не вытянут. Они мне задавали вопрос: а что нам делать дальше? Чем это все кончится? Я говорю, что все равно все кончится демократической революцией. Только у вас все будет получше, по-азиатски, потому что вы не так спешили. А у нас получилось демократии много, а свободы мало.

ИЗ ЗАЛА: Так может, мы сейчас шагнули назад? Может, мы действительно поспешили? У китайцев ведь не просто так нет демократии…

ГИЛЁВА: Вы его искренне поддерживали?

ХАКАМАДА: Да. Искренне. Ну а что – эти левые в парламенте – они же так разнесут всю страну! А этот пришел разумный, сейчас жестокой рукой будет наводить либерализм. Хрен. Вся власть за два года скурвилась и понеслось… У нас нет политической элиты. У нас бюрократическая элита. У нее нет ценностей. У нее только один интерес – удержать власть, чтобы им жить хорошо. У нее нет никакой государственности. Они все говорят – вот мы государственники. А им насрать на государство. Так нельзя, чтоб в государстве, в котором столько нефти, столько ресурсов, люди были такие беспомощные, нищие, и чтоб можно было так примитивно расправляться со своими врагами и так нагло делить собственность, не обращая внимания ни на какие правила, презирая свой народ. Ну какая же это элита?

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25