Разговорчики №21. Маша Гессен. 28 ноября 2005 г.
Тема: «Может ли журналист изменить мир?»

Ведущая: Здравствуйте, меня зовут Аня Гилёва и это проект «Разговорчики». Два раза в месяц мы в клубе «Китайский летчик», чтобы обсудить самые животрепещущие для нас темы от бытовых до глобальных, и делаем это с помощью умных и интересных собеседников, наших гостей, незаурядных деятелей культуры, искусства и масс-медиа. А сегодня в гостях у «Разговорчиков» долгожданная гостья, я подчеркиваю, гостья, потому что тут было очень много вопросов: «А почему в «Разговорчики» приходят только мужчины?» Вот это наш ответ, и сегодня в «Разговорчиках» принимает участие журналист, писатель и приглашенный редактор журнала «Большой город», колумнист газеты «Moscow Times» Маша Гессен.

Гессен: Здравствуйте!

Гилёва: Я несколько слов скажу о правилах, принятых в «Разговорчиках». Мы начнем с некоторых вводных вопросов, потом перейдем к обсуждению темы, которая сегодня звучит так: «Может ли журналист изменить мир, а затем мы обсудим вопросы, которые не связаны с темой, если они возникнут, но которые от этого не менее интересны. Маша, я бы вот с чего хотела начать: вы в одном из интервью сказали, что вы везде чувствуете себя иностранкой, и вам в этом состоянии комфортно. А почему так произошло?

Гессен: Так произошло потому, что я родилась в Москве и жила здесь до 14 лет, а потом мы уехали в Америку, естественно. Вообще, по-моему, человек в 14 лет везде чувствует себя иностранцем, вне зависимости от того, куда его увозят родители, но, поскольку так получилось, что родители увезли меня в Америку, я это почувствовала вдвойне. Потом я как-то привыкла к этому, поскольку Америка — страна для иностранцев комфортная, а потом я вернулась сюда, сначала в качестве иностранного корреспондента, потом постепенно поняла, что я перестаю быть иностранным корреспондентом и становлюсь просто журналистом, но в результате я вот как-то так везде и нигде. И сначала меня очень раздражало как-то, когда вот в середине 90-х кто-то меня спросил на интервью: что мне больше нравится — быть русской в Америке или американкой в России, я как-то очень обиделась, потому что мне казалось, что я американка в Америке и россиянка в России, но, конечно, в этом есть доля правды. В общем, я уже привыкла к этому статусу.

Гилёва: А вы же получили архитектурное образование, да?

Гессен: Да.

Гилёва: А не работали по специальности?

Гессен: Я до сих пор немножко любительствую по специальности…

Гилёва: А это как?

Гессен: Как-то мы в нашей семье постоянно что-то строим и перестраиваем. У нас такое семейное хобби, то мы дачу какую-то купили разваливающуюся и построили из нее дом, до этого сделали то же самое с квартирой, как-то мы любим это дело.

Гилёва: А вот когда вы пришли в профессию, наверняка у вас были какие-то представления о профессии журналиста. Вот те представления, с которыми вы пришли, и которые у вас сейчас об этой профессии — это разные вещи?

Гессен: Мне вообще трудно сказать, когда я пришла в профессию, скорее всего, я в профессии родилась, долго от нее отбрыкивалась, но поскольку…

Гилёва: А как это?

Гессен: Я журналист в пятом поколении, но я не помню, чтобы у меня были какие-то конкретные представления о профессии, но мне очень повезло, потому что первый редактор, который у меня был, когда мне было 17 лет, она как-то научила меня какому-то количеству непреложных истин, и я до сих пор с благодарностью это вспоминаю; когда у меня появляются какие-то сомнения, я вспоминаю, чему она меня учила.

Гилёва: А где интереснее работать журналистом: в Америке или в России? Или это неважно?

Гессен: Вообще, долгое время, конечно, было гораздо интереснее в России, просто потому, что, когда я приехала сюда из Америки, до того я успела поработать просто обычным американским журналистом; это было потрясающее ощущение, что каждая история — это новая история. Об этом еще никто не писал. Могу просто взять и написать об этом. Тогда было ощущение, что в Америке все занимаются каким-то микроанализом, то есть уже все истории написаны, и пишутся какие-то подистории, субподистории и вообще что-то такое на миниатюрном уровне. С тех пор, пожалуй, это все здорово изменилось, потому что нет ощущения, что здесь много новых историй. Я думаю, что это скорее недостаток все-таки не историй и не общества, а недостаток медиа, но, так или иначе, есть ощущение такого безвоздушного пространства, а в Америке, наоборот, в Америке произошло столько потрясений, что там реально много каких-то новых историй.

Гилёва: А недостаток медиа в чем?

Гессен: Недостаток медиа, я считаю, в отсутствии какого то бы ни было разговора. То есть, в каком-то совершенно повальном упрощении и в том, что у нас сходит за государственные СМИ и оппозиционные СМИ, это, на самом деле, средства массовой информации, которые поют одну и ту же песню на разный лад, да? Но нет никакой альтернативной действительности. Вот мы имеем некий набор тем, который предлагается нам, скажем, государственным телевидением, про этот набор тем мы, в общем, понимаем, что он имеет очень мало отношения к тому, что происходит на самом деле, А дальше мы имеем, например, газету «Коммерсант», которая перепевает все те же самые темы, только ехидненько. И вот это у нас как бы проходит как оппозиционная пресса.

Гилёва: У нас еще есть «Новая газета».

Гессен: У нас еще есть «Новая газета», но у «Новой газеты», к сожалению, больше недостатков, чем достоинств. Но я не могу называть газетой газету, в которой большинство статей не могут выдержать никакой просто проверки.

Гилёва: А недостаток разговора, он в чем заключается, в том, что нет большого количества разных мнений?

Гессен: В том, что нет альтернативной картины действительности. Мы понимаем про картину действительности, которую нам предлагает государственное телевидение, что она неадекватна. Что она к действительности не имеет никакого отношения. Но другой картины мы при этом не видим. Я в принципе не знаю, возможно ли это, возможно ли существование совсем другой картины действительности. То есть, где тогда начинать разговор, если ты пишешь на тему, которой не существует в таком вот общегосударственном разговоре? Что, нужно сначала объяснить людям, что идет война в Чечне? Может быть, кто-то не знает? Потому что в телевизоре ее точно нет. Или нужно все-таки начать с того места, где мы знаем, что она идет, но мы не знаем, как конкретно она идет. Вот это мне глубоко непонятно.

Гилёва: А западные СМИ не предлагают альтернативную картину действительности? Вообще, сколько их может быть? Вот как бы официально-альтернативные или, может быть…

Гессен: Вообще, хорошо, чтобы их было великое множество.

Гилёва: Так бывает, да?

Гессен: Так бывает, но…

Гилёва: Простите?

Гессен: В Америке, конечно, такое существует, то есть там это существует за счет очень такого богатого структурирования медиа, когда есть какая-то история, которую рассказывают либеральные СМИ, есть, какая-то альтернативная история, которую рассказывают консервативные СМИ, которые при этом используют примерно тот же набор тем. А есть альтернативные СМИ, которые отличаются и от либеральных, и от консервативных, которые предлагают истории, которых нет ни в консервативных, ни в либерально-мэйн-стримных СМИ. И они выезжают именно за счет того, что там затрагиваются другие темы, рассказываются другие истории, а не рассказываются те же истории на другой лад.

Из зала: Почему в России этого не происходит? В Америке тоже достаточно жесткая власть. То есть, я понимаю, что в России не происходит, потому что денег там нет… Из-за чего в России не происходит, а в Америке происходит?

Гессен: Ну, во-первых, я не считаю, что можно сравнивать системы власти в Америке и системы власти в России, реально, в смысле отношения к СМИ, да?

Гилёва: То есть в Америке не огосударствлено телевидение?

Из зала: И не имеет к нему отношения?

Гессен: Никакого.

Гилёва: Не верю.

Гессен: Есть истории, в которых существуют жесткие правила освещения. Например, война в Ираке, когда были жесткие правила аккредитации журналистов, когда они ездили в армейских машинах и прочих средствах транспорта…

Гилёва: А там были предписания, как нужно освещать, в чем эти ограничения?

Гессен: Там были, конечно, как в любой стране, на самом деле, в любой военной ситуации, в правила аккредитации входило нераскрытие какой-то информации, но вот это как раз… с этим все просто, да? То есть, может, тебе не разрешают писать, где ты, и какой номер подразделения… Это, на мой взгляд, качественно не меняет…

Гилёва: То есть, можно провести параллель, что нельзя показывать убитых, нельзя показывать кровь…

Гессен: Совершенно разные вещи. В России, например, тоже существуют правила, что нельзя показывать номер армейского подразделения, нельзя раскрывать дислокацию армейского подразделения, и такие правила существуют практически везде. Другое дело, что, когда ты едешь в танке с солдатами, то ты смотришь на войну глазами этих солдат. Точка. Вот это самая большая проблема. Самая большая проблема заключается не в том, что тебе не разрешают, а в том, что тебе показывают. И, конечно, в особенности… Ну вообще, все как бы… как люди подходили к освещению иракской войны, там была масса проблем, которые заключались в том, что вся система работала, чтобы создать из журналистов таких недосолдат. То есть, были обучающие лагеря для журналистов, впервые за многие десятилетия. Это были журналисты, которые одевались в форму впервые за многие десятилетия. Были журналисты, которые в общем, даже если они сами были не при оружии, они были при людях, которые с оружием, то есть это тема абсолютно, коренным образом меняет положение журналиста на войне. Другое дело, что мы достаточно недавно имеем дело с тем, что журналист на войне играет подчеркнуто гражданскую роль, да? Фактически с момента конца второй мировой войны. Во время второй мировой войны журналисты были при оружии и в форме, как правило. Но это, все-таки, возвращаясь к ситуации американских СМИ, это отдельная история. И это история, которая несколько разбавлена тем, что она много раз проговорена, проанализирована, предложены ей какие-то альтернативы и так далее, то, что здесь совсем не происходит. Вот, конечно, проблема денег существует, но, конечно, основная проблема — это не деньги. И можно было бы, конечно, ссылаться на то, что у нас достаточно недавняя история, да? Мы не можем надеяться на то, что у нас будет мэйн-стрим, альтернатива мэйн-стриму, альтернатива альтернативе, которая существует в Америке, но это тоже не так, да? Потому что мы скорее видим не развитие, а разрушение того, что было построено за 90-е годы, причем разрушение очень активное. И, разумеется, когда телевидение принадлежит государству, и когда на печатные СМИ оказывается постоянный прессинг, и в общем, когда государство целенаправленно занимается тем, что разрушает систему распространения, я могу подробно рассказать, как это делается. То тогда, естественно, трудно надеяться на какую-то альтернативу, на какое-то противостояние печатных СМИ телевидению.

Гилёва: То есть, смотрите, когда вы пишете для американского издания, или вы пишете для российского издания, вы еще ориентируетесь на себя внутри?

Гессен: В принципе так, то есть, поскольку… В ответе на этот вопрос я даже не знаю, откуда начать, потому что я человек двуязычный, и, соответственно, я и думаю по-разному, и пишу по-разному.

Гилёва: То есть вы для американской аудитории думаете на английском языке?

Гессен: Да.

Из зала: Журналист всегда, когда пишет о чем-то, он имеет свою позицию. Ну, не в программе «Время», которая должна соответствовать по сути, тому, что происходит, вот по сути, а журналист по культуре описывает свою точку зрения. То есть вы создаете разные точки зрения для разных стран или как?

Гессен: Нет, ну, естественно, они отличаются, потому что иногда американский редактор мне скажет, что это слишком внутренняя позиция, она не считывается. Эту статью нужно переписать, потому что она написана слишком изнутри, да? То есть, естественно, что для читателя, который очень далеко от этой действительности, которую я описываю, мне нужно сделать не два шага назад, как для российского читателя, а двадцать. Но это основная разница. Cчитается, в принципе это же как-то общепринятое мнение, для людей, которые имеют отношение к журналистике, что, в принципе в западной журналистике больше технологии, да? А в российской больше творчества.

Гилёва: Может быть, как-то на примерах?

Гессен: Ну, доля правды в этом есть, но она, на самом деле, не так велика, как можно подумать, то есть я не газетный журналист. Я журнальный журналист, поэтому для меня разница не такая большая, поэтому, если бы я писала в газету «Коммерсант» или газету «Нью-Йорк Таймс», то была бы огромная разница, потому что в газете «Коммерсант» я имела бы право на первое лицо, а в газете «Нью-Йорк Таймс» — нет. Но, поскольку я пишу в журналы, я на обоих языках имею одинаковое право на первое лицо, и на собственное мнение, и на позицию рассказчика, и на все остальные прелести жизни.

Гилёва: Ну, а в принципе так и есть, что там больше технологии, а у нас больше творчества? Или… Просто хотелось бы это как-то на примерах, можно эту разницу как-то показать? И в чем она? Может быть, не в этом?

Гессен: Технология и творчество — может быть, немножко странная для меня терминология…


Гилёва: Я просто не раз слышала такое мнение…


Гессен: Это две разные, конечно, школы журналистики. Есть англо-саксонская школа, которая претендует на объективность. Вообще, в Штатах об объективной журналистике про это очень много говорят, и мало кто понимает, что этот термин обозначает. Термин «объективность» был придуман в 20-е годы прошлого столетия, точнее, не придуман, а заимствован у точных наук. А речь шла… Группа журналистов, которые считали, что американская журналистика находится в очень плохом состоянии, и нужно что-то делать. До того главным словом в американской журналистике было слово «реализм». Ну, в общем, нечто, очень похожее на соцреализм в нашем понимании этого термина. А потом пришла группа журналистов и сказала, что нужно что-то делать, чтобы журналисты выполняли функцию информирования более эффективно. И, что нужно позаимствовать у точных наук такой подход: если эксперимент считается удачным, в том случае, скажем, эксперимент в физике, в том случае, если ученый может взять исходные данные и воспроизвести результаты. И в журналистике должно быть то же самое. То, что если я указываю 10 источников, и потом другой журналист позвонит этим 10-и источникам, то они скажут примерно то же самое, что они сказали мне, и что отражено в моей статье. Объективность — это вовсе не отсутствие позиции у журналиста. Объективность — это некий подход, который, главным образом, отражается в работе с источниками. То есть, источники должны быть строго указаны, причем они должны быть идентифицированы таким образом, что я тоже могу воспользоваться теми же самыми источниками. Собственно, и все. С тех пор почему-то этот термин очень сильно мутировал, и многие, к сожалению, среди журналистов тоже, к счастью не среди самых просвещенных журналистов, считают, что это вовсе даже отсутствие позиции у журналистов. Что, конечно, бред, потому что человек с отсутствием позиции, во-первых, вряд ли существует, а, если он существует, то ему совершенно нечего делать в журналистике. Но, тем не менее, что касается как бы… То есть, речь идет о стиле, скорее, чем о существе. По стилю, по литературному стилю, я бы даже сказала, российская журналистика принадлежит к французской традиции, в которой существует сильный авторский голос. Хотя, конечно, в российской журналистике за последние 15 лет появилось достаточно много изданий, которые как-то совмещают в себе вот эту вот англо-саксонскую и французскую традицию. Ну, опять-таки, «Коммерсант» — это лучший пример, да? Где все пишут одинаково, за исключением пяти или шести человек, которые пишут от первого лица.

Гилёва: А, возвращаясь к вопросу о цензуре, вот вам лично кто-то запрещает о чем-то писать?

Гессен: Мне лично один, по-моему, раз пытались запретить о чем-то писать и горько об этом пожалели.

Гилёва: Можно подробнее?

Гессен: Нет. Эта проблема решена и, в общем…

Гилёва: А вот какое издание вам интересно читать? Как читателю?

Гессен: Никакое. Нет, беда, на самом деле.

Гилёва: Почему?

Гессен: Все потому же. То есть… Есть ряд американских журналов, которые мне интересно читать, а в России, в общем, мне ничего не интересно читать. Все какого-то ужасающе стало низкого качества. Не в смысле письма, а в смысле мысли.

Из зала: «Отечественные записки»…

Гессен: Ну, «Отечественные записки», да. «Отечественные записки». Прекрасный журнал. Я просто не думаю о нем, как о СМИ.

Из зала: Вы говорите о том, что в России нет альтернативы… Вот я заметила, когда вы говорите об американцах, вы говорите о какой-то там рефлексии журналистов, как они пишут, что они пишут, почему они так говорят, а Россия — это своего рода такой… я не вижу саморефлексии журналистов. И у меня ощущение, честно говоря, что власть да, она давит, она гнет каналы, но альтернатива не возникает, потому что легче подчиниться вот этому диктату власти, чем взять и создать какую-то свою альтернативу, просто потому что так легче.

Гессен: Ну, я думаю, что вообще в любой стране, и среди журналистов тоже, людей, готовых идти против потока и как-то придумывать для себя собственную профессию, их достаточно мало. Просто Америке гораздо больше повезло с потоком. В Америке мэйн-стрим — это быть постоянно озабоченным проблемой свободы слова. Это страна, у которой постоянно болит за это голова. Это главная американская проблема. Как бы не нарушить первую поправку к Конституции. Ну, в общем, в такой ситуации довольно приятно работать журналистом.

Из зала: У нас другая традиция. У нас не может быть так сразу…

Гилёва: Да нет, ну кто говорит, что так сразу? Просто речь идет о том, что мы давно не движемся вперед, в общем, довольно отчетливо движемся назад, вот и все. А давайте мы предоставим возможность тем, кто еще не задавали вопросы…

Садреев: А что вы подразумеваете под мыслью высокого качества? Говоря о том, что все стало…

Гилёва: Какого-то низкого качества?

Садреев: Не то, что мысли, а…

Гессен: Скажем: как освещается политика? Я, в общем, не большой фанат того, как политика освещалась в 90-е годы, потому что это сводилось к каким-то паркетным интригам, в результате которых журналисты становились страшно зависимыми от своих источников, это тоже была не очень здоровая ситуация… Но, всякий раз, когда, скажем, проходил какой-то законопроект в Думе, можно было прочитать в большинстве изданий статью, в которой присутствовала многоголосица источников, и некоторое разнообразие мнений по поводу этого законопроекта. Теперь этого не существует. Теперь вся политическая интрига сводится к тому, как называется законопроект, который Кремль предложил Думе. Вот все-таки качество мысли в статье, которая пытается разобраться, кто за этим стоит, и что с этим будет, оно заведомо выше, чем в статье, которая, в общем, является каким-то развернутым, на самом деле, назывным предложением.

Из зала: Оборотная сторона объективности?

Гессен: Это не оборотная сторона объективности, это оборотная сторона отсутствия демократии. То есть, это даже лицевая сторона отсутствия демократии.

Гилёва: Ну, смотрите, а, с другой стороны, есть такая ситуация, что, есть инвесторы, которые хотят вложить деньги и хотят получить прибыль. Есть вопрос качества. Эти вещи могут быть совместимы? То есть, издание прибыльное и оно качественное?

Гессен: Масса примеров есть, причем не только в мировой практике, но и в России тоже.

Гилёва: А в российской…

Гессен: Ну, как бы считается, что нет качественных изданий, нет качественной… да, мысли высокого качества, как выразился Игорь. Ну, собственно, это не очень надо, это не будут читать… Мне дважды удалось участвовать в уникальных проектах. Уникальны эти проекты были тем, что они вышли на самоокупаемость меньше, чем за год. Один проект назывался журнал «Итоги», другой проект называется новый журнал «Большой город». По-моему, это такие не слабо качественные проекты. Вот, пожалуйста, пример того, как качество соответствует прибыли для инвесторов.

Гилёва: А вы читателя как видите?

Гессен: Как я вижу читателя?

Гилёва: Образ читателя, да.

Гессен: «Большого города» или чего? Но это зависит от издания.

Гилёва: Каждый раз это зависит от издания?

Гессен: Естественно. Конечно.

Гилёва: А почему?

Гессен: Потому, что разные издания читают разные люди.

Гилёва: То есть, это вопрос целевой аудитории, да?

Гессен: Разумеется.

Гилёва: Ну, хорошо, «Большого города» тогда.

Гессен: Читатель «Большого города» — я для себя его определяю, как нового частного человека. Человека, которому от власти нужно, чтобы она его не трогала. Чтобы она ему не мешала. Там есть масса как бы частностей, потому что… для того, чтобы перезапустить «Большой город», в январе этого года, нужно было отчасти понять, чем читатель «Большого города» отличается от журнала «Афиша». Мое частное определение заключалось в том, что читатель журнала «Афиша» ходит в кафе для того, чтобы себя показать и на других посмотреть. А читатель «Большого города ходит в кафе для того, чтобы его там никто не трогал.

Гилёва: А вот вы где-то год назад сказали, это было еще до перезапуска, что есть ряд факторов, которые способствуют интересу читателя к журналу «Большой город», это факторы не только содержательного характера.

Гессен: Я не помню, о чем шла речь?

Гилёва: А речь шла о городском журнале, это вот в программе «Свобода» в ОГИ. Что вот как бы у аудитории повышается интерес к такого рода изданиям. Мне вот просто интересно, какого рода издания. Это зависит не только… То есть, это зависит, безусловно, от издания, от качества материалов, но не только от этого. От чего это зависит? От чего это зависит, от чего этот рост происходит?

Гессен: Понятия не имею, что имелось в виду. Видимо, там было что-то осмысленное, но это как-то вне контекста трудно воспроизвести. Естественно, вообще, в журналистике очень многое зависит не от качества текстов. Очень многое зависит от выбора тем. То есть, я думаю, что, если взять журнал «Большой город» и распространять его в городе Екатеринбурге притом, что качество текстов часто очень и очень неплохое, это будет все равно неинтересно. Потому что в городе Екатеринбурге большинство людей, большая часть тем, затронутых «Большим городом», абсолютно чужая. Но как-то вот… об этом можно поговорить. На самом деле, просто мы сейчас обсуждаем региональные проекты и много об этом думаем, но…

Гилёва: Вы в «Большом городе» обсуждаете этот проект?

Гессен: Да. Это еще, конечно, вопрос, подхода и вопрос голоса, то есть, опять-таки, можно взять те же темы, которые есть в «Большом городе», и писать о них несколько иначе. Это вопрос интонации, это вообще вещи такие, которые очень трудно определить и нащупать тоже, но, даже нащупав, их трудно описать.

Гилёва: А вот, если с другой стороны зайти, то есть, у вас есть представление о читателе, а вот читателю какой нужен журнал? Читателю? Вообще, какие СМИ нужны читателю?

Гессен: Об этом мне очень трудно судить. Может, посмотреть, что люди покупают, что люди читают?

Гилёва: …Из этого вытекает вопрос: почему это есть, а потому, что это хавают, да? А другого нет.

Гессен: Но есть большая разница: это есть, потому что это хавают, или это есть, потому что этого люди хотят и это людям нужно, да?

Гилёва: А как вот это понять?

Гессен: Это вопрос интонации. То есть, мне очень претит позиция «это хавают», и мне очень симпатична позиция «это хотят». Это разные вещи. Одна позиция пренебрежительная, другая позиция, в общем, такая… уважительная.

Гилёва: А как понять, что хотят?

Гессен: Ну, это надо чувствовать.

Гилёва: Это вообще?

Гессен: Нет, это, конечно, с одной стороны талант, с другой стороны моя глубокая уверенность заключается в том, что издание может делаться только для себя. То есть, может быть, во мне несколько меня, я могу делать что-то для части себя, а другой журнал делается для другой части себя. То есть, во мне живет такой слегка занудливый интеллигент, который читал журнал «Итоги», и такой городской разгильдяй, который читает журнал «Большой город», но во мне определенно не живет читатель газеты «Жизнь», не в том смысле, что я не уважаю газету «Жизнь», я очень уважаю газету «Жизнь», но я не могла бы работать в газете «Жизнь», потому что эта газета не для меня, она для других людей. И для чужих, не для себя, на мой взгляд, невозможно делать хорошее издание просто потому, что тогда человек не может разговаривать с читателем на равных.

Гилёва: Ну вот, смотрите, например, журнал «Новый очевидец»: всем же, кто там работал, всем же нравилось, но оказался убыточный проект.

Гессен: Во-первых, не всем, кто там работал, это нравилось, но такое ощущение, что как бы вот для тусовки это хорошо, для некоторой, да? Ну, как бы убыточный проект, то есть, как он… он не вышел к читателю, почему? Хотя было ощущение, что тем, кто внутри, нравится!

Гилёва: Для себя делали!

Гессен: У меня есть вообще некоторое мнение о проектах Мостовщикова, с которыми мне пришлось сталкиваться, да? В частности пришлось перезапускать «Большой город», который был абсолютно провальным проектом…

Гилёва: Провальным с коммерческой точки зрения?

Гессен: По всем просто статьям провальным. То есть, у него не разбирался тираж, в нем абсолютно не было рекламы, притом, что там было что-то симпатичное. Но мне кажется глубоко необаятельной позиция этих изданий по отношению к читателю. Это как раз позиция «схавают». В старом «Большом городе»… и при этом я хочу оговориться, что, когда мне приходилось как автору работать с Мостовщиковым, это гениальный редактор, абсолютно гениальный. Просто для автора с ним работать, это большое счастье.

Гилёва: А что значит — «гениальный редактор»?

Гессен: Ну, человек, который работает с текстом так, что потом читаешь и думаешь: «Сама я бы так не смогла. А он мне помог, и вот у меня получилось так прекрасно, и это просто вот здорово». И это большая редкость. Так что это со всем уважением. Но вот, как редактор издания, мне кажется, что он занимает эту необаятельную позицию, которая заключается в том, что схавают, которая… примером которой являются, например, масса рубрик, которые существовали в старом «Большом городе» и которые все были построены на одном принципе, что вот… на принципе случайности. Кто-то ходит под городу с плохим фотоаппаратом и делает плохие фотографии случайных объектов. Это называлось «Аппарат Макарова». Кто-то еще там идет в морг и пишет жизнеописание случайно выбранного человека, который умер на этой неделе. Это все вот такие фишки, да? Но это совсем не то, для чего, на мой взгляд, существует издание. И вообще, журналистика существует для того, чтобы помочь людям ориентироваться в пространстве. Прогноз погоды — неплохой пример хорошей журналистики. Она сообщает людям, что происходит, да? То, что нам нужно знать, то, что нас в принципе интересует, то, что мы, в принципе, можем узнать сами завтра. Но есть специально нанятый человек (и специально обученный), который пойдет и узнает, и сообщит. Вот это роль журналиста.

Гилёва: Такие немножко инструктивные тексты?

Гессен: Нет, почему инструктивные? Информативные. Но информативность не в смысле информационной заметки. А в смысле то, что сообщает нам, что происходит. Что вот это есть. Вы не знали, а вот это есть. Но это не лучший пример, потому что просто то, что это есть, это, на мой взгляд, еще не повод для знакомства. А вот то, что это есть, и это интересно, это уже повод для знакомства. А вот для «Аппарат Макарова» неважно, интересно это или нет, Важно только, что это есть. Это мне не помогает ориентироваться в моем городе. Это мне не помогает его понимать. Это мне не помогает артикулировать то, что я чувствую, носится в воздухе.

Из зала: Тогда вопрос: в чем критерий?

Гессен: В чем критерий интересности? Объективных критериев интересности нет. Есть только субъективные. Мне интересно. Поэтому я и говорю, что можно делать успешное издание только для себя.

Гилёва: А почему в «Большом городе» нет «Исканий» Ольги Сергиенко?

Гессен: Потому что не понравились.

Гилёва: Не нравились?

Гессен: Да.

Гилёва: Они не давали ориентацию в пространстве?

Гессен: Они были, да, они были тоже сугубо необязательными. Какое-то небольшое количество сугубо необязательных текстов мне кажется позволительно, но они тогда должны быть какими-то невероятно очаровательными, этому критерию, на мой взгляд, «Искания» Ольги Сергиенко не отвечали.

Гилёва: А вот, если привести примеры необязательных, да? Необязательные — это развлекательные тексты, да, скорее?

Гессен: Нет, почему, развлекательные это… я не считаю, что термин «развлекательный» он как-то уничижителен, или он входит в противоречие, например, с информативностью, это не обязательно. Необязательный — это именно то, что там… Ну вот, обязательный текст, на мой взгляд, это о том, что действительно носится в воздухе. Причем, действительно носится в воздухе именно на этой неделе. Вот мы это поймали, мы об этом напишем. А необязательный — это текст, который мог бы выйти и три месяца назад, и еще через три месяца. И, может быть, в прошлом году. Вот это текст необязательный.

Гилёва: А как поймать? Какие технологии?

Гессен: Для этого существует, в первую очередь, редакционный разговор. Один человек не может делать издание. Если есть какая-то редакция, причем редакция, в которой, с одной стороны, люди достаточно разные для того, чтобы иметь возможность спорить, а, с другой стороны, у них достаточно общего фундамента для того, чтобы их споры не превращались… не спускались до уровня «сам дурак», то вот тогда можно общими усилиями в результате редакционного разговора понять, что действительно носится в воздухе, а что почудилось.

Гилёва: А вы очень много преподаете, насколько я знаю…

Гессен: Я сколько-то преподаю, да; сейчас не очень много.

Гилёва: Как вы считаете, какую самую основополагающую мысль нужно донести до человека, который хочет стать журналистом? Самое главное?

Гессен: Что журналист — это рассказчик. Что хороший журналист рассказывает хорошие истории.

Из зала: Но он же должен быть еще и философом, то есть не просто рассказывать, что попало, он должен переработать информацию и выдать какую-то…

Гессен: Ну, лучше не быть дураком.

Гилёва: Ну, это, мне кажется, относится к любой профессии… Так, все-таки журналист… вот, у нас вопрос стоит: может ли журналист изменить мир?

Гессен: Может ли журналист изменить мир? Я не знаю, я никогда не ставила себе такой цели. В качестве журналиста. Я бы формулировала это как «должен ли журналист изменить мир?»

Гилёва: Должен?

Гессен: По-моему, нет.

Гилёва: И не должен такой цели ставить?

Гессен: Нет.

Гилёва: Ну, а как же тогда: чтобы мир стал лучше? Чтобы люди стали добрее?

Гессен: Тогда надо становиться врачом, я не знаю, священником. Какую-нибудь благородную профессию выбирать.

Гилёва: Журналист — неблагородная профессия?

Гессен: Так себе.

Гилёва: Так себе, да?

Гессен: Сектор обслуживания.

Гилёва: То есть, журналистика — это сервис?

Гессен: Конечно.

Гилёва: То есть журналист — не властитель умов, а вот…

Гессен: Конечно, мы обслуживающий персонал.

Из зала: Но это ведь создание общественного мнения, в какой-то степени…

Гессен: Боже упаси.

Из зала: Вот программа «Время», например, условно…

Гессен: Ну вот, а это…

Из зала: Создание общественного мнения… И от того, насколько качественны будут какие-то крупные СМИ, будет формироваться общественно мнение, возможно, общественная позиция, и, возможно, политика государства …

Гессен: Ну давайте как-то по пунктам. Значит, во-первых, программа «Время» не является журналистикой, и к журналистике никакого отношения не имеет.

Гилёва: Это пропаганда?

Гессен: Да. Во-вторых, если журналист ставит себе целью формировать общественное мнение, это опять-таки лучше сменить профессию, и стать политиком. Что у нас было в-третьих?

Из зала: Я не имею в виду программу «Время», как именно программу «Время», в принципе, то есть, например, если мы вспомним Америку, там, вы сказали, есть разница какая-то материалов, альтернативные телеканалы, они формируют общественное мнение?

Гессен: По-английски можно сказать, что что-то формирует общественное мнение, а что-то информирует общественное мнение. По-русски это звучит дико довольно-таки. Но, на самом деле, это было бы правильно. То есть, мне кажется, что журналистика, она, конечно, является составной частью общественного мнения. Но сказать, что она его формирует, и что нужно ставить себе цель… вообще, давайте так: что есть мнение, что журналист занимается просветительством. Я с этим мнением категорически не согласна. Есть большая разница между тем, чтобы просвещать и освещать, так вот журналист должен заниматься осветительством и ни в коем случае не должен заниматься просветительством.

Из зала: А кто должен заниматься просветительством?

Гессен: Учителя.

Гилёва: А почему не должен заниматься просветительством, потому что какая-то менторская позиция или что?

Гессен: Да, конечно. Потому что тогда это не разговор на равных.

Из зала: А учителя занимаются у нас созданием общественной позиции?

Гессен: О, еще как занимаются! Что вы! У меня ребенок учится в школе.

Из зала: Значит, ребенок сейчас в школе, а вы-то сейчас не учитесь в школе. Кто вам создает общественную позицию?

Гессен: Я, пожалуй, сама себе создаю общественную позицию.

Из зала: Хорошо. Вы сама себе создаете общественную позицию. А вот идет гражданин по улице: кто ему создает общественную позицию?

Гессен: Надеюсь, что сам гражданин. На то он и гражданин, а не просто какой-нибудь там субъект.

Из зала: Звучит, например, позиция какая-то. Она выражена родителями, учителями. И есть информация, которая влияет на эту позицию жизненную. Кто влияет на жизненную позицию и на общественную позицию?

Гессен: Мне как-то непонятна постановка вопроса, честно говоря. Ну вот кто влияет на вашу жизненную позицию?

Из зала: Мне кажется, та информация, которую я получаю из разных источников. Из нее составляю свое видение мира и так далее…

Гессен: Ну, информация. Речь идет все-таки об информировании, а не о просветительстве, да? Мы чувствуем разницу?

Из зала: Ну, информирование — вся журналистика, она все-таки имеет эту позицию и вопрос, откуда я буду брать информацию, как я ее буду обрабатывать, и насколько моя позиция сильна, чтобы я могла увидеть минусы и так далее. И крупные СМИ, я считаю, они во многом создают, потому что такие люди, они просто не обдумывают информацию, они получают и думают, что так оно и есть.

Гессен: Нет, ну стоп. Опять-таки. Они получают и думают, что так оно и есть. Вообще так оно и должно быть. Что, если люди получают информацию, то она должна быть достоверная, и можно тогда спокойно думать, что так оно и есть. Это раз. А два — я же не говорю, что у журналиста не должно быть позиции. У журналиста, конечно, должна быть позиция. И, более того, не то, что бы она у него должна быть, она у него есть. И в том, как он отбирает информацию, и в том, как он подходит к теме, и в том, как он эту тему изначально выбирает, эта позиция неизбежно выражается. Это не значит, что он должен считать своего читателя идиотом, который не сможет сам проработать полученную информацию и прийти к какому-то выводу. Это не значит, что его статья должна заканчиваться моралью. Его статья должна содержать ту информацию, которую он считает имеющей отношение к делу. Он сначала выбрал дело, он потом выбрал информацию. Он эту информацию сообщил. Дальше, скорее всего, если это хорошо написанная статья, читатель придет примерно к тем же самым выводам, к которым внутренне пришел журналист. Это не значит, что он должен прожевать все свои выводы и поместить их туда в статью.

Гилёва: А вы считаете, что журналист более ответственен за свои слова, чем представитель другой профессии? Поскольку больше аудитория…

Гессен: Ну что значит, больше ответственен за свои слова? Просто есть профессиональная работа журналиста. Я думаю, что врач несет еще большую ответственность за диагноз, чем, скажем, журналист за статью. Но я думаю, что те слова, которые я здесь говорю сейчас, не имеют большего веса, чем те слова, которые там не журналист говорит, сидя на этом месте.

Гилёва: То есть, вопрос как бы… Или вы говорите одному человеку, или вы говорите тысяче — то есть нет разницы, да? Нет, почему, как раз есть разница.

Гессен: Я про то и говорю, что, конечно, публичное слово, оно подразумевает большую ответственность, чем слово, сказанное на кухне. Публичное слово, напечатанное, подразумевает еще большую ответственность, да? Я допускаю возможность, что, сидя здесь сегодня, я воспользуюсь непроверенными данными. Я не допускаю такой возможности в своей профессиональной работе.

Из зала: Мне кажется, что у журналистики отчасти функция, что она все сама по себе находит, сигнализирует, а затем гражданское общество или власть как-то реагируют. И в России, мне кажется, это главная проблема. Журналистика находит, что-то откапывает, а власть реагирует. И общество реагирует. Как в такой ситуации быть журналистом?

Гессен: В такой ситуации быть журналистом не очень весело. Но это проблема скорее все-таки не журналистики, а проблема демократических институтов. То есть, как это устроено? Что… Самая грустная история на моей памяти про это — начало чеченской войны. Когда российские журналисты, как сообщество, совершили коллективный подвиг. Все полетели в Чечню. Ходить по Назрани было все равно, что ходить по Дому Журналиста. Всюду были знакомые лица. Там буквально тысячи необученных людей поехали и сделали все, что они могли для того, чтобы осветить тот кошмар, который происходит. Зачем же мы шли на улицы, чего почти никто уже не помнит? И дальше ничего не произошло. Вообще ничего не произошло. И вот, на мой взгляд, это ключевой момент, в некотором смысле, более ключевой, чем даже 96-й год, о котором очень много говорят, который тоже, конечно, хреновый был момент для российской журналистики. Но это, конечно, был для очень многих людей момент глубочайшего разочарования. И ощущения собственного полного профессионального бессилия.

Гилёва: Ну, а самая главная победа журналистики за время… в чем-то произошли изменения в лучшую сторону, на ваш взгляд? Какой-то прорыв был совершен?

Гессен: Какой-то прорыв в журналистике?

Гилёва: Да. Да.

Гессен: Нет, ну, конечно, был. В 90-е годы было безумно интересно быть журналистом, это я уже повторяю, были созданы какие-то реально оригинальные издания. Вообще, опять-таки, «Коммерсант» — это опять-таки новое явление в российской журналистике, и целая школа, и вообще, фантастический успех. На мой взгляд, есть и другие примеры, в том числе, журнал «Итоги», да? Первый журнал журнал в России. Очень интересно. Как-то про все это грустно рассказывать, потому что все это деградировало уже. Грустно, поэтому… Я не знаю, наверное, когда-нибудь к этому вернуться будет проще, чем придумать это заново. Но вот так вот радоваться сейчас совершенно душа не лежит.

Из зала: Деградировали оттого, что власть давит?

Гессен: Оттого, что власть давит, и оттого, что ей не оказывается достаточного сопротивления.

Гилёва: А для вас бывают, наверное, ситуации, когда очень трудно составить собственное мнение? Вот есть люди, мнению которых вы безоговорочно доверяете? То есть, это для вас какой-то камертон, когда у вас вопросы возникают, вы слушаете, что говорит человек: «Да-да-да». Вот да, значит, так и есть. Но, скорее, на какие-то конкретные темы. Не так, чтобы у меня был человек, которому можно позвонить и спросить, а что я думаю об этом. Мнение, я не знаю, может быть, мнение, которое совпадает с вашим? Или авторитет большой имеет для вас. Есть какая-то такая фигура?

Гессен: Нет, ну, у меня есть какой-то круг друзей, с которыми в основном у нас совпадают позиции, с которыми мне интересно разговаривать. Есть люди, к чьему мнению я прислушиваюсь в той или иной области. Если я пишу статью о Путине, я позвоню Лилии Шевцовой из центра Карнеги, потому что она все про это понимает. Если я пишу статью о СПИДе, я позвоню совсем другому человеку. Ну, и так далее. Есть люди, которые, на мой взгляд, являются большими специалистами и умницами. Но вот нет такого человека, который бы мне сказал, что я думаю.

Гилёва: А из журналистов-аналитиков вот чья позиция — ну, может быть, необязательно совпадает с вашей, а вот интересно.

Гессен: Хороший вопрос. Мне интересно читать, что пишет Андрей Пятковский в последнее время. Мне не всегда было интересно, но вот сейчас как-то… Как-то есть еще какие-то моменты, когда видно, что у кого-то из пишущих происходит какое-то брожение. И за этим интересно наблюдать. Я знаю, у меня там иногда тоже происходит какое-то брожение, и тогда мне интереснее писать и меня читать, чем в какие-то моменты, когда мне кажется, что вот все уже рассказано и что еще об этом писать?

Гилёва: А вот какие-то люди, чья позиция просто резкое отторжение вот?

Гессен: Максим Соколов.

Гилёва: А вы, правда, считаете, что вот статья Быкова «О благотворительности» — это спланированная Кремлем акция?

Гессен: Да.

Гилёва: Да?

Гессен: Да. И меня поразило то, что вы ее напечатали. Если…

Гилёва: Нам не звонили из Кремля, я поэтому и спрашиваю вас…

Гессен: Ну, хорошо, а посмотреть на то, кто статью написал — зачем он ее вам дает, можно? Может быть, вы расскажете, а то как-то получается между собой?

Гилёва: Нет, ну, на самом деле… Я скорее согласна с его позицией. Вот как раз тот Быков для меня — это пример человека, чье мнение мне очень интересно.

Гессен: Я бы его поставила на одну полку с Максимом Соколовым. Ну, хорошо, давайте я расскажу лучше, чем мы с вами… История заключается в том, что, как многие из вас знают, сейчас в Думе прошел законопроект, который очень сильно ограничивает деятельность неправительственных организаций. В том числе… ну, и там финансирование и всякое такое. Фактически сковывает им руки по всем статьям и, как у нас это любят, ставит всех в такое полулегальное положение, так, чтобы всех можно было при желании закрыть. И, пока этот законопроект проходил в Думе, Быков написал статью о том, что есть люди, которые наживаются на чужом горе, а наживаются они на чужом горе таким образом, что… поправьте меня, если я неправильно излагаю суть статьи — наживаются они на чужом горе таким образом, что они, допустим, дают деньги ребенку на операцию, и рекламируют, что это они дали деньги, соответственно, получают репутационный капитал.

Гилёва: Мне кажется, там был ключевой момент другой: то есть, он просто предупредил, что в занятии благотворительностью есть такая опасность духовного растления, когда человек начинает себя очень хорошим чувствовать. И он оправдывает свои многие поступки: то есть, я хороший, я помогаю детям, я святой, я крутой! Вот мне кажется, от этого он предостерегал.

Гессен: Но при этом он вполне конкретно написал, что любая не анонимная благотворительность является, в общем, нехорошей. И что любой, кто дает деньги на благотворительность, не анонимно… деньги эти, конечно, нужно брать, потому что там скажем, ребенку нужно сделать операцию, но при этом нужно запомнить имя этого человека, что он нехороший человек. Потому что попытался сделать себе имя на чужом горе. Это там прямым текстом там написано. И это, конечно, не просто так. Была статья, статья, непосредственно имевшая отношение ко всей этой компании, связанной с неправительственными организациями и их финансированием. То есть, это направлено, в общем, на их… на такую планомерную дискредитацию.

Гилёва: То есть, вы не допускаете, что здесь могло быть… Что это действительно позиция автора? Вы считаете, что она спланирована и срежиссирована?

Гессен: Почему? Очень может быть, что автор стоит на такой свинской позиции. Это совершенно его не оправдывает.

Гилёва: У нас есть вопросы?

Крупник: Я хотела спросить, как вы относитесь к тому, что сейчас со сверхзвуковой скоростью плодятся гламурные издания, и такое впечатление, что хотят написать такую красивую картинку… Это неплохо, в принципе.

Гессен: Во-первых, они, конечно, плодятся не по приказу Кремля, а потому что деньги некуда девать.

Гилёва: Кому деньги некуда девать?

Гессен: В общем, многим людям деньги некуда девать.

Гилёва: Инвесторам…

Гессен: Нет, ну почему только инвесторам? А тем, кто покупает 10 костюмов Prada в год, которые рекламируются в этих гламурных изданиях. Тем, кто покупает больше автомобилей Bently, чем в любой другой стране мира. И так далее.

Гилёва: Вот это для них? Журнал…

Гессен: Для них, но в том смысле, что это та реклама, за счет которой они живут, реклама, которая является выгодной, потому что людям деньги некуда девать. Потому что разрыв между богатыми и бедными является таким большим, что тем, у кого деньги есть, действительно как бы нечего с ними делать. И, конечно, это…удаются эти проекты успешно, потому что вот эта вот глянцевость, она присуща вообще современной российской идеологии. Это ее неотъемлемое качество, она… Государство у нас глянцевое. Вот такое оно, и эти издания, они существуют в полном экономическом и эстетическом симбиозе с действующей властью.

Гилёва: У вас был вопрос?

Цапюк: Я просто хотел бы вернуться на шаг назад, к господину Быкову. Вы, в принципе, сами неоднократно упомянули слово «контекст». И я скажу, как человек, нечасто смотрящий телевизор, что, если Быков в чью-то сторону кивал, я не знаю, в чью сторону он кивал, честно. Просто не догадываюсь. И, читая текст просто вот, как есть, я единственное что в нем нашел, это отсылку к довольно распространенной библейской цитате, что, когда твоя рука дает милостыню, правая рука, левая об этом знать не должна. И, поэтому, я, честно говоря, был сильно удивлен, что такой получился резонанс, и что Быкова закидали помидорами… Может быть, там действительно так много нагрузки не было, которую нашли?

Гессен: Давайте поговорим, действительно, о контексте. Кто у нас самый крупный благотворитель в стране был до недавнего времени? Ходорковский. Соответственно, в чью сторону мы в первую очередь видим кивок? В сторону Ходорковского. Это прилично вообще, топтаться на человеке, который сидит в тюрьме?

Цапюк: Если это знать, то нет, а, если, ну… вот, как вы сказали, тексты могут быть случайными и неслучайными. Условно говоря, текст вот этот Быкова я могу прочитать и через год, и там через три года, когда Ходорковского, допустим, забудут уже, а посыл останется тем же. Не нужно кричать об этом…

Гилёва: Ну, что ты святой…

Цапюк: Основной посыл останется тем же… он же как бы временной, а основная мысль — она вневременная. Как и та самая цитата, которая без отсылки.

Гессен: Ну, что значит, основная мысль — она вневременная?

Цапюк: Это будет актуально и через десять лет.

Гессен: Хорошо, это нам говорит о том, что Дима Быков — хороший публицист. Это не новая для меня информация… Это дурная статья хорошего публициста. Потому что речь не о качестве статьи, а речь обо всех ее прочих атрибутах, да? О цели статьи, о том, что называется плейсментом, да? То есть… Почему она оказалась в газете «Реакция», мне интересно?

Гилёва: «Акция»!

Гессен: В смысле, в газете «Акция», простите. Почему эта статья из газеты «Реакция» оказалась в газете «Акция»?

Гилёва: Нет, эта статья изначально предназначалась для газеты «Акция».

Гессен: Он ее вам принес, или вы ему ее заказали? Что случилось?

Гилёва: Мы попросили его написать ощущенческую колонку. Мы доверились ему, как автору. Но в данном случае я, как редактор, могу сказать, что… не знаю… Мне не стыдно за это.

Гессен: Ну, хорошо, я уважаю вашу позицию как редактора.

Гилёва: А вот из событий последних дней вас что больше всего впечатлило?

Гессен: События последних дней… Нет, ну, конечно, вся эта свистопляска с запретом на… Нет, не Романова. Я уже не могу этому впечатляться, все это как-то слишком привычно все. Свистопляска с выборами и запретом массовых мероприятий в неделю до выборов и со всем этим, потому что, конечно, на мой взгляд, конечно, это все очень страшно и неприятно. То, что происходит. А происходит… я, собственно, буду об этом писать статью в следующий номер «Большого города» и сейчас я нарушу свое правило никогда не проговаривать: надеюсь, это не испортит статью. Вообще, на мой взгляд, в русском языке осталось одно волшебное слово. Одно не дискредитированное слово. Это слово «фашизм». Не то, чтобы прямо сильно в русском языке, но вот есть такое слово, да? От которого люди цепенеют, и готовы сделать все, что угодно.

Гилёва: Не дискредитированное в смысле, что оно оказывает влияние?

Гессен: Да, да. Слово, которое сохранило свое первоначальное значение. Которое внушает ужас, страх и все прочие, подобающие этому слову эмоции.

Гилёва: В отличие от слова «патриотизм», «демократия»…

Гессен: Совершенно верно, да. И вот… и далее по спискам. И вот это то слово, которое сейчас активнее всего используется. И, конечно, это очень неприятные и очень опасные игры, потому что… неприятны они, конечно, тем в первую очередь, что вовлекаются порядочные люди, которых я уважаю, и вы, наверное, все уважаете. Которые не могут отказаться от участия в этом разговоре, потому что используется в этом разговоре это волшебное слово. А разговор при этом с недостойными партнерами и с недостойными правилами игры. На прошлой неделе я была на круглом столе в РИА «Новости», где обсуждалось вот эта самая угроза фашизма. И сидели за одним столом Генри Резник и… сейчас скажу… Михаил… как? Тарханов? Как первая часть этой двухчастной фамилии? Москвин-Тарханов! Спасибо, да. Который говорил прекрасные совершенно вещи. И несколько откровенных фашистов. Что может заставить этих людей сесть за стол с откровенными фашистами? И поставить себя в это ужасное положение, когда они обязаны не просто сидеть за одним столом, а как бы разговаривать с этими людьми. Но то, что им сказали, что в РИА «Новости» будет круглый стол про угрозу фашизма — они не могут отказаться. Они не могут не прийти. Примерно то же самое с этим запретом массовых мероприятий. Потому что, вот они запрещены и трудно честным людям поднять по этому поводу вой, потому что они запрещены под тем соусом, что 27 ноября фашисты собирались пройти шествием по Москве, под тем соусом, что было 4 ноября, под тем соусом, что должны были быть пикеты на рынках, которые вроде как и не состоялись, и так далее, да? И вся эта свистопляска вокруг этого — она меня больше всего сейчас тревожит.

Гилёва: А какой выход из этого? Тогда получается, что вообще невозможен диалог, да? То есть, эта же проблема должна обсуждаться, правильно?

Гессен: Нет, ну есть люди, с которыми нельзя разговаривать: это просто… это должно быть непреложное правило, что разговаривать с депутатом от ЛДПР… как же его фамилия? Неважно. Есть такой депутат от ЛДПР, который один из организаторов этих маршей 4 ноября и 27 ноября — с ним нельзя разговаривать. Нельзя разговаривать со многими другими людьми. И какой из этого выход? Я думаю, что отказаться играть в этим игры, да? То есть, скажем, несмотря на то, что есть это волшебное слово. Я глубоко не уверена, что в этой игре можно выиграть, когда силы изначально не равны.

Гилёва: Ну вот, есть такое мнение, что, скажем, дело Иванниковой, да? И две эти четкие позиции по этому делу, да? Это как бы и попытка…

Гессен: Ну, я не уверена, что по этому делу есть только две четкие позиции, но хорошо.

Гилёва: Ну вот, такие две более известные, да? Это такой один из примеров гражданского общества. То есть, когда люди начинают разговаривать. Может быть, они не слышат друг друга, но это попытка говорить и высказывать собственное мнение. Вот, на ваш взгляд, это действительно так?

Гессен: Дело Иванниковой — это…

Гилёва: Ну, вот тот диалог, который возник, ну, может быть, это, скорее, был не диалог, а такое тоже кидание помидоров, друг в друга, но, тем не менее.

Гессен: Ну, тогда это, скорее, показатель того, насколько у нас больное общество. Потому что, конечно, назвать это диалогом, или разговором, или еще чем-то, просто рука не поднимается. Я, как один из пострадавших участников этого разговора (смеется), как-то могу сказать, что…

Гилёва: Ну, это как бы тронуло, это заставило людей говорить. Может быть, это не так, как это должно быть, но тут возникает вопрос: а как должно быть? И как мы можем к этому прийти.

Гессен: Нет, ну в этом смысле вы правы. Что это, конечно… Но я бы не сказала, что это меня радует, что это дело кого-то задело и заставило людей говорить. Это, скорее, симптом, и симптом того, что, в общем, у нас в публичном разговоре есть только одна тема. Эта тема национальной вражды. Это единственный политический дискурс, который у нас остался. Весь остальной планомерно уничтожен. И мы это могли наблюдать во время выборов 2003-2004 года, как это происходило, да? Уничтожался любой разговор, кроме разговора на национальные темы. Это разговор подкармливался изо всех сил. Была создана целая партия для того, чтобы этот разговор состоялся. Этот разговор действительно состоялся, это очень вообще такая плодовитая почва, это довольно легко осуществить. И вот оно осуществлено, вот это один из примеров того, как это осуществилось, да? Понятно, что я говорю, или не очень?

Гилёва: А журналист когда-нибудь вообще бывает не на работе?

Гессен: Если вы меня спрашиваете с точки зрения потенциального источника, то нет.

Гилёва: В смысле — потенциального источника?

Гессен: Если вы знаете, что вы говорите с журналистом, и вы ему что-то рассказываете, то рассчитывайте на то, что это может завтра оказаться в газете. Если вы спрашиваете, перестает ли человек в какой-то момент думать: тоже, наверное, нет. Журналист всегда на работе. Но я могу вам сказать, что вот я из тех людей, которые… если я не работаю активно, то есть я не делаю репортаж, я довольно плохо вижу. Я как-то вот существую в своем мире, и мимо меня могут пройти знакомые люди, и я их не замечу. Когда я включаюсь, я начинаю видеть вокруг себя абсолютно все. Я думаю, что, может быть, отчасти и журналист, потому что у меня внутренне существуют только эти два режима. Существовать во втором режиме совершенно невозможно, это просто слишком большая психическая нагрузка. Заставлять существовать все время в первом режиме, это тоже не очень интересно. Вот я переключаюсь. А зачем вам это надо? Я сейчас скажу невероятную пошлость, но то, во что я верю. Это мое призвание.

Цапюк: Мне кажется, что вопрос очень подойдет к последней фразе. Как вы считаете, когда журналист умирает, как он понимает, что он не зря жил?

Гессен: Я думаю, когда он уже умер, ему уже поздно об этом думать.

Цапюк: Вроде как считается, что, умирая, все люди вспоминают свою жизнь? Вольно или невольно?

Гессен: Я думаю, если журналист родил детей, вырастил их нормально и, вообще, был неплохим человеком…

Цапюк: То есть разницы нет: журналист — не журналист?

Гессен: Мне кажется, что да.

Цапюк: Ну, а если вот, ну, не дал Бог…

Гессен: Ну, был не сволочью.

Цапюк: А конкретнее? Вот именно как журналист.

Гессен: Как журналист? Ну, я не знаю, я, правда, не думаю, что…

Цапюк: Вот вы приходите домой и понимаете, что день прожит не зря сегодня. Не зря, потому что…

Гессен: Хорошо. Ну, вообще я, поскольку человек с преувеличенной профессиональной идентификацией, и нездоровой самооценкой, если я что-то не напишу там два дня или три дня, то чувствую, что меня и нет. Но я не думаю, что это очень хороший критерий, и вообще, свидетельство психического здоровья. Я думаю, что люди, которые не видят отражения себя в том, что они написали, не видят единства отражения себя в том, что они написали, они, в общем, скорее, здоровее. Так что я как-то не предлагаю это в качестве универсального критерия. Я думаю, что в остальном это, как с любой другой работой. Когда я немножко была архитектором, то, если я строила что-то… ну, не строила, а делала какую-то часть здания и понимала, что что-то там не так, и это некрасиво, и это вообще некачественно, и это не отвечает заданным целям, то это было время, потраченное зря. То же самое и со статьями. Там несколько недель назад я написала статью, которую считаю откровенно плохой. Мне как-то это неприятно. Я стараюсь об этом не думать.

Из зала: Она была напечатана?

Гессен: Да, она была напечатана. К сожалению.

Из зала: Вы поняли, что она плохая до того, как она была напечатана?

Гессен: До того, как она была напечатана, но выхода не было.

Гилёва: А есть темы, которые, на ваш взгляд, почему-то очень мало поднимаются сейчас СМИ?

Гессен: Хороший вопрос. Вообще, у меня такое ощущение, что у СМИ очень мало тем. Вообще очень мало тем. И, надо сказать, что это опять-таки не только вопрос журналистики. Была очень, кстати, интересная статья такого социолога Эллы Паннеях, которая пишет в колонке в «Ведомостях», и она заметила некоторое время назад, что… по-моему, даже был анализ СМИ. А может быть, это был анализ законопроектов. Я не помню, на чем это было основано, это было дико интересно. Что работа правительства, Думы и вообще власти в 90-е годы затрагивала какое-то огромное количество областей. И с тех пор она там… сейчас от балды скажу, их было 95. А сейчас их 10, условно говоря. Та же ситуация и в СМИ. То есть, если 8 лет назад было ощущение, что тем какое-то невероятное многообразие, то сейчас ощущение, что есть какое-то конечное количество тем, которое, в общем, встречается везде. И, что… это создает очень странную ситуацию. Это возвращает нас к началу разговора вообще, о существовании какой-то альтернативной картинки действительности. Что все, что предлагается в качестве альтернативы, рискует выглядеть совершенно маргинальным и вообще, не имеющим отношения к действительности и отвлеченным. Если есть тема, на которую говорят все СМИ, то все остальные темы — не темы, это отвлеченные темы, это не предмет разговора.

Гилёва: Такая ловушка, да?

Гессен: Это совершеннейшая ловушка, это болезнь.

Гилёва: Этого как раз… То есть, вы считаете, что у нас такой политический строй.

Гессен: Я думаю, что это ситуация, созданная тем, что у нас такой политический строй, я бы не стала все валить на президента Путина, это политический строй, который… и отражающий общественную картину, которую вместе с президентом Путиным, правительством и Думой, построили журналисты.

Гилёва: А вы как-то пытаетесь этому противостоять?

Гессен: Ну, по мере сил.

Гилёва: А для вас, как для журналиста, наивысшая похвала? Наивысшее достижение?

Гессен: Ну, есть какие-то люди, которые могут мне позвонить и сказать, что это была хорошая статья, и тогда я на седьмом небе…

Гилёва: А это публичные люди?

Гессен: Есть публичные люди, ну там вот…

Гилёва: А имена? Просто всегда интересно имена…

Гилёва: Я написала колонку пару месяцев назад, которую похвалил Лева Рубинштейн. Было дико приятно. Не просто, потому что текст. А потому что колонка. Есть какие-то люди, менее известные.

Гилёва: А на критику в свой адрес вы как реагируете?

Гессен: Ну, тоже, смотря, от кого она исходит. Я как-то вот, когда впервые стала писать… На самом деле, для меня это было такое небольшое личное открытие — году в 94 или 95-м у меня вышла статья в журнале «Warrior», и у меня потом выходило довольно много статей, это просто первая моя статья там, а они давали адрес электронной почты в конце любой статьи. Тогда этого никто не делал. И вдруг мне пошло огромное количество писем. И я, к своему удивлению, поняла, что мне совершенно все равно, что там мне пишут. Что кому-то понравилась статья, кому-то не понравилась статья. Потому что какие-то люди, про которых мне ничего не известно, у них есть какое-то мнение. И что? Да, вот мнение редактора мне было очень интересно. Мнение моих 20 знакомых, которые прочитали эту статью, мне было интересно. Мнение анонимных читателей казалось неинтересным. Для меня это как-то было некоторым шоком, потому что как так может быть: вот вроде впервые какая-то обратная связь с большим количеством читателей, должно быть дико интересно, а на самом деле — не очень.

Гилёва: А когда вас называют… Я просто очень много раз это слышала, когда вас называют демши´зой, вы на это как реагируете?

Гессен: Демшизо´й. Ну, это довольно смешно, то есть, во-первых, я не считаю это уничижительным, я не считаю это оскорблением. Как это ни странно, я уважаю людей, которых можно было бы назвать демшизой, я считаю, что меня назвать демшизой нельзя, просто потому, что я ни с кем из этих людей почти и не общаюсь и не вхожу в это сообщество.

Гилёва: А это можно — как бы параметры, отличительные признаки? Демшизы?

Гессен: Это люди, которые активно участвуют в общественной жизни. Я, поскольку очень много работаю, и у меня двое детей, я активно в общественной жизни не участвую. То есть все мое участие в общественной жизни сводится к…

Гилёва: А журналистика — не общественная деятельность

Гессен: Это моя профессиональная работа. Нет, журналистика — это не общественная деятельность. Это моя профессия. Я не вижу ничего зазорного в участии в общественной деятельности, наоборот, но вот лично у меня на нее нет времени просто. Совсем. Поэтому, как-то это даже мне кажется, что, если меня называют демшизой, то это мне в некотором смысле льстят и преувеличивают мои заслуги перед Отечеством.

Гилёва: В «Разговорчиках» есть такой фирменный вопрос, мы вам его тоже зададим: жизнь это игра или все очень серьезно?

Гессен: Бывает и так, и так.

Гилёва: А для вас какое состояние комфортнее?

Гессен: Для меня? Я почему-то вспомнила: была такая американская коммунистка, Эмма Голдман, которая сказала замечательную фразу: «Если я на вашей революции не смогу танцевать, то на фиг она мне нужна!» Вот как-то так.

Гилёва: Сегодня в «Разговорчиках» принимала участие журналист и писатель Маша Гессен.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25