Разговорчики №33. 4 сентября 2006 г.

Макс Фрай (Светлана Мартынчик).

Тема: «Как не попасться миру в ловушку».

Анна ГИЛЁВА: Сегодня в «Разговорчиках» Светлана Мартынчик, профессиональный демиург и мистификатор. Хотя лучше сказать не профессиональный, а прирожденный…

Светлана МАРТЫНЧИК (далее МАРТА): Да, потому что я все-таки дилетант.

ГИЛЁВА: Мне кажется, что слово «прирожденный» обаятельнее. МАРТА: Да, прирожденный убийца. Никто не уйдет живым.

ГИЛЁВА: Также Светлану Мартынчик зовут Макс Фрай.

МАРТА: А еще меня зовут Марта. Вообще ко мне лучше всего обращаться «Марта». Потому что когда я слышу «Светлана Мартынчик» я чувствую себя в милиции. Судя по всему, публика здесь приятная, и явно не на допросе, а… скорее всего, в обезьяннике (смех в зале). Возможно, я начну зарабатывать авторитет, кидая пальцы.

ГИЛЁВА: Хорошо, мы учтем. У нас сегодня по разряду животрепещущих проходит тема «Как не попасться миру в ловушку». Но сначала я хочу спросить Марту, как погода в Вильнюсе. Вы ведь недавно прилетели?

МАРТА: Я не прилетела, а приехала на поезде нынче утром. Погода в Вильнюсе совершенно прекрасная. Такая, как здесь, только немножечко лучше. Этим летом в литовском отделении небесной канцелярии наняли нового дизайнера – молодого, гениального, поэтому у нас сейчас такие небеса – мы не видели таких никогда, они меняются по 15 раз в день. Радуги у нас все тройные. Я так понимаю, что молодой гений пошел на перерасход средств, и я так подозреваю, что в следующем году мы будем жить без неба вовсе. Но пока очень хорошо все.

ГИЛЁВА: Мне вас совершенно не хочется спрашивать, а хочется подпереть подбородок кулачком и слушать.

МАРТА: Знаете, Аня, вы лучше спрашивайте. Я сюда пришла с работы. Работа у меня на Радио России. И я как раз радостно объясняла Наташе Ивановой из «Знамени», что вот, какой кайф, я сейчас закончу здесь задавать глупые вопросы и слушать ответы и пойду в место, где мне будут задавать глупые вопросы и от меня не будет зависеть, на какую тему мы говорим!

ГИЛЁВА: У вас же репутация сказочника. Поэтому так и хочется не… Но я буду бороться с этим желанием, конечно.

МАРТА: Репутация может быть всякая. И сказочника тоже нужно иногда тянуть за рукав и спрашивать: «А дальше что?».

ГИЛЁВА: А с какими людьми вы сегодня разговаривали?

МАРТА: А давайте не будем про мою работу. У меня был сегодня поэт совершенно замечательный Юрий Гуголев, Наташа Иванова из «Знамени» и так далее. Все остальное было до них, и я уже не помню.

ГИЛЁВА: Понятно. Я предлагаю прямо и приступить к обсуждению темы. Мне очень понравилось приведенное вами высказывание про мир и ловушки.

МАРТА: По легенде – собственными глазами не видела – это надпись на могильном камне украинского философа Григория Сковороды: «Мир ловил меня, но не поймал». И мне кажется, что здесь очень забавный момент. Я подозреваю, что мир там имелся в виду в том самом смысле, как у Толстого «Война и мир» – это не «Война и перемирие», а «Война и свет, общество». И я подозреваю, что Григорий Сковорода имел в виду этот мир, который свет, который общество и который социум, что именно он ловил и не поймал. Потому что если иметь в виду мир как реальность, то всякий, кто родился в человеческом теле, миром уже пойман, извините, пожалуйста, какие бы иллюзии мы на это счет не питали. И чем больше мы иллюзий на этот счет питаем, тем мы круче попадаем.

ГИЛЁВА: Т.е. речь идет о социальной ловушке?

МАРТА: Да, я все-таки думаю, что Григорий Сковорода все-таки имел в виду, что его не поймал социум, и это, конечно, то, о чем, на мой взгляд, должен заботиться всякий достойный человек. Потому что если еще и социум поймает, то это вообще позорище.

ГИЛЁВА: Вы как-то писали, что феномен социального успеха вам совершенно понятен и противен…

МАРТА: Конечно.

ГИЛЁВА: А ведь человека с детства воспитывают, что социальный успех – это хорошо.

МАРТА: Ну, мало ли как человека с детства воспитывают. Если бы я слушала все, чему меня учили в детстве, я бы сейчас весила 126 кг, была бы женой отставного военного и коротала бы свои вечера за мытьем посуды – если бы мне взбрело в голову верить тому, что говорят взрослые. По-моему, каждому нормальному ребенку совершенно очевидно, что взрослые – такие существа… не то, чтобы плохие, они глупенькие и ничего не понимают, и, в общем, их надо беречь, жалеть и щадить, но верить им – нет! Это же очевидно.

ГИЛЁВА: Но как же происходит, что кто-то начинает верить им?

МАРТА: Понимаете, какое дело. Именно эта тема меня сейчас запарила, потому что сейчас первое сентября было, дети идут в школу, все стали дружно вспоминать школу, которую, наверное, у 99 человек из 100 была ужас-ужас, а одному из ста, наоборот, повезло и воспоминания приятные. Мне совершенно как-то вдруг – т.е.мне всегда было понятно, просто пришел повод сформулировать – что на самом деле это очень хорошо, когда у человека с детства есть опыт чему-то противостоять. С чего начинается всякая волшебная сказка, по Проппу? С нарушения запрета – это обязательное условие. Пока запрет не будет нарушен, сказку рассказывать не о чем. Так вот. Либо человек начинает с нарушения запрета, причем не стоит заниматься этим всю жизнь, довольно нелепое занятие, но жизнь, начатая с нарушения запрета, имеет шанс на то, чтобы стать более-менее увлекательной историей. Жизнь, которая не началась с нарушения запрета – ну, бывает.

ГИЛЁВА: А вот это умение решить и этот запрет нарушить – оно вообще врожденное?

МАРТА: Вы знаете, чтобы это понять, мне надо исследовать все человечество, причем в условиях клиники хорошей. Я не знаю. Мне кажется, что бывают разные случаи. Мы все все-таки очень разные существа. Есть люди, у которых это врожденное умение, типа как у меня. У меня врожденное упрямство – единственная черта характера, которая у меня была всегда, сколько я себя помню. Меня легче убить, чем заставить сделать то, что я не хочу. Это до сих пор так. Это всегда было так, и моим родителям можно только принести соболезнования. У меня они очень хорошо и крепко попали. Бывают люди, которые прекрасные, тихие, послушные люди, гордость и мечта родителей, которым вожжа попадает под хвост много позже – в 12, 13, 15 лет. Кому-то, извините, вожжа попадает под хвост в 30 лет, кому-то впервые в 45, и это то самое «седину в бороду, бес в ребро», причем совершенно необязательно, что человек ограничится уходом от надоевшей супруги к молодой – это один вариант из миллиона. Т.е. мне кажется, что вот эта потребность противостоять, потребность оказывать сопротивление, на каком-то этапе развития очень важна и полезна. Наверное, можно обойтись без этого – я таких случаев не знаю просто. Но я знакома не со всем человечеством.

ГИЛЁВА: Обойтись без этого, чтобы прожить увлекательную жизнь?

МАРТА: Понимаете, увлекательной-то она бывает далеко не всегда. Увлекательно – это вот хорошо разговоры за столом разговаривать о том, какая жизнь увлекательная. Жить на самом деле бывает чрезвычайно трудно, больно и мучительно, но понимаете, какое дело: либо это осмысленно, либо это не осмысленно. Пожалуй, такой термин подойдет больше. Что делает историю историей, сказку – сказкой? Далеко не набор каких-то шаблонных сюжетов, далеко не наличие каких-то обязательных или необязательных персонажей. Сказку делает умение рассказчика ее рассказывать. То же самое – жизнь. Мне кажется, что любые обстоятельства можно рассказать, проговорить самому себе, т.е. осознать определенным образом. Это будет интересно, поучительно и наполнено смыслом.

ГИЛЁВА: Т.е. прописать, как оно могло бы быть? Как я хочу, чтобы оно было?

МАРТА: Понимаете, я имею в виду все сразу. Либо человек осознает, что он делает, почему, как и зачем, либо он действует, как робот-автомат. Вот чем больше первых моментов, и чем меньше вторых – да, тем все это больше имеет смысла. Осознавать надо. Одно дело, когда человек большую часть жизни проводит на условных рефлексах: он завтракает не потому, что он голодный, а потому что его с детства приучили завтракать, хотя не факт, что это полезно именно при его конституции, при его телосложении, при его организме. Он есть на завтрак, скорее всего, то, к чему его приучили в детстве. Он идет на работу, которая в большинстве случаев – слава Богу, что не в подавляющем, – далеко не самая любимая, он выбирает ее по каким-то иным критериям, потому что должна быть профессия, потому что нужно платить за квартиру, потому что нужно кого-то там кормить. И ему не приходит в голову попробовать все это переменить, потому что в детстве или в юности люди, знакомые, родители, начальники или собственный жизненный опыт приучили, что за занятием интересным делом непременно следует расплата: нищета, катастрофа, хаос. Знаете что? Этим болеет каждый. Этими страхами, этими ожиданиями наказания болеет каждый человек, воспитанный в рамках нашей европейской западной культуры. Это не страшно, это нормально – с того момента, как мы начинаем это осознавать и начинаем действовать вопреки этим страхам, т.е. не как роботы, а как люди разумные.

ГИЛЁВА: Тогда возникает вопрос правил. Правила какие-то должны остаться?

МАРТА: Никто никому ничего не должен, в том числе и правила. На сегодняшний день всякий человек живет какую-то свою жизнь. Она как-то у него уже сложилась и пришла к какой-то точке. И если каждое свое действие, особенно действие, которое повторяется изо дня в день, человек будет не просто автоматически совершать, а спрашивать себя: «Почему я это делаю? Хочу ли я этого?», т.е. когда человек завтракает, когда он голоден с утра – это прекрасно! Нет ничего плохого в самом факте завтрака, плохое есть в автоматизме – когда он не голоден, а завтракает. Человек едет на работу на машине – я так сама часто делала, когда гораздо быстрее добрался бы на метро. Почему? Потому что глупо ехать на метро, когда есть машина. Срабатывает какой-то идиотский шаблон, и все, человек приговаривает себя к полутора часам стояния в пробках в какой-то день. Ну и так далее. Я сейчас собираюсь закурить сигарету – это вполне ответственный поступок. Я это делаю не по привычке, а прекрасно осознаю, что эта привычка довольно вредная, что когда я очень быстро лезу на очень высокую гору или когда я очень долго танцую, я чувствую, что мне это мешает и что мне надо с этой привычкой расставаться. Понятно, что существует физиологическая зависимость от курения, но, по крайней мере, я не буду дура дурой, которая 30 лет спустя спросит: «Ой, а почему мне танцевать тяжело?». Я на себя беру какую-то ответственность за этот поступок.

ГИЛЁВА: Вы любите танцевать?

МАРТА: Да, конечно.

ГИЛЁВА: А что вы танцуете? Какие-то танцы? Вальс, танго, самбу?

МАРТА: Нет, я не танцую профессионально. Я, кстати, недавно вспомнила очень интересный момент в моей жизни. Мне было 17 лет, и у меня была очередная житейская катастрофа, когда рассыпалась какая-то дружба, которая в 17 лет кажется, что на века. Более того, мне дали понять, что дружба рассыпается не потому, что человек плохой, а потому что я существо ущербное, неправильное и не заслуживающее такой великой дружбы, ну и так далее. Все были молодыми, были подросткам, все знают, что это такое. И это была большая катастрофа, потому что дружба эта казалась мне очень важной, тем более, мне как-то дали понять, что я к ней не гожусь. У меня было какое-то интуитивное понимание, что нужно делать, и вместо того, чтобы страдать, я поставила пластинку – была такая «Кукарелла». Короче говоря, на протяжении часов трех я только переставляла пластинку и танцевала под эту музыку. И я вытанцевала из себя всю проблему. Когда меня уже просто ноги не держали, дыхания уже не хватало, и когда я опустошенная брякнулась на ковер, я поняла, что проблемы нет! У меня пустая голова, у меня пустое тело, у меня впереди вся жизнь! И я уже слабо понимаю, зачем мне нужен этот человек, с которым мы перестали дружить. Т.е. это был такой абсолютно правильный шаманский поступок. Проблему можно из себя вытанцевовать! Вот.

ГИЛЁВА: Слушайте, надо попробовать.

МАРТА: Да. Опять же это не на всех работает. Многим людям это помогает, особенно людям, у которых много энергии, которые крепки физически, и это такой способ с кайфом загнать себя, чтобы получить просветление. Я, кстати, другой способ вспомнила. Я его открыла уже много позже, в гораздо более взрослом возрасте, лет, наверное, 7-8 назад, когда уже все не так глупо, не так наивно, и проблемы уже настоящие, взрослые вполне, и мир ловит. Мы тогда жили в Москве, снимали квартиру возле ВДНХ, и меня тоже как-то осенило. Дело в том, что я боюсь высоты с какого-то возраста. Это не совсем нормально, потому что маленькая я высоты не боялась, а потом забоялась. На ВДНХ же колесо обозрения совершенно прекрасное. Я пошла, купила билет в открытую кабинку, до сих пор помню, что стоил он на 20 рублей дороже, чем в закрытую. Села, пристегнулась. Пока мы поднимались наверх, на каком-то этапе я стала задумываться о том, что это был очень неправильный поступок, на каком-то этапе я поняла, что мне вообще конец, потому что мало того, что у меня ножки болтаются на высоте гораздо большей, чем я готова пережить, так оно поднимается еще выше! Это был момент абсолютного экзистенциального ужаса, когда с тобой все страшное уже вроде бы случилось, а оно еще ползет выше. Т.е. гайки закручиваются. Ну и конечно момент, когда ты наверху находишься пару секунд, кажется, что проходит вся твоя жизнь. Потом начали спускаться – и это тоже очень интересное наблюдение за собой. На той самой высоте, когда тебя поднимали наверх и тебе было очень страшно, тебе уже не страшно абсолютно! Ты чувствуешь себя в безопасности. И когда, наконец, все это распрекрасное катание заканчивается, ноги касаются твердой земли, мне потом удалось несколько суток жить с полным ясным пониманием, что никаких проблем в моей жизни нет до тех пор, пока мои ноги могут стоять на твердой земле. Это опять же подходит не всем, а тем, кто действительно боится высоты.

ГИЛЁВА: Вы знаете, у меня был сходный опыт. Я недавно прыгала с парашютом, как раз чтобы прыгнуть в новую жизнь. И когда мы летели в самолете… Ну не в самолете, а в этой…

МАРТА: Штуке.

ГИЛЁВА: Да. И когда надо было выходить, я себе давала обещания, что я не буду делать в жизни, если она у меня останется, если я выживу, и в том числе я обещала себе не предаваться больше никогда унынию.

МАРТА: Ну как? Удается держать обещания?

ГИЛЁВА: Вы знаете, удается гораздо лучше, чем раньше.

МАРТА: Это, кстати, Аня, такой момент гениальный. Это из тех штук, когда само по себе правило очень плохое, но оно, черт побери, работает.

ГИЛЁВА: Работает.

МАРТА: На самом деле, давать все эти обещания, зароки себе в минуту опасности, что только пусть оно рассосется и никогда больше не буду, - это все совершенно ужасно. Это человек пытается договориться с судьбой, с Богом, с небом, как просто с мамой: «Мама, не ставь меня в угол, я съем эту котлету!». Это все абсолютно неправильно, но оно работает, поэтому пускай будет.

ГИЛЁВА: У вас часто бывает, когда вы в людях разочаровываетесь?

МАРТА: Чтобы разочароваться, надо очароваться. Очароваться мне не удалось еще ни разу, поэтому все мои разочарования всю мою жизнь абсолютно с обратным знаком. Такого мизантропа, как я в 5 лет, изобрести невозможно. Надо сказать, что годам к 18-ти, когда человек должен понимать, что жизнь его максимально ужасна и вокруг максимальные идиоты, было уже полегче, потому что я в 5 лет настолько плохо думала о мире и о людях, что к 18-ти полегчало. Я знала, что среди людей есть несколько исключений из правил, и это было лучше, чем ничего. Надо сказать, что с этой позиции я, вероятно, стремительно глупею с каждым днем, потому что по сравнению с той, какой я была в 5 лет, я сейчас неисправимый и непрошибаемый оптимист и филантроп. При том, что объективно это не так, но в сравнении – так.

ГИЛЁВА: А какая ловушка сейчас для вас самая актуальная?

МАРТА: У меня сейчас самая актуальная ловушка – это моя собственная лень. Я, видимо, абсолютно счастливый человек с абсолютно удавшейся жизнью, когда я прекрасно понимаю, что если у меня есть какие-то проблемы, то причины – в самой глубокой глубине – это чудовищная моя лень. По-моему, это очень круто, потому что у меня не осталось внешних врагов. Я скажу больше. Я уже давным-давно перестала думать, что у меня какая-то особая избранная судьба и за это небесная канцелярия меня особенно избранно мучает. Это прошло. Я понимаю, что это звучит как высокие слова, как какая-то буддийская или полутолстовская проповедь, но я реально понимаю, что моя единственная проблема в мире – это я, и единственный человек, который живет не совсем правильно и не совсем правильно все делает – это тоже я. Потому что все остальное, что я вижу, - это зеркало. Иногда оно кривое, иногда оно преувеличивает, иногда оно деформирует, но ничего, кроме того, что внутри, я снаружи увидеть не могу. И если у меня что-то не получается, значит, я просто недостаточно много работаю: физически, внутренне, умственно. Других проблем нет. Это правда. Но человек по природе своей за редчайшим исключением – это свинья ленивая. Это тоже правда. Всякий человек должен про себя понимать, что если ему дать волю, обеспечить его всем необходимым для жизни, не дергать, не доставать, не заставлять, то он в подавляющем большинстве случаев, по крайней мере, в первое время будет очень много лежать на диване, на пляже, с книжкой, перед телевизором, кто как любит. У нас у всех живет глубокая мечта побездельничать. Может, кстати, потому что мы действительно очень устаем: нас как-то с детства начинают гонять, загоняют, вздохнуть не дают, каникулы короткие и накапливается усталость к какому-то моменту и уже не разобрать, где лень, а где реальная усталость, от которой хорошо бы действительно отдохнуть.

ГИЛЁВА: Так и хорошо же – полежать бы. Можно же не бороться с ленью, а получать удовольствие.

МАРТА: Вопрос в том, что когда человек правильно устроен, он лежит ровно столько, сколько ему надо, чтобы отдохнуть. И при этом, извините, занимается всякими дыхательными упражнениями, расслабляет мышцы тела, делает какой-нибудь цигун, чтобы отдохнуть быстро и эффективно. А поскольку человек ленив, он будет лежать в неудобной позе, в которой все мышцы затекают, никакой пользы нет, он будет лежать на диване, лопать что-нибудь прекрасное, вкусное, вредное для здоровья и читать книжки, причем явно не те, которые заставляют разум как-то мучительно работать. «Улисса» Джойса никто не будет читать лежа на диване! И я не буду. Ни за что. Я лучше цигун поделаю (смех в зале).

ГИЛЁВА: А что будете читать?

МАРТА: Лежа на диване? Фишка в том, что я не буду лежать на диване. Я до сих пор на нем не лежу, хотя меня никто не гоняет на работу. Надо сказать, что последние годы я читаю такое количество короткой прозы для того, чтобы составить антологии, то я, как читатель, человек практически сытый и состоявшийся. Я такой состоявшийся и довольный читатель. У меня есть несколько авторов, которых я читаю, чтобы отдохнуть, и их катастрофически мало, потому что у меня катастрофически мало времени. Я бы с удовольствием читать Нила Геймана, Джонатана Кэрролла, не факт, что буду читать Харуки Мураками и не потому, что он плох, а просто период, когда он писал, как я дышу, закончился, – я видимо дышу иначе, это не значит, что он плохо пишет. Он совершенно прекрасный, а однажды он меня от гриппа вылечил. Еще в те времена, когда я умела болеть гриппом. Это было довольно давно.

ГИЛЁВА: Сейчас вы разучились?

МАРТА: Я научилась не уметь. Нет, правда, надо не разучиться уметь, а научиться не уметь. Когда болеть просто не реально, потому что ты не умеешь. Но не с рождения, а потому что научился не уметь. Я все очень сложно объясняю, я знаю.

ГИЛЁВА: Нет, все очень понятно.

МАРТА: Я совершенная бездарность и как я умудрялась в свое время объяснять что-то бедным сельским школьникам, я не понимаю. Я с тех пор деградировала.

ГИЛЁВА: Расскажите, как вы работали учителем.

МАРТА: Это не очень интересно. Меня судьба занесла в город Невьянск Свердловской области.

ГИЛЁВА: Это называлось «по распределению»?

МАРТА: Это был сознательный выбор. В том, чтобы уехать из теплого и прекрасного родного города и посмотреть вокруг. Мне не понравилось. Мне не понравился климат, мне не понравились условия, потому что когда ты живешь в квартире, где минус 8, когда на улице минус 40, это довольно трудно.

ГИЛЁВА: Мамочки!

МАРТА: Мы обогревали это все очень интересным способом. В ведро наливали воду и кидали туда кипятильник. Это грело, но при этом становился очень влажный воздух, такой субтропический, и у нас были субтропики с температурой плюс 14-15, так протапливалось. Все вещи были мокрые, все было ужасное, но как-то можно было выжить. Я год проработала в сельской школе учителем.

ГИЛЁВА: Что вы преподавали?

МАРТА: Русский язык и литературу, понятное дело. Я же филолог недоучившийся. Не могу сказать, что это было лучшее время моей жизни, честно говоря.

ГИЛЁВА: Как же прекрасные дети, радость общения?

МАРТА: Дети не были прекрасными. Можно очень долго говорить красивые слова, но когда ты приходишь в 8-й класс, и тебе говорят: «Вот наш лучший ученик, он умеет читать и играть в шахматы!». И ты думаешь, что тебя разыгрывают. А потом выясняется, что из 11 человек, которые в этом 8-м классе, это единственный человек, который читает не по слогам. У меня не было иллюзий. Я поняла, что это так, и с этим надо как-то жить. И нужно как-то строить уроки, понятно, что не по школьной программе. У нас были просто уроки развития речи, мы читали маленькие кусочки и пересказывали их. И еще я детям давала задание придумать дома историю и не записать ее, потому что они не смогут, а рассказать. По крайней мере, мы научились как-то более или менее увлекательно и цивилизованно рассказывать друг другу случаи из жизни, и это было единственное, что я могла реально сделать. Не ахти что, но ничего иного сделать было нельзя.

ГИЛЁВА: Вас не удручает, что большинство людей понимает гораздо меньше вас, какая может быть прекрасная и увлекательная жизнь?

МАРТА: Если я начну всерьез задумываться и удручаться по поводу того, как живет, себя чувствуют и что понимают все остальные люди, мне даже вешать не придется, я умру от горя через 10 минут. Но поскольку я этим не парюсь… Это действительно вещи, которые от меня не зависят, я не создатель этого мира, я не Господь Бог, ответственность не на мне. Если я вижу, что в данном случае я могу сделать что-то конкретное, я, скорее всего, это сделаю, если будет на то моя добрая воля и вожжа под хвост. Но это все. А сидеть и париться судьбами мира – это… В общем, я пробовала лет в 17-18, мне не понравилось. Хотя чувствуешь себя, конечно, при этом прекрасно! Вот все жалуются в юности: меня никто не понимает, я такой одинокий. Это же на самом деле очень приятно. Ты понимаешь, что тебя не понимают, но зато ты лучше всех! (Смех в зале). Это же самая высокомерная позиция. Это такое удовольствие, с которым люди очень неохотно расстаются. Ты им потом показываешь, что да, тебя понимают, тебя ценят, а он сидит, губу кусает: «Ну, все равно не до конца».

Дмитрий МИРОНЕНКО: А почему Марта стала Максом Фраем?

МАРТА: В каком смысле?

МИРОНЕНКО: Почему женщина стала мужчиной?

МАРТА: Что касается половых органов, я их не поменяла. В этом случае речь идет, строго говоря, о выборе имени, которым подписываются тексты. Мне в тот момент казалось интересным и важным по ряду причин, что у главного персонажа и у автора, который значится на обложке, должно быть одно и то же имя. А поскольку к тому моменту уже выяснилось, что центральный персонаж – мальчик, ну так и автора пришлось сделать мальчиком. Вообще я не рассматривала это как какую-нибудь отдельную проблему, это был технический момент. Такое количество народу парится этим вопросом: и читатели, и рецензенты, и критики, что я вслед за ними стала об этом задумываться. Понимаете, я вспоминаю, какого пола человек, только когда я хочу что-либо проделать с его половыми органами. Это бывает нечасто, поверьте мне, и не со многими. Во все остальные моменты мне все равно: мальчик, девочка – какая разница.

МИРОНЕНКО: Браво!

МАРТА: «Браво» крикнул человек, который знает этот старый анекдот.

ГИЛЁВА: Меня поразила, когда я читала «Книгу одиночества», ваша фраза в одном из последних эпизодов: «Все это написано лишь затем, чтобы Машенька поняла: быть двумя нежными органическими существами – не самое интересное, что может случиться». Мне это очень понравилось.

МАРТА: Да. Но тут нужно сделать скидку на мой максимализм. В некоторых отдельных случаях совместное пребывание двух органических существ – это действительно для этих двух органических существ лучшее, наиболее интересное, наиболее ценное, что происходит с ними в жизни. Так бывает. Фишка в том, что, когда по этой модели свою жизнь пытаются построить все, начинаются трагедии и катастрофы. Потому что важно же строить по модели, которая тебе подходит. Вот почему я говорю, что нужно все осмысливать и осознавать. Потому что по чужой модели все равно ничего не получится, по чужой модели построенная башня все равно рухнет. И чем позже, тем хуже и тем страшнее, потому что некоторые башни рушатся, когда людям за 70. И вот это действительно страшно. Все остальное по сравнению с этим – пустяки.

МИРОНЕНКО: Вы сейчас влюблены?

МАРТА: В том смысле, чтобы краснеть удушливой волной, слегка соприкоснувшись рукавами, – нет.

МИРОНЕНКО: А как тогда?

МАРТА: Тут же надо мне понимать, что вы имеете в виду.

МИРОНЕНКО: Вы сами сформулируйте и ответьте.

МАРТА: Тут такое дело. Есть несколько человек разного пола и возраста, которых я очень люблю. Всех их люблю разными способами. Мягко говоря, далеко не со всеми я состою в сексуальных отношениях и не испытываю эту потребность. Тем не менее, всех этих людей я люблю. Но то, что называется влюбленностью, от чего человек бледнеет, краснеет и сердце трепещет, я ни к одному из этих людей не испытываю. И мне кажется, что это вообще не совсем правильная модель поведения, по крайней мере, для человека моего склада. Это, безусловно, случалось со мной много раз в жизни, но сейчас, анализируя это, я понимаю, что для человека моего склада это очень неправильная модель поведения, кстати, содранная у окружающих, бессмысленно, бездумно - все влюбляются, я тоже хочу. Плюс гормональные бури, которые все-таки всякий уважающий себя человек должен держать под контролем в любом возрасте. Нет, в 15-16 лет никто такого требовать не может, но, скажем, хотя бы к 30 годам уже контролировать такие вещи надо. И вообще бережно с собой обращаться. Можно использовать компьютер, не имея представления, что клавиатуру не надо поливать компотом – какое-то время это будет удаваться, но, в общем, недолго. Точно также и с собой. Лучше какие-то вещи все-таки понимать.

Игорь САДРЕЕВ: Макс Фрай и Стивен Фрай – это как-то связано?

МАРТА: Нет.

ГИЛЁВА: Не родственники, и даже не однофамильцы?

МАРТА: Двоюродные братья. Мне кажется, что в 1995 году, когда под именем Макс Фрай писалась первая книжка, Стивена Фрая в России вообще никто не знал. Но я, по крайней мере, не знала. У меня не хватает высокомерия предположить, что он взял псевдоним в честь меня (улыбается). Он, кстати, иначе пишется. Потому что Фрай в немецком варианте пишется Frei, а имя английского писателя как с «y» на конце. Это две совершенно разных петрушки. Но он хороший. Ох, почему я не Вустер?!

ГИЛЁВА: Вы сказали, что вы очень сытый читатель, а какой кинозритель, театральный зритель?

МАРТА: Я совершенно не театральный человек, у меня нет театральной культуры, потому что выросла я в городе Одессе, где театр был совершенно не интересен, на мой взгляд. В школе попала – меня совершенно не впечатлило. Единственное сильное впечатление в моей жизни – это когда я приехала на зимних каникулах в Москву и посмотрела спектакль «А дальше тишина…» с Пляттом и Раневской. Я вышла оттуда в глубоком шоке. Но это был мой единственный опыт с театром, он не повторялся. Я просто не трачу свое время на это. И у меня не так много свободного времени, чтобы смотреть кино. Приходится сидеть на диете, потому что голова у меня одна.

ГИЛЁВА: А какое кино нравится?

МАРТА: Да разное. Меня вообще, когда спрашивают списки предпочтений, во-первых, мне нравится огромное количество самых разных вещей, а во-вторых, я назову только то, что вспомню, а вспомню я не то, что люблю больше, а то, что всплывет в памяти по какой-то данной ассоциации. Буквально пару недель назад я посмотрела совершенно прекрасный фильм «Общество мертвых поэтов» и это, конечно, сильное впечатление. Это очень хорошо, потому что это та тема, которая мне страшно нравится, – тема воспитания и тема воспитания воспитателя в процессе воспитания ученика. Это дико интересно, дико мое. Мне очень нравится, как они все сделали. Это безупречная штука.

ГИЛЁВА: Вы сами в жизни выступаете в роли наставника?

МАРТА: В тот день, когда я начну кого-то чему-то учить, меня пора будет прятать в Кащенку. Можно ответить на конкретный вопрос. Если к тебе кто-то приходит с конкретным, хорошо сформулированным, правильно поставленным вопросом, на который ты знаешь ответ, то скрывать этот ответ, в общем, глупо. И кричать, я не учитель и не наставник, будет глупо, это будет пафос и никакой пользы. При этом надо понимать, что ты не учительствуешь, а просто являешься неким инструментом. Человек мог залезть с этим вопросом в интернет, мог поехать к какому-нибудь гуру, но тут у него на пути встретился ты, и тот ответ, который он должен получить, он все равно получил бы – из другого источника, но он получит его от тебя, потому что так вышло. Не нужно переоценивать свою роль в этом деле.

ГИЛЁВА: Вы фаталистка?

МАРТА: У слова «фаталист» есть какой-то негативный оттенок. Что-то в этом есть роковое, загадошное, хочется сразу вдохновенный профиль сделать. А профиль у меня не шибко вдохновенный, и это меня всю жизнь спасало, надо сказать. Вообще очень полезно иметь рожу, вроде моей, потому что относиться к себе слишком серьезно с такой рожей долго нельзя. Поэтому я не фаталист. Я человек, который старается – с переменным успехом – доверять всему, что со мной происходит. Это в принципе результат вполне сознательного выбора. Я в какой-то момент поняла, что либо я буду считать, что все вообще бессмысленно и мы скоро умрем, скорее всего, послезавтра, мир злой…

ГИЛЁВА: Нам ничего не дают…

МАРТА: Да-да. Либо мне придется согласиться, что все устроено разумно, целесообразно, далеко не всегда мне понятно, но нужно стараться сохранять хотя бы какое-то подобие спокойствия и следить за тем, что происходит, отслеживать процесс, и если останешься жив, потом смотреть на последствия. И вот, скажем, такой опыт меня приводит к тому, что все самые страшные, бессмысленные и жестокие вещи были совершенно правильными этапами развития, и если они были слишком неприятными и тяжелыми, то значит, такая я была дура, и значит, иначе меня было не прошибить. Это нормально. Я просто стараюсь с доверием относиться к тому, что происходит. Если это фатализм, то – да.

ГИЛЁВА: Вы всегда понимали, что вы идете своим путем, правильно идете, туда?

МАРТА: Я и сейчас-то не понимаю, что я иду таким уж правильным путем. Я иду, как идется. Я играю, потому что играю. Я дерусь, потому что дерусь. Я в этом смысле абсолютный д’Артаньян. Процесс идет, я в этом процессе, я происхожу в конце концов. Я вообще себя воспринимаю, скорее, как процесс, как какое-то стихийное бедствие, чем как участника. Я не объект и не субъект, я – действие. Мне так внутри себя проще все понимать. Правильно это или неправильно, хорошо это или плохо – умрем, разберемся.

ГИЛЁВА: Вы думаете, разберемся? Что вы имеете в виду?

МАРТА: Я имею в виду, что подводить итоги и выяснять, что было правильно, а что нет, можно, когда история закончена. Следовательно, какую-то оценку человеческой жизни можно давать, когда человек умер. Просто потому что это некоторый финал. Как умер – это вообще важнее всего. Потому что история изобилует случаями известными и не очень, когда человек прожил неправильную, казалось бы, идиотскую, сумасшедшую жизнь и очень хорошо, очень правильно и очень осмысленно умер. Это, мне кажется, гораздо бОльший результат, чем бронзовый бюст на родине героя.

ИЗ ЗАЛА: Марта, скажите, как, не очень понимая собственную жизнь и жизнь вокруг, можно было решиться строить какой-то другой мир?

МАРТА: Никто не решался ни на что. Вы как себе это представляете? Что я сижу, как полководец перед битвой, и принимаю взвешенное решение? Я же говорю, что я происхожу. Я обычно постфактум понимаю: «Ой, че мы наделали!». Так сложилось.

ГИЛЁВА: Ваши разные имена – это попытка прожить разные жизни одновременно?

МАРТА: Понимаете, никто в этой жизни ничего специально не решал. Светланой меня назвали даже не родители, а старший брат, которому разрешили выбрать имя, назвал меня в честь какой-то своей текущей подружки, с которой разругались через неделю после моего рождения. Если бы я родилась мальчиком, имя бы мне давала сестра, и мне страшно подумать. Что касается имени Марта, то я его себе не придумывала, меня так окрестили не то в 5-м классе, не то в 6-м. По телевизору шел фильм с Маргаритой Тереховой «Благочестивая Марта». Не то, что я была на нее жутко похожа – у меня была вот такая копна волос, некоторое умение выкручиваться из сложных ситуаций плюс фамилия Мартынчик. И как-то все это сложилось в Марту и прилипло. Была очень смешная ситуация в моей жизни, когда мы все уже закончили школу, и мне было лет 19, в Одессе была такая кофейня «Зося», куда все ходили тусоваться и пить кофе, и там ко мне все время приставала очень экспрессивная, красивая брюнетка, которая мне говорила: «Ну как же? Ну почему ты Марта? Это я Марта, у меня в паспорте написано. Я настоящая Марта!». Но я же ничего не могу сделать, что меня так называют. Что касается Макса Фрая, то имя тоже случилось само, решение подписывать книгу именем персонажа тоже само пришло. Фамилия выбиралась точно так, как описывалось в «Энциклопедии мифов» – методом медитации на бутылку безалкогольного пива. Глубина слова frei именно тогда стала мне понятна.

ИЗ ЗАЛА: А почему Макс Фрай работал в Газете.ру, в «Ведомостях»?

МАРТА: Деньги надо было зарабатывать. И в «Ведомостях» не работал никто – в Вестях.ру. Тут надо понимать, что из всей нашей пестрой компании писать может существо, известное под именем Макс Фрай. Насколько это существо материально – иной вопрос, но подозреваю, что в некоторых ситуациях должно быть реально, но я писать не умею – от своего имени. Так называемая Светлана Юрьевна Мартынчик какие-то стихи в юности кропала, но вряд ли это было хорошо. И потом, когда меня звал Антон Носик в Газету.ру, в Вести.ру, он все-таки звал человека, известного под именем Макс Фрай. Ему, кроме хорошего материала, еще требовалась известная фамилия под этим материалом. Его можно понять.

ГИЛЁВА: Как издатель, вы какие вещи сейчас готовите?

МАРТА: Как издатель – это громко сказано. Мы с издательством «Амфора» договорились, что есть у нас теперь марка «Фрам», и это не просто бессмысленное слово, которое произошло путем сложения фамилии Фрай и названия «Амфора», это корабль, на котором плавали известные полярники Нансен и Амудсен и который совершенно прекрасно крушил льды, у него было особая форма боков – мне показалось, что да, подходящее название. В рамках этого «Фрама» вышло несколько сборников «Инородных сказок», вышла «Книга врак», «Пять имен» девочек и «Пять имен» мальчиков. У меня вообще совершенно божественные авторы, мне очень жаль, что у меня нет досуга вылизать им всем ботинки – они того стоят. Я почти не преувеличиваю. Сейчас в этом самом «Фраме» в конце сентября выйдет книга Лены Элтанг «Побег куманики» – слава Богу, что кроме сборников у нас начинают выходит авторские книги, т.е. книги одного автора. После этого я думаю, выйдет роман Галлы Рубинштейн – совершенно великолепный. Я надеюсь, что книги будут выходить каждые 2 месяца – мало, конечно, но я одна. Получается, что все это прочитать, составить сборник или, в случае с одним автором, понять, когда и как – это все на мне, а на мне еще, к сожалению, куча других дел. Быстрее не получится, но с другой стороны, они не готовы делать больше, так что пока у нас мир и гармония. А, есть еще проект «78», но про него пока ничего не буду рассказывать.

ГИЛЁВА: Заинтриговали.

МАРТА: Да. Там будет 78 рассказов и это будет лучшая гадальная книга всех времен и народов после Инцзины. Больше ничего не расскажу, должна же быть хоть какая-то загадка.

ИЗ ЗАЛА: Марта, когда ты говорила про систему зеркал, там вышло, что я одно время очень много об этом думала. И я тут пришла к тем же выводам, что и ты. Единственное, с чем я не могу смириться, – это то, что из нее нет никакого выхода.

МАРТА: Конечно, из нее нет никакого выхода. Тут единственный выход – это привести себя в такое состояние, что выхода искать не захочется. Это единственный известный мне способ. Возможно, есть другие, я недостаточно мудрый человек и знаю только вот так. Каждый человек очень плотно заперт в ловушку собственного восприятия и собственной интерпретации действительности, и поэтому искать из нее выход, – это очень романтическая и привлекательная идея, как и всякая идея побега, и кажется способом легко и быстро решить проблему. Фишка в том, что выхода нет, и можно выскочить в ту же комнату, где обнаружится ровно та же система зеркал.

ИЗ ЗАЛА: Я хочу сбежать, потому что мне надоело видеть себя, я хочу кого-нибудь еще.

МАРТА: А ты видишь там не себя. Мы видим там то, что готовы увидеть. Не все твое отражение и не все похоже на тебя – это то, что ты готова увидеть. Это как капуччино: щепоточка корицы, щепоточка шоколада, щепоточка ванили, щепоточка еще чего-нибудь. В любом случае, можно слизнуть языком одну штучку, можно – две, можно – все сразу. Я понятно теперь говорю? Окружающая реальность – это то же самое капуччино, чья шапочка пахнет огромным количеством разных-разных-разных специй, и все зависит от размеров и проворности языка – сколько ты захватываешь за один прием и с чего ты начинаешь. Потому что есть люди, я знаю, которые начинают всегда с черного перца, и потом так печет, что они больше никаких вкусов не чувствуют.

ИЗ ЗАЛА: Марта, а что ты делаешь, если тебе надоело и ты жаждешь новых кусочков?

МАРТА: Я действительно меняю только себя. Потому что я понимаю, что я увижу только то, что я способна увидеть. Если мы сейчас повесим эту штуку, которой проверяют зрение у окулистов, я увижу те буквы, которые я физически способна увидеть. Какой у меня есть выход, если я хочу читать все буквы?

ИЗ ЗАЛА: Выучить их наизусть!

МАРТА: Нет! Мы имеем в виду, что каждый раз будет новый плакат и буквы в новом порядке. Значит, надо потратить какое-то время и какие-то деньги, чтобы подобрать себе новые очки. Или я могу какими-то нетрадиционными методиками постепенно лечить близорукость.

ИЗ ЗАЛА: А еще можно подойти ближе.

МАРТА: А еще могу подойти ближе. Это очень хорошая поправка. Это гениальная поправка. Если получится. Мы понимаем, что нужно преодолевать некоторое сопротивление среды, когда мы идем. Есть разные варианты, но мы видим ровно то, что мы способны по каким-то нашим возможностям, по каким-то нашим параметрам на сегодняшний день воспринять. По мере того, как мы самыми разными способами – очками, упражнениями, подходом ближе – улучшаем эту общую ситуацию со своим зрением, мы видим все больше букв. Ты, кстати, это можешь со мной в свободное время тоже обсудить.

ИЗ ЗАЛА: Я знаю, просто задело.

МАРТА: И я, кстати, буду умнее, потому что когда я наедине с человеком разговариваю, я обычно умнее, чем когда я говорю с компанией в 30-40 человек. Когда ты говоришь с одним собеседником – это у многих случается, ты интуитивно переходишь на его язык, и ты общаешься с ним его языком. Когда ты видишь 50 человек, ты поневоле говоришь некоторым общим для 50 человек языком и, конечно, многие нюансы теряются.

ГИЛЁВА: А вы как понимаете, что перед вами свой человек? Вы так делите людей?

МАРТА: Как я понимаю, перед мной блондин или брюнет? Это же видно.

ГИЛЁВА: Это же видно не с помощью физических возможностей.

МАРТА: Знаете, я не уверена. Не все физические возможности человека изучены и описаны. Это видится вполне глазами, плюс это ощущается интуитивно, плюс еще существуют какие-то реакции тела, плюс существует многолетний опыт, который в какой-то момент формирует уже полезные охотничьи инстинкты и рефлексы. Это как вести машину – в какой-то момент ты все делаешь правильно, а потом понимаешь, что, и почему, и как.

ИЗ ЗАЛА: А вы не читали книгу Зеланда «Транссерфинг реальности»?

МАРТА: Я и слов-то таких умных не знаю.

ИЗ ЗАЛА: Просто его концепция восприятия мира очень схожа с тем, что говорите вы.

МАРТА: Понимаете, какое дело. Это же совершенно естественная вещь, что люди, каждый своим путем, приходят к одним и тем же выводам, и чем больше народу к похожим выводам придет, тем больше вероятность, что это имеет хоть какие-то основания. Это очень распространенная тенденция: кто у кого чего вычитал и кто у кого что списал. Чтение – далеко не единственный способ получения информации, это тоже надо понимать.

ИЗ ЗАЛА: Как бороться со страхами? Когда этими страхами ты загоняешь себя в угол.

ГИЛЁВА: Вопрос к гуру.

МАРТА: Я хотела сказать, что с этим вопросом лучше бы в Гималаи. На самом деле, я могу просто повторить то, что я сказала. На первом этапе очень важно осознавать. Страх, про который ты знаешь, откуда он, это все еще чудовище, но уже не монстр. Это все еще чудовище, которое может сожрать, но его шансы уменьшаются. Чем лучше мы понимаем, откуда оно вылезло, тем меньше у него шансов. Думать, думать, вспоминать, осознавать! Я, например, про свой страх высоты очень хорошо знаю, откуда он взялся, и с тех пор я могу с ним работать.

МИРОНЕНКО: Откуда?

МАРТА: А это не ваше собачье дело.

ГИЛЁВА: Потребность писать у вас сейчас меньше, чем была раньше? От чего она зависит?

МАРТА: Я не знаю. Но мне кажется, что потребность писать очень тесно связана с тем, насколько интересна и насыщенна жизнь, которую проживает человек. Если бы мне в 1995 году не пришлось пойти на очень неинтересную работу в очень противном месте, где платили очень хорошие по тем временам деньги – на несколько месяцев пойти, это просто была безвыходная ситуация. Мы работали много, у нас были авралы, но большую часть времени ты сидишь и ни хрена не делаешь, ждешь аврала. Это был первый повод в моей жизни посвятить какую-то часть своего дня тому, чтобы писать, потому что довольно большая часть жизни была скучной и неинтересной, что в моей практике было свежим ощущением. Чтобы не заниматься всей этой офисной скукой, можно заниматься чем-нибудь другим, например, писать тексты. Первые книги писались фантастически быстро именно по этой причине – у меня было довольно много времени, которое без этого письма было временем, потраченным вполне более-менее впустую. Чем больше времени жизни у человека занято какими-то чрезвычайно интересными вещами, теми меньше остается времени для письма. Это очень примитивно, но это так! А что касается потребности писать в смысле, если я сейчас не сяду и не напишу, я умру, так? Это, конечно, так бывает, и в этом состоянии пишутся лучшие фрагменты и куски текста, но надо понимать, что это краткосрочное состояние, которое не может длиться годами и месяцами. Испытал, добежал, сел, написал и – полегчало. Это не каждый день. Это не каждодневная мука, по крайней мере, в моем случае. В моем случае эти самые состояния наверное сделали бы меня автором небольшого количества очень хорошей короткой прозы, но довольно большое количество текста пишется – как вам сказать – это, конечно, не слово «надо», потому что кто сказал, что надо, я никому ничего не должна, есть история, которая хочет быть рассказанной, она не вот так вот бурно бьется, как птичка в клетке, ты не умрешь, если не будешь ее рассказывать, но это очень томительно. Когда эта история очень долго живет в нерассказанном состоянии, начинаешь уставать, начинаешь болеть, это правда, она утомляет. Это как слоновья беременность, которая тянется и тянется невыносимо, ее лучше рассказать, и полегчает. Вот такая штука мне, конечно, знакома, потому что если бы истории не хотели рассказываться, я бы с большим удовольствием занялась бы другим. Не могу сказать, что писание историй – это самое приятное занятие на Земле. Какими-то фрагментами оно безумно приятное, но там довольно много дисциплины, довольно много самоконтроля и, кстати, отказа – я довольно часто не смотрю хорошее кино, откладываю на какое-нибудь «потом», когда будет свободное время, не иду гулять или не еду в какое-нибудь прекрасное место, потому что без работы нельзя мне сейчас находиться. Это все вместе. Нельзя сказать, что это что-то одно, это всего понемножку. Я при этом абсолютно уверена, что есть люди, которые пишут попой – просто одним самоконтролем и одной работоспособностью, я более чем уверена, что есть люди, которые пишут на одном вдохновении, но мне кажется, что в большинстве случаев это в разных пропорциях сочетание всего этого.

ИЗ ЗАЛА: А вы вообще согласны, что любое суждение можно оспорить?

МАРТА: Конечно.

ИЗ ЗАЛА: Есть же некоторое влияние, которое вы оказываете на читателя.

МАРТА: Вы знаете, это уже не мое собачье дело, что будет с ним. Если он такой псих, что ему хочется оспорить каждую строчку, да, пожалуйста. Это его проблемы и его лечащего врача.

ИЗ ЗАЛА: Это такой философский момент.

МАРТА: Это не философский момент, это психологический момент. Я просто не парюсь этими пустяками. Я же знаю цену языку и я знаю цену слову. И я понимаю, что язык человеческий – это инструмент настолько несовершенный и настолько неподходящий для описания мира, какой он есть, что великое чудо, что нам удается иногда, в лучшие свои моменты показать хотя бы приблизительно что-то похожее на правду. Т.е. я с самого начала не ждала и не жду ни от языка, ни тем более от писания текстов каких-то великих откровений. Понимаете, все по-настоящему важные вещи происходят с человеком в том состоянии, когда слова и язык не имеют никакого значения и не могут быть использованы. Состояние транса подразумевает временную неспособность говорить с людьми на человеческом языке. Это нормально.

ГИЛЁВА: Но есть обратная сторона. Кто-то оспорит, а кто-то же поверит.

МАРТА: Опять же это не мое собачье дело. Кто я такая? Я вернусь к этой теме, которая мне очень нравится. Я действительно не создатель этой Вселенной и совершенно точно не Господь Бог.

ГИЛЁВА: Но есть же Вселенная в ваших книгах.

МАРТА: Это все красивые слова: Вселенная в книгах.

ГИЛЁВА: Т.е. она в голове того, кто читает эту книгу и додумывает какие-то вещи?

МАРТА: Конечно. Каждый вообще читает абсолютно свою книгу. Это моя старая-старая теория, которая тоже совершенно простая и достаточно мозга размера с горошинку, чтобы до нее додуматься. Это очень похоже на футбол. Автор текста делает пас, а читатель может забить гол, может промазать, может передать еще кому-то – так тоже бывает, может забить вообще в свои ворота, может закинуть мяч на трибуну, может вообще сказать: «Ты дурак, я тут в хоккей играю, а ты тут со своим мячом»…

ГИЛЁВА: И это не имеет никакого отношения ни к художественной ценности текста… МАРТА: Конечно. Это, скажем, имеет отношение к этим двум людям – автору и читателю, чей диалог или состоялся, или нет. Если он состоялся, это маленькая радость, переоценивать которую тоже не стоит, это не ахти какое событие. Если он не состоялся, это не ахти какая трагедия. Нужно отдавать себе отчет, что создание текстов, чтение текстов, наши с вами разговоры о текстах значат в жизни довольно мало. Они не то чтобы ничего не значат, но их значение не стоит преувеличивать. Я знаю, я сама была довольно книжным ребенком и довольно долгое время книги были реально важными событиями в моей жизни, даже самыми важными, которые со мной происходили. Даже в юности в состоянии той самой влюбленности, о которой меня тут расспрашивали, я была способна не пойти на свидание, потому что зачиталась – это правда. Тем не менее, я прекрасно понимаю, что есть еще более важные вещи, например, дыхание. Человек не может обойтись без воздуха, без воды, без света, без тепла – это важно. Это по-настоящему важно до тех пор, пока мы находимся в своем феерическом теле, которому все это нужно. Все остальное – это уже роскошь, чтение – это просто роскошь, письмо – тем более. Хотя, конечно…

ИЗ ЗАЛА: Скажите, пожалуйста, а Варвара из «Жалобной книги» является в какой-то степени вашим прототипом? МАРТА: Да нет, конечно. Какое может иметь отношение ко мне Варвара? Автор книги – Макс Фрай. Персонажа зовут Макс, «Жалобная книга» – это история его и девушки Варвары. Т.е. я не очень понимаю, какое отношение девушка Варвара может иметь ко мне, кроме, возможно, того обстоятельства, что, наверное, родись я мальчиком и назови меня каким-нибудь ужасным именем, возможно, моя жизнь превратилась в погоню именно за такими девушками такого типа, я их очень люблю, это правда. Другое дело, что единственный колодец, из которого можно черпать, это сам человек. Бывает, что человек описывает в качестве персонажей своих знакомых, но все равно черпает из себя, потому что он описывает не знакомого, а то, что он увидел, когда смотрел на знакомого. Понимаете, это единственный колодец, который у нас есть, ведро опустить больше некуда. Человек, о чем бы он ни писал, будет писать о себе. Чем сложнее и глубже автор, тем меньше будет лобового, прямолинейного сходства, но больше брать неоткуда. Я страшно много и путано говорю, и слушать меня – сущая мука, если хочется что-то понять. Пишу я, по-моему, более коротко и четко.

ГИЛЁВА: Очень убедительно, на самом деле.

МАРТА: А это потому что я харизматик. У меня харя есть.

ГИЛЁВА: Опыт принятия себя – это очень важный опыт. Насколько он для вас был болезненный?

МАРТА: Понимаете, Аня, вся жизнь человеческая, на мой взгляд, довольно болезненное приключение, потому что жить больно. Возможно, есть какие-то толстокожие варианты, но я не очень верю, что так было изначально, возможно, просто хитрые, ловкие и умелые люди, которые эту толстую кожу в какой-то момент нарастили. Что касается принятия себя, боль-то ладно, дело житейская, боль, она вообще почти от всего, это одна из самых сложных интеллектуальных задач, которые во всяком случае мне приходилось решать. Я не могу сказать, что эта задача решена до конца, но мне кажется, что она решается в более или менее правильном направлении, возможно, к 90 годам мне можно будет дать за это Нобелевскую премию. Это на самом деле то, что мы чуть-чуть раньше говорили про фатализм. Что нужно сознательно и добровольно выбрать концепцию, что все устроено разумно и целесообразно. Тогда, наверное, придется согласиться с тем, что… ну не могу я быть патологическим уродом, единственным в этом мире, ну, наверное у меня тоже все устроено разумно и целесообразно, если что-то мне кажется не так, значит, я что-то не понимаю. Т.е. нужно доверять создателю, с какой бы буквы он ни писался.

ИЗ ЗАЛА: Если все разумно и целесообразно, получается, что каждый наш шаг является разумным и целесообразным?

МАРТА: Тут фишка в том, что сказать можно все, что угодно. Я могу вам сказать «да», могу сказать «нет». Это очень тонкий момент, над которым, по крайней мере, в европейской культуре философы бьются уже многие века: рок или свобода воли. На самом деле одно другого не отменяет. На самом деле, при том, что про всякое мельчайшее событие можно сказать, что это неспроста, точно так же во всякий момент своей жизни человек имеет блистательную иллюзия выбора, имеет, по крайней мере, блистательную иллюзию того, что самостоятельно принимает решение и выбирает. Поэтому я предпочитаю такой подход: все должно быть очень осознанно. Нужно просто делать то, что считаешь нужным и принимать на себя ответственность за последствия. Правильно это или нет – все равно, скажем так, компетентного специалиста в этой области нет. По крайней мере, нет его в антропоморфном виде. Не придет никогда умный дядя или глупая тетя, даже шаман с бубном в экстазе никогда не скажет нам на 100%, насколько правильно или неправильно все, что делаем мы. Приходится понимать, что в этом хаосе нет никаких компасов, но всегда есть чутье, всегда есть нюх, всегда есть инстинкт и всегда есть возможность остановиться, посмотреть на все это со стороны и подумать. Не знаю, я все это называю способом вести себя достойно и сохранять лицо, иначе в этом хаосе вообще можно захлебнуться.

МИРОНЕНКО: Как же тогда такой человек, как вы, полюбили Шарля Бодлера?

МАРТА: Отчего же мне не полюбить Шарля Бодлера?

МИРОНЕНКО: У него совсем другая философия. МАРТА: Понимаете, это же очень странно любить только то, что на меня похоже. И что мне тогда любить? Свое зеркальное отражение? Перечитывать бесконечно свои книги? А что мне было читать, когда у меня не было книг? Мне кажется, это нормально любить то, что совершенно непохоже на тебя. Меня всегда привлекали вещи, которые совершенно иные и на меня непохожие. В детстве мне хотелось дружить с монголами, которые жили по соседству, потому что они иначе выглядят, и я с тех пор так и дружу с монголами, и Шарль Бодлер – это частный случай моей ксенофилии.

ИЗ ЗАЛА: Вы сейчас замечательно сказали, что принимаете ответственность за то, что вы делаете. Я поддерживаю.

ГИЛЁВА: Такое ощущение, что вы пострадавший.

МАРТА: Да-да-да. Я жду, когда вы потребуете сатисфакции.

ГИЛЁВА: Вот вы написали, а оно там не так.

МАРТА: Ответственность – опять же только перед собой. Если я выберу послушаться какого-нибудь радиоведущего, который мне скажет «Пойди и убей!», и я пойду и убью, то во всяком случае понимая, что бывает за убийство…

ИЗ ЗАЛА: Вы принимаете ответственность за то, что вы пишете?

МАРТА: Я слишком изначально уважаю людей, при всем моем понимании, чего они стоят, чтобы всерьез поверить, что какая-нибудь книжная, литературная, киношная или музыкальная идея может их превратить в безмозглых зомби. Если человек утверждает, что какая-нибудь музыка, кино, радиопередача, книга заставила совершить его те или иные поступки, значит человек изначально был нездоров, он зацепился бы за любой предлог. Если ему не показывать никакое кино, не крутить никакой музыки, не давать никаких книг, он увидит сон, я вас уверяю, где какая-нибудь блажь с неба велит ему совершить то, что на самом деле он решил совершить и по слабости своей или глупости ищет этому оправдание. С каждым человеком можно говорить о чем угодно, если речь идет конкретно о нем, когда это касается говорящих, обоих или одного из них. Тогда это имеет шанс продуктивного разговора. Говорить о третьих лицах, о человечестве, о посторонних примерах – это всегда толочь воду в ступе, потому что мы не знаем, как оно было на самом деле. И пока я не увижу этого человека, который, условно говоря, чего-то там наслушавшись, куда-то там пошел, я не смогу сказать, что с ним случилось. Когда я увижу его рядом, я, возможно, пойму его, этого конкретного человека, а не про массовое явление.

ГИЛЁВА: Вы пару раз сказали «европейская традиция». Я специально цепляюсь, чтобы спросить, есть ли сейчас, на ваш взгляд, конфликт цивилизаций европейской и восточной?

МАРТА: В моей лично жизни не присутствует никакой конфликт цивилизаций. Для того, чтобы рассуждать на эту тему, или на тему противостояния западного мира и агрессивного молодого мусульманского мира, которое сейчас всех парит и которое реально происходит, нужно провести довольно много времени в определенных местах, нужно очень много общаться с обеими сторонами, чтобы понять, что происходит. А выносить на эту тему суждения, не имея достаточно информации, это значит не уважать ни себя, ни собеседников, ни тему. А я говорю о рамках европейской культуры просто чтобы не забывать, что это не единственная культура, другой мы не знаем. Все, что я говорю, вряд ли бы касалось людей, которые выросли в средневековом Китае, вряд ли бы касалось людей, которые получали образование жрецов в древнем Египте, это вряд ли касалось людей, принадлежащих к тем цивилизациям, о которых мы не знаем вообще ничего. Я просто все время подчеркиваю ограниченность наших знаний, ограниченность наших возможностей, и когда я говорю о людях, я говорю о людях, воспитанных в том контексте, в котором мы обитаем. Как-то так.

ИЗ ЗАЛА: В одном из ваших текстов героиня убивала поэтов, которые пишут за деньги. А что было бы невыносимым для вас?

МАРТА: Ну, вот это. С чего вы взяли, что это не документальные хроники? Нет, я с тех пор стала не то, чтобы помягче, даже пожестче, просто я более спокойно отношусь к тому, что в мире есть вещей, которые внушают мне глубочайшее отвращение. Я понимаю, что это происходит не потому, что я так прекрасна, а блатные песни или стихи, написанные к свадьбам, чрезвычайно плохи, это происходит потому, что мы живем в разных измерениях, нам наверное не стоит соприкасаться. Когда мы соприкасаемся, это видимо неприятно всем сторонам. Т.е. всех свадебных поэтов, к сожалению, не передушишь, всех авторов песен, которые исполняются на Радио «Шансон», тоже не передушишь. Я тешу себя мыслями, что наверное они зачем-то нужны, иначе бы их не было. А зачем они нужны, я не знаю, но опять же в силу своего невежества. Правда, я была очень политкорректна?

ГИЛЁВА: Нужны для тренировки нашей воли, терпимости и толерантности, я полагаю.

МАРТА: Вся эта умца-умца плохо воздействует на человека чисто физиологически, на меня, по крайней мере. Т.е. мне от нее реально физически плохо, это правда. Но видимо, это зачем-то тоже надо. Может, для каких-то полезных мутаций.

ИЗ ЗАЛА: Ваши книги очень здорово на меня повлияли, в частности, я стал любителем небольших кафешек. Не порекомендуете что-нибудь?

МАРТА: Знаете, какое дело. Я же сейчас живу в Вильнюсе. И приезжаю я в Москву раз в месяц или в два. На самом деле совершенно очаровательное местечко – это «Жан-Жак» на Никитском бульваре, особенно когда удается поймать момент, когда там мало народа. Что особенно прекрасно, там столы застилают листом бумаги, лежат карандаши и можно в ожидании заказа черкать и рисовать. Это очень милый и правильный момент. Мне нравится «Кофе-бин» на улице Новокузнецкой. Там, правда, нельзя курить, но летом есть веранда, там насколько прекрасные ребята работают, прекрасный кофе, прекрасная атмосфера и так приятно подходить к прилавку в ожидании, когда тебе сделают кофе, и словами с ними перекидываться, потому что хорошая там атмосфера. Я когда-то любила «Кофеманию» на Баррикадной, но давно там не была. Я мало бываю в Москве и наверное мало знаю мест.

ИЗ ЗАЛА: Почему вы выбрали Вильнюс местом своего обитания или так получилось?

МАРТА: Да-да-да, так получилось. Большое количество самых разных обстоятельств сложились в одну точку и так получилось. Что там интересного? Я там живу. Вильнюс еще с советских времен, это всегда была не совсем гласная джазовая столица тогдашнего Советского Союза, все самые интересные джазовые события происходили именно в Вильнюсе. Я знаю, что очень много джазовых событий в Вильнюсе происходит и сейчас, я довольно редко на них попадаю, потому что у меня не так много времени, но несколько раз попадала и были совершенно прекрасные вещи. Вообще там с музыкой очень неплохо и регулярно приезжают классные музыканты, недавно «Кронос квартет» приезжал. Это очень хорошее и правильное место для жизни и я там по большей части слоняюсь по улицам с распахнутым ртом и сижу дома работаю, т.е. не могу сказать, что принимаю активное участие в культурной жизни. Но сам город настолько прекрасен – мне этого достаточно.

ИЗ ЗАЛА: А как с языком?

МАРТА: У меня до сих пор проблем не было. Я еще даже не начала учить литовский, в первую очередь, по лени своей свинской, но еще и по той причине, что он мне не понадобился, потому что понятно, что если человека припекло, то никакая лень не поможет…Там действительно нет такого, чтобы с тобой неприветливо разговаривали из-за того, что ты говоришь по-русски. Это происходит в одном только месте, которое называется «Комитет миграции», где получают всякие виды на жительство и продлевают. Но там ровно так же неприветливо разговаривают с американцами, потому что они американцы и ровно так же неприветливо разговаривают с испанцами, потому что они испанцы. Это чиновники, а чиновники во всех странах мира одинаковы. Я думаю, что они бы неприветливо разговаривали с литовцами, если бы те зачем-то туда пришли. В других местах такой проблемы нет. Очень часто попадаешь в ситуацию в кафе или в парикмахерской, когда тебе говорят: «Ой, класс, поговорите со мной, а то язык начинаешь забывать без практики». Все эти ужасные вещи, которые рассказывают, они всегда были для меня абсолютными сказками. Понимаете, есть такая разновидность людей, которая нарвется на неприятности везде. Есть люди, которым хамят во Франции, когда они говорят по-английски, и которым хамят во Франции, когда они говорят даже по-французски. Есть люди, которых бьют ногами, когда они пытаются заговорить на каком-нибудь баскском наречии. Есть просто люди, которые вызывают к себе недоброжелательное отношение, а там уже можно придраться к чему угодно. Я наверное к таким людям не отношусь, потому что даже в годы советской власти, когда я ездила на страшную-страшную Западную Украину, в Закарпатье и в ту же самую Прибалтику, у меня не было ни одной проблемы из-за того, что я говорю по-русски. Может, опять же, потому что у меня рожа смешная. И люди на меня смотрят, видят эту клоунскую физиономию и понимают, что ссориться со мной совершенно бессмысленно.

ГИЛЁВА: Я думала, как же переформулировать традиционный вопрос, но пусть уже будет как есть, к тому же там не совсем бинарная оппозиция, которые вы не любите.

МАРТА: Ну не понравится, не отвечу.

ГИЛЁВА: Ну хорошо. Жизнь – это игра или все очень серьезно?

МАРТА: Ха, понимаете, тут сразу язык поворачивается сказать, что жизнь – это очень серьезная игра. Но это будет красивая формула, и я не думаю, что это будет правда. Скажем так, жизнь – это процесс, в котором немало игровых ситуаций, и жизнь – это процесс, в котором немало по-настоящему серьезных ситуаций. И опять же мы придем к тому, что самое важное – это правильно все оценивать, и относиться к игровой ситуации как к игре, к неигровой как не игре. И не приведи Господи, не нагнетать пафосу в ситуациях, которые не требуют серьезности. Т.е. на самом деле красивый ответ – неправильный.

ГИЛЁВА: И еще научиться одно от другого отличать.

МАРТА: Да, я же сказала, очень важно быстро понимать, что происходит. Причем мне кажется, что лучше быстро и оперативно отреагировать и даже сделать ошибку, чем долгое время сидеть, чесать репу и рефлексировать: «Мама, что это было?».

ГИЛЁВА: Хотя бы реакция разовьется.

МАРТА: Мы очень боимся, как правило, делать ошибки. Но на самом деле, далеко не все ошибки смертельно опасны. Это надо понимать. Далеко не все ошибки позорны, они позорны только в нашей собственной голове, потому что другим людям до них нет особого дела, честно говоря. И очень часто ошибки – это очень полезный опыт. Я не говорю, что всю жизнь надо тупо ошибаться и радоваться этому, но это не драматически, это нормальная часть обучения, нормальная часть опыта. Страх совершить ошибку есть у всех людей, которых я лично знаю, он у нас более-менее глубоко или неглубоко сидит. Важно знать, что он есть, и важно знать, что это такая же глупая страшилка, как бабай. Может, он и есть, бабай, но выйдет он, ну и что? Мы ж из разных материй, скорее всего, сотканы, мы, наверное, испугаем друг друга.

ГИЛЁВА: Ну что же, я думаю, что мы теперь не будем бояться встречи с бабаем. И вообще, Светлана, вы нам рассказали такое количество вещей, которые – ну я лично попробую применить на собственном опыте, не знаю, как уж получится…

МАРТА: Не хочу мешать вам закончить, но самое главное, чтобы бабай не боялся встречи с нами. Я понимаю, что это смешно сказано, но когда чудеса очень долго не хотят с нами случаться, это не очень хороший диагноз, хотя это может быть спокойно и комфортно.

ГИЛЁВА: У каждого есть возможность, собственно, выбрать.

МАРТА: У каждого, во всяком случае, есть возможность сказать себе, что у него есть возможность выбрать, скажем так. Мы всю жизнь занимаемся самообманом, вольно или невольно, потому что то, что каждый из нас сейчас видит, это не совсем настоящая структура мира, даже если обратиться к школьным учебникам, достаточно вспомнить, что мы не видим клеток, молекул, атомов, электронов. Можно не разводить всякие эзотерические разговоры, достаточно понимать, что даже по сравнению с тем, что написано в школьном учебнике, мы видим далеко не всю правдивую картину мира. Это не катастрофа, это просто правда, которую лучше иметь в виду.

ГИЛЁВА: Будем.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25