Архив

Разговорчики № 29. 15 мая 2006 г.
Александр Гаррос и Алексей Евдокимов.
Тема «Зачем пишутся романы?»

Гилёва: Здравствуйте! Сегодня в «Разговорчика» принимает участие рижский дуэт, одна половина которого уже вполне московская, писатели, ставшие знаменитыми после романа «Головоломка», который получил в 2003 году премию «Национальный бестселлер», а также авторы романов «Серая слизь» и «Фактор фуры» Александр Гаррос и Алексей Евдокимов.

Гаррос: Здравствуйте!

Евдокимов: Здравствуйте!

Гилёва: Как вы нашли друг друга?

Гаррос: Мы познакомились в восьмом классе средней школы, придя из двух разных школ в одну. Сначала просто дружили, потом стали вместе писать в газету периодически, а потом еще решили и с книжками попробовать. Что-то получилось.

Гилёва: Вот мне всегда интересно, как люди вдвоем пишут? Однажды в «Разговорчиках» была писательница Линор Горалик. Она периодически пишет в соавторстве. Она сказала: «Ну как, ну работают же люди как-то вместе» и больше ничего не рассказала. А у вас как получается вместе? Один говорит, другой записывает или как?

Евдокимов: Хочется подписаться под словами Линор Горалик и закрыть на этом тему, потому что это всегда самый популярный вопрос.

Гаррос: На вопрос «Как вы пишете вдвоем» мы уже отвечали «Хорошо». Уже цитировали Ильфа и Петрова, которые, в свою очередь, цитировали братьев Гонкуров: «Один сторожит рукопись, другой бегает по редакциям». Для разнообразия можем, конечно, сказать, что на самом деле мы ничего вдвоем не пишем, на самом деле мы подставные лица, а кто пишет — мы не скажем.

Гилёва: Какой первый текст вы написали вместе?

Гаррос: Вообще первый текст? Это в пучинах истории похоронено, какая-то газетная статейка. Понятно, что когда люди плотно общаются и у них более-менее схожие взгляды на жизнь, на происходящее вокруг, на книги, фильмы и так далее, они привыкают все обсуждать и им гораздо проще что-то писать вместе, потому что нет ни особого личностного барьера, ни идеологического. Если убеждения схожи, подходы схожи, опыт схож, тогда это не так сложно, можно договариваться и организовывать процесс. Гораздо труднее людям, которые совершенно из разных миров, но пытаются что-то сделать вместе. Такие примеры в истории я знаю. Вот как такие люди пишут вдвоем, я и сам бы хотел спросить.

Гилёва: Конфликтов не бывает вообще, получается?

Гаррос: А что называть конфликтом? Если по части мордобоя, то пока не было. А там посмотрим.

Евдокимов: Уже не будет, учитывая, что мы живем в разных государствах.

Гилёва: А по части чего были?

Гаррос: Всегда бывают какие-то разногласия. Один считает, что лучше сделать так, другой — что этак. Но мы как-то договариваемся, более-менее мирно.

Гилёва: Получается, на все смотрите одинаково или в каких-то случаях один убеждает другого?

Евдокимов: Бывает по-всякому. На все смотреть одинаково невозможно при любой дружбе и единомыслии.

Гаррос: Среди журналистов очень распространена такая штука, как соавторство. Так что журналисты нас наверняка поймут. В газете люди, которые пытались этим заниматься — то есть, писать текст вместе за одной клавиатурой — они прекрасно с этим справлялись. Это вопрос исключительно технологии. Это только со стороны кажется, что очень сложно найти общий язык. Литература тоже бывает разная. Бывают литераторы, а бывает литература очень личная, когда человек из самых глубин своего подсознания долго что-то тащит, тащит и наконец что-то вытаскивает, что-то выстраданное. Наша литература совсем другая. Она очень социальная. Это не столько сублимация чего-то потаенного, сколько какое-то литературизированное эссе на темы социального плана.

Евдокимов: Гораздо проще совместно писать публицистику, чем любовный роман. У нас в книгах публицистики много, а любовного романа толком-то и нет. Соответственно, нам проще.

Гилёва: Все равно же вы там пишете о тех вещах, которые вас волнуют, которые болят?

Гаррос: Наверное, в каких-то вещах, относящихся к общественной жизни и всяким смежным с ней сферам, мы более-менее сходимся, нам не нужно спорить, переубеждать друг друга. Во всем остальном мы, наверное, сильно различаемся, но об этом мы не пишем.

Гилёва: Чья оценка вам впервые позволила понять, что «ага, а мы вообще-то умеем писать»?

Гаррос: Наверное, не очень скромно так говорить, но мы занимаемся этим на уровне журналистики настолько давно и настолько бОльшую часть своей жизни, что сейчас трудно вспомнить, чья это была оценка.

Евдокимов: Мы вообще не уверены, что это чье-то постороннее мнение нас в этом убедило. Может быть, и свое собственное.

Гилёва: Вам важнее, чтобы ваши тексты прозвучали здесь и сейчас или вам хотелось бы оставить долгую память?

Евдокимов: И то, и другое, естественно.

Гаррос: Все-таки человек, у которого нет мании величия, обычно не очень задумывается о том, сколь долго его имя будет греметь в веках.

Евдокимов: Мы занимаемся не той литературой — это вопрос не качества, а жанра — которая призвана пережить Шекспира.

Гаррос: Нет, ну Шекспира она по-любому уже пережила.

Евдокимов: Я имею в виду длительность срока жизни. В наших литературных произведениях очень много журналистики, они привязаны к каким-то актуальным социальным… В них очень много реальных людей. В них полно реальных коллизий. В них велик элемент памфлета. Естественно, бывают вещи, которые живут не очень долго, и мы не рассчитываем на то, что через 500 лет на нашем материале будут защищать докторские диссертации…

Гилёва: Да будут, будут…

Гаррос: В какой области, хотелось бы узнать.

Гилёва: А вам в какой бы хотелось?

Гаррос: Ну не знаю… Разве что по части археологической психиатрии что ли.

Евдокимов: Понятно, что ориентация наших произведений совершенно конкретна, понятно, что такие вещи быстро устаревают. Та же «Головоломка» — наш дебютный роман. Она написана в 2002 году и уже на сегодняшний момент довольно сильно устарела — и в жанровом плане, и в идейном, потому что писать сейчас о том, что общество потребления — это плохо — это дикое болото.

Гаррос: Даже для России.

Евдокимов: Нет, понятно, что эта штука актуальна: общество потребления никуда не делось и не денется в обозримые исторические сроки, но об этом уже достаточно сказано. Уже написано и по-русски, и все зарубежные образцы уже прекрасно знакомы русскому читателю.

Гаррос: Мы не маньяки, мы не рассчитываем пережить тысячелетия.

Гилёва: С кем из писателей современных вам бы хотелось соотносить свое творчество?

Гаррос: Так, наверное, не бывает. Если у тебя более-менее трезвая самооценка, то ты понимаешь, что как бы ты не хотел, какие-то вещи ты делать можешь, а какие-то не можешь. Все-таки по своему первому образованию профессиональному мы журналисты и литературные критики, и мы довольно хорошо понимаем, по отношению к кому мы вторичны, чью традицию наследуем. Это могут быть и западные, и отечественные авторы. Таких людей не так мало, у нас нет ощущения, что мы делаем абсолютный эксклюзив. Есть литераторы, которые нам глубоко симпатичны, это совершенно разные люди — не похожие на нас, как правило.

Гилёва: А кто нравится?

Гаррос: Например, Дима Быков, который, может быть, сюда придет через некоторое время. Хотя не факт. Он может и не прийти, он такой. Леонид Юзефович, от которого мы бесконечно далеки по стилю, но как читатели очень его любим и ценим.

Евдокимов: Алексей Иванов, с которым все сейчас носятся.

Гилёва: Да, я недавно прочитала его «Географ глобус пропил»…

Евдокимов: Вот насколько мне нравятся его исторические вещи, например, «Сердце Пармы», настолько прохладно и довольно скверно я отношусь к его «современным» вещам. Правда, они обе довольно ранние, особенно та, которую вы сейчас назвали. По-моему, они довольно неудачные и откровенно ученические. Все-таки конек Иванова — это исторические вещи. Возможно, то, что он пишет сейчас, тоже на современном материале, будет совсем другим.

Гаррос: В любом случае, это безусловно один из самых сильных авторов, пишущих сегодня по-русски.

Евдокимов: Говорить о том, кто и что пишет сегодня по-русски, будет изрядным пессимизмом, потому что пишется много, литературных событий много, но реально хорошей литературы, по-моему, очень мало. Это даже как-то обескураживающее.

Гаррос: Могу назвать еще одного человека, которого Леха пока не читал, а я читал и очень тепло к нему отношусь — это Андрей Рубанов, у которого вышел дебютный роман «Сажайте, и вырастет», про него тепло писал Лева Данилкин. Сейчас Рубанов попал в шорт-лист «Нацбеста» и я ему искренне желаю, чтобы он его получил, потому что, по-моему, это очень хорошая книга. Но такого действительно довольно мало при том огромном объеме беллетристики, который сейчас издается в России.

Гилёва: Вам не кажется, что писатель — это всегда больше, чем просто тексты, это еще и некий миф?..

Евдокимов: Писатель писателю рознь.

Гилёва: Вы пытаетесь как-то свою повседневность мифологизировать?

Евдокимов: А это от человека не зависит. Все зависит от того, к чему человек предрасположен. Бывают писатели, которые сами по себе действительно яркие личности, но которые еще зациклены на жизнетворчестве. В нас этого нет, нам никогда не хотелось быть звездами, гениями самосожжения.

Гилёва: У вас есть карьерные устремления? Или они только творческие?

Гаррос: В современном мире, где все в той или иной степени индустрия, довольно сложно разделить одно и другое. Если ты хочешь, чтобы тебя читало большое количество людей и чтоб тебе платили пристойные деньги,- это карьерные или творческие устремления? Безусловно, никто из нас не хочет вести нищую, полную горестей и бед жизнь, стоять под забором с мыслью о том, что потом когда-нибудь попасть в учебник.

Евдокимов: Этого вообще никто не хочет, даже те литераторы, у которых судьба складывается именно так. Все хотят денег и славы. Не у всех получается.

Гаррос: Некоторые делают полусознательный выбор в пользу нищеты и маргинальности — например, Чарльз Буковски, но и то, в этом всегда есть некоторое лукавство, потому что ты думаешь, что через эту нищету и маргинальность ты придешь к успеху, только другим обходным путем. В любом случае, никто из нас не является сознательным таким карьеристом, который только и хочет добиться, чтобы денег было много, а социальный статус был бы очень высоким. Но здоровых амбиций мы совершенно не чужды.

Гилёва: У вас были ситуации, когда происходило испытание славой?

Евдокимов: Мы не будем переоценивать себя и собственную славу.

Гилёва: Ну а может, показали вас по телевизору — и на следующий день вас пять человек узнало…

Евдокимов: Нас журналисты тоже часто спрашивают: вот получили вы «НацБест», стали известными персонами, а вас узнают на улице? Иногда узнают. Меня лично на улице узнали два раза. И очень хочется сказать, что это были юные девушки, которые моментально признали, потому что это были великие поклонницы таланта, и не только таланта. Но ничего подобного. Оба раза это были пьяные мужики.

Гилёва: Признавались в любви к произведениям?

Евдокимов: Нет, они тыкали пальцем и говорили: «Гы, а это ты в газете?»…

Игорь Садреев: А если вы будете писать по отдельности, это будет не то же самое, когда вы пишете вместе?

Евдокимов: Мы уже пишем по отдельности.

Гаррос: Алексей в данный момент один пишет художественную вещь, в скором времени она будет написана и опубликована. Я пока читал только фрагменты, мне интересно и нравится, надеюсь в скором времени прочитать целиком. Я думаю, что, скорее всего, разница будет. Именно потому, что когда человек пишет соло, то он затрагивает какие-то более глубинные слои своей личности, чем при просто технологической работе вдвоем.

Евдокимов: Даст бог, на днях мы подпишем контракт на сборник повестей. Планируется такая книжка, в которой будут три повести — две написаны совместно и одна моя. Что касается моей, в ней нет ничего особо личного, это тоже очень социальная вещь.

Гаррос: Отношение писателя и издателя — это…

Евдокимов: О, это отдельная песня. Причем очень печальная.

Гаррос: Нет, она не то чтобы однозначно очень печальная, но в ней хватает своих подводных камней. Наверное, неэтично про них рассказывать в столь широком собрании, каким бы узким оно не было.

Евдокимов: Иногда мне хочется уподобиться Денису Ивановичу Фонвизину, который, когда его разбил паралич, велел возить себя в коляске, тыкал в студентов и говорил: «Не пишите, молодые люди, никогда не пишите, посмотрите, что сделала со мной литература!». Вот пообщаешься иногда с издателями — и очень хочется сказать то же самое.

Гаррос: Может, это и гиперболизация, потому что наши издатели делали для нас и много хорошего. Хотя бы потому, что однажды заметили и опубликовали, и с этого все и получилось. То, что получилось. Понятно, что в современной российской ситуации у автора и издателя, как правило, разные интересы. У нас нет пока культуры нормального отношения к авторам и с авторами. Экономить можно, конечно, много на чем в издательском бизнесе, но первая статья экономии — это всегда автор, безусловно.

Евдокимов: Нам в данном случае вообще грех жаловаться, потому что нам повезло все-таки с дебютным романом. Нам удалось засветиться, и издатели стали относиться сразу иначе, а не так, как относятся обычно к авторам, тем более — к авторам-дебютантам, в России. Отношение по меньшей мере эксплуататорское, а сплошь и рядом откровенно хамское.

Гилёва: Скажите, сколько платят начинающим авторам?

Гаррос: Стандартная сумма аванса за роман, к каковому обычно и сводится весь доход, если роман не становится бестселлером, причем не национальным, а реальным бестселлером, — не превышает тысячи долларов. Как правило, 400-500-600 долларов, которые очень часто становятся единственным доходом автора за данный конкретный нетленный текст.

Евдокимов: Если у кого-то есть иллюзия, что литературным трудом в России можно прокормиться, если, конечно, тебе не повезло стать Акуниным, то с этой иллюзией надо очень быстро расстаться. Прокормиться литературным трудом в России невозможно.

Гаррос: Обычно это примерно половина месячной зарплаты менеджера среднего звена. На этом все и заканчивается.

Гилёва: Голодный художник, да?

Евдокимов: Потому-то и так мало художников — людей, которые всю жизнь занимались бы только этим. Таких я вообще не знаю. Все люди, которые занимаются литературой в России, делают это в свободное время. А так они работают, как правило, журналистами.

Гаррос: Опять же, мы не берем элитный маленький клуб авторов русских бестселлеров — от уважаемого нами по общей сумме Акунина до неуважаемых нами персонажей, вроде Донцовой…

Гилёва: В апреле в «Разговорчиках» принимала участие литературовед Мариэтта Чудакова и она сказала, что по ее глубокому убеждению (хотя она оговорилась, что это крамольная для литературоведа мысль) литература на взрослых людей не действует. Вы на что надеетесь, когда пишете свои труды?

Евдокимов: Да ни на что мы особо не надеемся…

Гаррос: Мы, конечно, не надеемся глаголом жечь, перевоспитывать, сеять разумное, доброе, вечное и все такое прочее. Что значит воздействовать? Понятно, что взрослый человек поддается манипуляциям довольно легко, но когда это манипуляции гораздо грубее, массовее и действеннее, чем книжка. Книжка может только подсказать умному человеку какую-то тему, на которую он, умный человек, может подумать.

Евдокимов: Книжка — это есть высказывание. Всегда хочется быть услышанным.

Гаррос: Но когда вы разговариваете с людьми, вы же, как правило, не надеетесь изменить их природу в ходе разговора, но вы надеетесь, что они все-таки вас услышат и о чем-то хотя бы подумают. Иногда, очень редко, это получается.

Гилёва: Но у вас же тон разговора такой пламенный, вы же там вскрываете язвы общества.

Гаррос: Я думаю, мы все-таки не столь наивны.

Евдокимов: Мы много своих эмоций пытаемся внедрить в текст. Эмоции при взгляде на это общество, конечно, довольно сильные.

Гаррос: Эмоции искренние.

Евдокимов: Острейшее отвращение при взгляде на все это. Это правда, здесь нет никакого кокетства. Действительно, отвращение.

Гилёва: То есть, первичная цель — высказаться, потому что нельзя молчать?

Гаррос: Вообще любая литература, которая не является средством зарабатывания денег (а это уже не литература, а другой род деятельности), начинается с желания высказаться. Если у человека есть что сказать, тогда он берется писать книжку или снимать кино.

Евдокимов: Взяться-то он может с любым намерением, но если человеку нечего сказать, то хорошей книжки у него не получится.

Маша Крупник: Это общество вызывает у вас отвращение. Возникало ли в связи с этим желание покинуть это общество, уехать в другую страну, на Таити…?

Евдокимов: Да, возникало

Крупник: А что останавливает?

Гаррос: Мы, кажется, уже говорили про литературу и доходы от литературы. Надо ли комментировать…

Евдокимов: Все-таки когда твоей профессией являются слова — журналистика или литература — невозможно себя представить вне русского контекста. Живя в Латвии, ты пишешь по-русски, живя в России, ты печатаешься на русском, рассчитываешь на русскую аудиторию. Если бы я был не филолог, а неплохой, допустим, программист, то давно бы уже жил в Силиконовой Долине или там, куда бы взяли на работу. Но поскольку я не мыслю себя в отрыве от словесности, то варианты вроде Австралии или хотя бы Чехии для меня неактуальны.

Гилёва: Алексей, почему вы в Риге живете? Вот Александр приехал в Москву…

Евдокимов: Александр приехал в Москву лишь отчасти по каким-то творческим или профессиональным причинам. А так он долго-долго собирался и, возможно, так бы никогда и не собрался.

Гаррос: Может, не очень прилично говорить такое аборигенам этого города, но я не люблю Москву и не хочу здесь жить. Это не значит, что я люблю Латвию, полно своих отрицательных «прелестей» и у Латвии, и у Риги. Но то, что происходит в России сейчас — это очень неприятная и некомфортная вещь. Мне не нравится то, что здесь происходит. Я не хочу в этом вариться и быть к этому причастным. Пока у меня получается жить вне России, но внимательно следить за тем, что происходит в России, говорить об этом и так или иначе быть услышанным, я предпочту находиться немножко в стороне — то есть, работать на российскую аудиторию, но не жить здесь.

Гилёва: А что не нравится?

Евдокимов: Бородатый анекдот: у прибалта в советские времена спрашивают: «Йенс, чем тебе не нравится Советский Союз?». Тот думал — думал и говорит: «Всем!».

Из зала: Авторы несколько лукавят, говоря о том, что привязаны к языку. «Головоломка» была издана на нескольких языках западного мира и вполне неплохо продавалась.

Гаррос: Если бы авторы умели писать на этих нескольких языках западного мира, может, они бы этим и занимались. А писать они умеют только по-русски.

Гилёва: Саша, а Вам в Москве комфортно?

Гаррос: Я, может, не так радикально выскажусь, как Леха, хотя бы потому, что я здесь все-таки живу и мне трудно совсем дистанцироваться от места, в котором я живу, но я тоже не люблю Москву. Если бы у меня не было личных мотивов жить именно в Москве, я бы тут не жил, а из российских городов жил бы только в Питере — это единственное место в России (хотя я, конечно, бывал далеко не во всей России), где мне комфортно и где я себя чувствую более-менее как дома. В Москве я ощущения дома не чувствую.

Гилёва: А почему? Народу много, суета?

Гаррос: Да не в этом дело. Мы все-таки тоже не в деревне выросли, ужасный ритм мегаполиса не так уж и ужасен. В «Новой газете», где я работаю, я писал в одной колонке, что Москва — это город, который существует так, как будто он завтра должен погибнуть, и поэтому здесь все так истерично. Пресловутые московские понты действительно есть. Отсутствие нормального гармоничного родства со своей страной — оно тоже действительно есть: Москва — это отдельный мир, который существует по негармоничным, неестественным для этой страны законам. Надрыв и истерика чувствуются не скажу что во всем, но во многом. Это некомфортно для человека со стороны.

Евдокимов: Можно произнести более жесткие слова. Это злобство и хамство, которых очень много в России вообще, к сожалению. И этого очень много, опять же, к сожалению, в Москве, и здесь это еще окрашено специфическим московским снобизмом, которого, действительно, слишком много. Впечатление довольно тяжелое. И вовсе не потому, что здесь много народа.

Гаррос: И чтобы это не звучало так мрачно, я хочу добавить, и думаю, Леха со мной согласится, это не значит, что мы не любим всех москвичей. Есть много прекрасных людей, и в Москве концентрация умных интересных и талантливых людей по понятным причинам гораздо выше, чем где бы то ни было, где еще говорят на русском языке. Мы этих людей знаем, любим, стараемся с ними общаться. Но сейчас мы говорим о некоем общем фоне.

Евдокимов: Сказанное не прошу принимать на свой счет всем здесь присутствующим, мы здесь сейчас говорим об общем впечатлении.

Гилёва: А Рига — она какая?

Евдокимов: Очень скучная. Рига — это провинция, с этого надо начинать. Когда-то она была одной страной, но на данный момент Латвия и Россия — это уже разные миры. Разговоры о том, что Латвия принадлежит Европе, самой Латвии очень льстят, но цивилизационная граница как раз проходит между Латвией и Россией. Я не говорю сейчас о себе как о литераторе или как о русском человеке, но с точки зрения обывателя: обывателю жить в Риге, в Латвии гораздо комфортнее, чем в любом городе России. Вероятность того, что на улице тебя посадят на перо, докопается мент или отобьют почки демократизатором, в Латвии гораздо ниже.

Из зала: Как вы решаете, о чем напишете?

Гаррос: Как выпьем. Но вообще мы белые и пушистые.

Гилёва: Вы вырабатываете долгими ночами стратегию поведения?

Евдокимов: Ага, квасим всю ночь напролет…

Гаррос: И вырабатываем.

Евдокимов: Большая часть литературных замыслов родилась именно в процессе пьянки.

Из зала: А как вы в процессе пьянки определяете — серьезно это или нет?

Евдокимов: А это уже с похмелья.

Гаррос: Похмелье — это такой очень тестовый момент. Экзистенциальный. Многое понимаешь.

Из зала: Еще ж вспомнить надо…

Гаррос: Ну, если не помнишь, значит, и не стоило того, а если помнишь, есть смысл подумать.

Гилёва: А женщины вас часто сподвигают на литературные достижения?

Гаррос: Чаще — на жизненные достижения. Меня сподвигла на переезд. А насчет литературных не знаю…

Гилёва: А как же доказать женщине — «могу написать роман!»? И написать.

Гаррос: Честно скажу, что какие-то изначальные мотивы, двигавшие нами, были все-таки другие. Как будет дальше — жизнь покажет.

Гилёва: Вы на какой музыке выросли?

Евдокимов: Мы 75-го года рождения. Отрочество и юность пришлись на 80-е годы. Конечно, мы слушали БГ, Цоя и прочую компанию. Но потом вкусы разошлись. У меня вкусы сильно пожестче.

Гаррос: У меня вкусов в этой области, видимо, нет вообще.

Гилёва: А сейчас что вы слушаете?

Гаррос: Леха слушает крайне жесткую англоязычную музыку.

Евдокимов: Я ушел в сторону сильных раздражителей. Сейчас слушаю, в основном, западный трэш. Это вот чисто личное.

Гаррос: А я могу слушать всякие разные русские рокапопсы в формате «Нашего радио». Восторгов от него никаких не испытываю, но как фоновая музыка меня это абсолютно устраивает. Радикально выраженных вкусов в музыке у меня нет, кроме неприятия откровенной попсы, причем неприятия, скорее, физиологического.

Евдокимов: Я ехал на автобусе этой ночью, и там всю дорогу крутили «Старые песни о главном». Как я выжил, до сих пор не представляю.

Гилёва: В общем, глубоко враждебный город…

Гаррос: Но со «Старыми песнями о главном» в Риге тоже все в порядке, не волнуйтесь.

Гилёва: А в Риге, в маршрутках, кстати, что играет?

Евдокимов: Вот это и играет.

Гилёва: Вы в дурацкие ситуации часто попадаете? В какие?

Евдокимов: Вот вы думаете, сейчас мы вам тут прям все и расскажем.

Наталья Времячкина: Ну бывают же ситуации, может, вы носили всю жизнь с собой шпагу и вдруг она пригодилась...

Гаррос: Это не дурацкая ситуация, а опасная для жизни, прямо скажем.

Времячкина: А если какие-то люди пытаются вас развести, а вы не сразу это поняли, как вы в такой ситуации поступаете?

Гаррос: Как поступаю? Обычно стараюсь от этого человека дистанцироваться и дел с ним больше не иметь.

Евдокимов: Брюс Ли говорил, что самый лучший метод при встрече с вооруженным грабителем — его побыстрее убить.

Гаррос: Но, это Брюс Ли говорил, заметьте. Был у нас один из кинематографических опытов, когда мы сочиняли сценарий для одного фильма…

Евдокимов: А вообще мы написали три сценария, о которых никто не знает…

Гаррос: И вряд ли узнает. Так вот, там был замечательный продюсер, имя его называть не будем, он хотел криминальную комедию по отдаленным мотивам «Буратино», но на современном материале. «Ничего невозможного в этом нет», — подумали мы и честно написали этот сценарий. И пока мы его писали, слышали много слов одобрения от продюсера, он говорил, что ему все очень нравится. А потом мы с готовым продуктом приехали получать свои деньги. И оказалось, что у него в принципе изменились планы.

Евдокимов: Да, мы поехали за деньгами, причем деньги были нам не просто обещаны, уже был подписан контракт. И вот мы приезжаем к нему, он принимал нас в своей квартире, он зовет нас на кухоньку, садимся, и начинается разговор. Первые же его слова: «Значит так. Буратино — это клон. Это клон Ленина». И далее монолог минут на сорок, мы буквально слова не могли вставить. Финал монолога: «И тут Дзержинский просыпается».

Гилёва: И денег не дали?

Гаррос: И денег они нам не дали.

Евдокимов: Это история, характерная для нравов российского кинобизнеса. Мы со многими продюсерами имели дело, и так оно все и выглядело.

Времячкина: А в конце он не говорит «Извините, так уж вышло»?

Гаррос: Данный конкретный экземпляр, кажется, ничего подобного не говорил. Ему казалось, что все вышло хорошо.

Гилёва: Я думаю, вам не зря заказали сценарий с криминальным сюжетом. У вас тема преследований, на мой взгляд, красной нитью проходит через все творчество. Почему именно преследования?

Гаррос: Не знаю. Могу только вспомнить еще один бородатый анекдот: завод, производивший автоматы, по конверсионной программе перевели на производство детских колясок. И от покупателя пришло письмо: «Спасибо, у вас отличные коляски, но мы пробовали собирать и так, и этак — все равно получается автомат Калашникова». Видимо, в силу личной склонности как зрителя и читателя мы больше всего любим истории с острым сюжетом и криминальным элементом, поэтому и у нас получается, так или иначе, все равно триллер.

Евдокимов: Вкусы меняются, возможно, когда-нибудь мы и напишем что-нибудь трогательное

Гилёва: Вы наверняка же списываете персонажей каким-то образом с друзей. Друзья вас за это бьют или что?

Евдокимов: Плохи были бы наши дела, если б нас так легко было побить.

Гаррос: Друзья нормально к этому относятся.

Из зала: Вы их предупреждаете?

Гаррос: Иногда предупреждаем. Но не всегда. Все-таки обычно с друзей мы списываем не каких-то жутких отрицательных персонажей… Хотя бывало по-разному. Нормально относятся. Все-таки наши друзья — это люди с маломальским чувством юмора. Понимают.

Гилёва: После «Головоломки» было много сообщений, что банк Риги возмутился, еще кто-то возмутился… Вы сами преследованию подвергались?

Гаррос: Нет, преследованию мы не подвергались.

Евдокимов: Это был президент банка, мы не вполне с него списывали главного урода в «Головоломке», но он узнал себя в этом уроде, по собственной инициативе, очень много нас крыл. Он сделал совершенно шикарную рекламу, спасибо ему за это еще раз.

Гилёва: И себе, получается, сделал рекламу…

Евдокимов: Себе он сделал крупную антирекламу. Он оказался полным идиотом.

Гилёва: Говорят, антиреклама — это тоже реклама.

Гаррос: Так пусть ему через это будет счастье.

Гилёва: Вы в своих книгах про реальную жизнь пишете, или это выдуманные миры?

Евдокимов: Это не просто реальная жизнь, это та жизнь, которую вокруг нас ведут люди сплошь и рядом.

Гаррос: Во всяком случае, мы стараемся это делать.

Гилёва: Получается, вы претендуете на истину в последней инстанции?

Евдокимов: Это в нас репортерская закваска.

Гаррос: Мы же не считаем, что наша версия реального мира единственно возможная. Тем более, мы не делаем из этого каких-то морализаторских выводов и не навязываем их читателю. Другое дело, мы стараемся описывать то, что видим, максимально точно. Это, скорее, журналистские привычки, рефлексы.

Гилёва: Дмитрий Львович Быков, сидя на этом месте, сказал, говоря о вас, что если бы авторы поменьше отождествляли себя со всем хорошим, что есть в этом мире…

Гаррос: Дмитрий Львович, конечно, человек большой и прекрасный.

Евдокимов: Вот выйдем сейчас отсюда и все ему объясним…

Гаррос: Но не вполне корректно говорить, что наш лирический герой так уж прям сильно списан с автора. Безусловно, мы ему передоверяем большую часть своих…

Евдокимов: Начнем с того, что все наши лирические герои — реальные уроды и все они терпят крах. На это стоит обратить внимание.

Гаррос: Так что, возможно, не так уж и с хорошим отождествляем.

Евдокимов: В данном случае он прогнал.

Гилёва: Вы ощущаете жизнь как постоянный экзамен, который нужно сдавать?

Гаррос: Это очень параноидальная точка зрения. Человек, воспринимающий жизнь так, прибывает в постоянном стрессе и ему очень хреново. Можно ему только посочувствовать. С другой стороны, в жизни каждого человека есть цепочки, довольно плотные, как правило, с не очень большими звеньями: это тестовые ситуации, в которых он должен себя показать так или иначе. Подозреваю, что любой из нас, в том числе и мы, показываем себя далеко не всегда хорошо, и я точно знаю, что далеко не всегда хорошо.

Евдокимов: Когда делаешь, не всегда понимаешь, а потом, задним числом, оказывается, что ты его сделал и сделал неправильно.

Из зала: Кем вы мечтали быть?

Гаррос: Стандартный набор советского мальчика — начиная от космонавта и далее везде.

Из зала: А почему журналистика?

Гаррос: Некоторым образом это даже не мы решили, а жизнь за нас решила, потому что началось все с гуманитарного лицея, в котором мы познакомились. Пришли туда после восьмого класса, причем ни я, ни Леха не были такими уж убежденными гуманитариями, юными гениями, вундеркиндами. Ничего подобного.

Евдокимов: Это было очень специфическое учебное заведение. Нас там сориентировали на гуманитарную сферу. Нам совершенно не преподавали естественных наук. У нас преподавали всяческую филологию. Еще с нами сделала такую опасную и двусмысленную штуку: нас научили ценить собственную способность, грубо говоря, к демагогии.

Гаррос: Можно сказать и по-хорошему: к анализу…

Евдокимов: Нам прощали прогулы уроков и так далее за то, что мы якобы умные. Вот это нас очень сильно испортило.

Гаррос: Не исключено, что в результате мир получил двух хреновых писателей и потерял двух приличных физиков.

Евдокимов: Но мы этого уже никогда не узнаем.

Гилёва: Людям какой профессии вы завидуете, точно зная, что никогда не будете иметь такую профессию?

Гаррос: Я отвечу за обоих. Безусловно, завидуем людям энциклопедических знаний и точного естественнонаучного ума, потому что это отчасти нам родственно, мы не вполне какие-нибудь отвязные гуманитарии. Но мы понимаем, что сами никогда не будем знать столько и иметь такую четкую систему мышления. Такие люди вызывают огромное уважение и некоторую белую зависть.

Евдокимов: И не только. С разными людьми часто сталкиваешься, видишь, что человек живет очень интересной жизнью, и тебе вроде хотелось бы жить такой жизнью, но ты понимаешь, что ты к этому не склонен по своим внутренним предрасположенностям. Например, профессиональные репортеры, хорошие репортеры, которые всю жизнь мотаются из страны в страну, с континента на континент, из одной горячей точки в другую, они живут безумно интересной жизнью.

Гаррос: Как тот же Лошак из передачи «Профессия — репортер»…

Евдокимов: Хотелось бы пожить такой жизнью, но понимаешь, что это не твое.

Времячкина: Вы часто прислушиваетесь к интуиции? Как вы понимаете интуицию?

Гаррос: Я за себя могу сказать, что, к сожалению, слушаюсь ее гораздо реже, чем стоило бы, потому что, как выясняется постфактум, она, как правило, подсказывает более-менее верные вещи, а я, исходя из каких-то логических соображений, ее не слушаю, и получается не очень хорошо.

Садреев: Как думаете, может наступить у вас такой момент, когда вы почувствуете, что уже сказали все? И уже не нужно будет писать до своих последних дней…

Евдокимов: Это очень важный вопрос, касающийся любого человека, который занимается литературой. Самое страшное для человека, который это делает, — это неумение понять, что ты уже все сказал и когда надо остановиться. Полно свежих примеров, когда по человеку видно, что он не сумел вовремя остановиться, и он выглядит очень неприятно и его довольно жалко. Григорий Шалвович Чхартшвили — совершенно классический пример того, что человек не понял, когда надо замолчать, когда он уже все сказал.

Гаррос: Обратных примеров, когда человек вовремя понимает, что то, что ему было сказать, уже закончилось, очень мало — можно перечислить по пальцам двух рук. Это очень редкое умение, и никто не может заранее сказать, что он им обладает, пока не дойдет до этой точки. Хотелось бы верить, что мы сможем понять, когда нужно заткнуться.

Гилёва: Вы хотите попробовать себя в другом жанре?

Евдокимов: Мы последовательно пытаемся пробовать себя в другом жанре уже несколько лет. У нас природная склонность и тяга к кино: тянуло с детства и наша профессия — это не только литературная, но и кинокритика. Мы выросли на видеосалонах, сколько уроков в том же лицее прогуляли, убегая на видеосалоны, на какие-то совершенно идиотские фильмы! Ну вы представляете себе это время — вторая половина 80-х. Нам всегда хотелось иметь отношение к кино. Написали даже те три сценария, пока они, правда, никому не пригодились.

Гаррос: Сегодня, кстати, общались с потенциальным продюсером, который обещал очередные безбрежные перспективы…

Евдокимов: Ну, это уже то ли восьмой, то ли девятый, то ли вообще одиннадцатый киношник в нашей жизни. И все они обещают, все раскидывают понты…

Гаррос: Может быть, получится рано или поздно.

Гилёва: Что из посмотренного в последнее время понравилось?

Евдокимов: Если говорить о российском кино, то с ним примерно так же все плохо, как с российской литературой и даже, наверное, еще хуже.

Гаррос: Если говорить об известных всем российских фильмах, то «9 рота» — кино вполне профессиональное и достойное, чего не скажешь о большинстве кассовых российских лент.

Евдокимов: К «9 роте» много претензий, но это все-таки хороший фильм. Но за последние несколько лет это, пожалуй, единственный российский фильм, о котором я мог бы такое сказать.

Гилёва: Есть такой российский фильм, к успеху которого вам хотелось бы быть причастными?

Гаррос: Честно говоря, в российском кино я не могу припомнить ни одного фильма, к успеху которого мне бы прямо так уж хотелось быть причастным. В этой категории трудно рассуждать, потому как это все такие вещи, о которых ты понимаешь, что это «не так, как бы ты хотел, и мог бы сделать сам». Возможно, потому и нравятся. Не знаю, можно ли про Алексея Юрьевича Германа говорить, что хотел бы за него снимать его фильмы… Нет, пожалуй. Он вызывает, безусловно, уважение.

Гилёва: А из западного кино что понравилось в последнее время?

Гаррос: Опять же скажу за себя. Сильных потрясений за последнее время не было, но какие-то вещи просто нравятся. Из совсем свежего — «Счастливое число Слевина» — это такой арт-триллер британский, который всерьез как кино рассматривать нельзя, но тем не менее это мило, приятно, посмотрел и получил удовольствие. Может, я просто чего-то не могу вспомнить, но мне кажется, что каких-то «перепахавших» меня вещей я давно не видел.

Гилёва: А что в свое время «перепахало»?

Гаррос: Ну, в силу каких-то поколенческих причин, конечно, «Криминальное чтиво». Это был культовый любимый фильм, и до сих пор его ценим, хотя смотреть его уже невозможно.

Евдокимов: Мы киноманы, и поэтому очень долго можем на эту тему говорить, перечисляя десятки фильмов, начиная от «Гражданина Кейна», заканчивая… Таких фильмов много, но за последние годы сильных киновпечатлений очень мало — как в российском кино, так и в западном.

Гилёва: Это потому, что вы искушенные зрители?

Евдокимов: Нет, кажется, что проблема не в нас, а проблема в кино.

Гаррос: Мы сейчас не говорим про арт-хаус, который надо судить по немножко другим меркам, но, согласитесь, в последние годы почти исчезла в кино категория фильмов одновременно демократичных и реально умных, содержащих в себе хоть какую-то мысль.

Гилёва: Например?

Гаррос: Например, древний фильм «Трюкач», первое, что мне пришло в голову. Это абсолютно демократичная история с авантюрным сюжетом, с кучей жанров — от мелодрамы до почти боевика. При этом это осмысленное высказывание, там есть о чем подумать, то есть, это хорошее кино с отличной актерской игрой. Или некоторые фильмы Спилберга.

Евдокимов: Возьмем абсолютно классический пример. Фильмов, подобных «Апокалипсису» сегодня по определению появиться не может. Я имею в виду не фильм такого качества, а фильм такого жанра.

Гилёва: Почему?

Евдокимов: О, это такая тема, что если мы начнем об этом говорить, то будем говорить до посинения наших трупов.

Гаррос: Примерно об этом мы пытались написать в романе «Серая слизь» — не то чтобы «почему», точных причин мы не знаем, но пытались написать о том, что происходит.

Гилёва: Измельчали и продались?

Гаррос: Нет, это слишком грубо, не в этом дело. Не в том, что продались. Всегда продавались — в этом смысле потребительская цивилизация, она вечна, она всегда потребительская. Безусловно, какие-то качественные изменения, по крайней мере, в рамках нашей цивилизационной модели условно европейской, произошли за последние 10-20 лет. Я не готов утверждать, что это какое-то изменение человеческой природы, но может быть, просто эта модель себя исчерпывает, начинает буксовать, сбоить и уже не порождает таких вещей, которые нам ценны и приятны.

Карина А.Назаретян: А вы смотрели фильм «11 сентября»?

Гаррос: Нет, кажется.

Евдокимов: Нам не хочется в данном случае выступать как великим экспертам по кино, мы не ездим на кинофестивали, не отсматриваем. Возможно, мы пропустили что-то ценное. Мы не абсолютизируем в данном случае, мы говорим только об опыте своих личных впечатлений.

Садреев: А что тогда дальше будет в кино и в литературе?

Евдокимов: А нам самим это очень интересно, мы очень боимся и не хотим думать о том, что эта тенденция будет продолжаться.

Садреев: Вариант возможен какой-то?

Евдокимов: Мы очень на это надеемся.

Гаррос: По логике, всегда есть определенное качание маятника, и когда он дойдет до крайней точки в одну сторону, он пойдет в другую. Вопрос в том, сможем ли мы понять, что это уже другая сторона и воспринять то новое, что появится, ведь мы мыслим в тех позициях, которые нам привычны. И не факт, что если через 20 лет появится ни на что не похожий шедевр, то 50-летние мы сразу поймем, что это шедевр. Может, наоборот, будем кривить губу и говорить, что «а вот в наше время…..»

Садреев: Может быть, уже появились?

Гаррос: Лично я пока ни с чем таким не сталкивался. За всех говорить не могу.

Из зала кричит Дмитрий Быков: Что я слышу! Вы меня не читали.

Гаррос: Тебя мы читали. Мы даже говорили, что мы тебя любим, может быть, зря.

Быков: А я знаю, что дальше будет. Вот они закончат, я выйду и всем расскажу.

Евдокимов: Мы тоже знаем что будет. Выйдешь ты и начнешь говорить.

Гилёва (Быкову): Дмитрий Львович, мы же вас позовем. (Гарросу) Вот вы говорите — такая модель не работает. А вы пытаетесь выработать какую-то модель? В чем спасение?

Гаррос: Здесь нет ни одного Иисуса, кажется. Это ведь делается на индивидуальном уровне — ты просто пытаешься делать то, что тебе, с одной стороны, интересно, а с другой стороны, кажется тебе хорошим, качественным, оптимальным и интересным кому-то еще. Всякое искусство, всякая литература есть коммуникация, так что пытаешься эту коммуникацию осуществлять. Вряд ли ты при этом ломаешь голову над тем, новая ли это модель в литературе.

Евдокимов: Мы не переоцениваем себя, у нас нет иллюзий, что мы можем открыть какой-то принципиально новый рецепт. Мы знаем, что не можем.

Гилёва: Чьи оценки ваших текстов вам важнее?

Гаррос: Все очень банально. Есть круг людей, которых мы уважаем — близких, давних друзей, родных, любимых и так далее. Есть круг людей, возможно, лично нам не знакомых, но уважаемых. И ты хочешь, чтобы люди, которых уважаешь ты, могли уважить тебя. Если это происходит — приятно, если происходит наоборот — неприятно. Оценки всех остальных, конечно, мало затрагивают личную эмоциональную сферу.

Из зала: Назовите публичных уважаемых вами людей.

Гаррос: Мы уже их называли, отвечая на другие вопросы.

Времячкина: А много ли вы работаете?

Гаррос: Это не у нас надо спрашивать, а у близких людей. Близкие люди считают, что много.

Времячкина: А в процентном соотношении дня? Вот вы просыпаетесь и говорите: «вот сегодня я не работаю»… как это происходит?

Гаррос: Это разные жизненные ситуации. Я, живя здесь, активно работаю по своей главной специальности журналистом. Я работаю не то чтобы очень много и не умираю на работе, но каждый день регулярно…

Евдокимов: Я сейчас живу в Риге, веду нормальную жизнь безработного. Я не работаю нигде. Что положено делать безработному? Ну, пьянствовать. Вот пьянствуешь, пьянствуешь, потом смотришь — чего-то там в компьютере зародилось… Я сам себе поражаюсь, какой я молодец.

Евдокимов: Не отвлекает ли ежедневная работа от каких-то глобальных замыслов? Бывает, мелко поработаешь и такое ощущение, что на сегодня уже все сделал, а в глобальном плане — ничего.

Гаррос: Если иметь в виду баланс между журналистикой и литературой, то одно в известной мере даже помогает другому, но когда ты очень плотно работаешь журналистом, то довольно сложно думать о том, чтобы еще и быть писателем. Вот я в данный момент ничего писательского соло не произвожу, и какое-то время не буду производить, мне действительно не до этого. Есть те, у кого талантов хватает на то, чтобы активно совмещать оба занятия. Но таких людей очень мало, я им могу только позавидовать. Моего таланта на это не хватает.

Времячкина: Вас совесть не мучает? Вы никогда не думаете, что отлыниваете, когда вы чувствуете, что «беременны творческим процессом»?

Гаррос: Рано или поздно такое ощущение появляется. Когда мы начали писать все эти совместные вещи, мы начали их писать оттого, что чувствовали, что занимаемся как раз чем-то не тем, что чего-то не хватает, надо делать что-то другое, иначе скиснешь окончательно и никогда уже не будешь тем собой, какого хотел бы видеть в профессиональном отношении в зеркале. Такой момент всегда наступает. А если он не наступает — значит, ты уже совсем все…спился.

Гилёва: Литература — это работа?

Гаррос: Конечно работа. Это труд.

Гилёва: Но это труд, который в радость?

Гаррос: В конечном итоге — да. А в некоторые моменты, вот Леха не даст соврать, бывает, думаешь, «какого хрена я этим занимаюсь, как меня это все достало».

Евдокимов: Работа сложная достаточно, кропотливая. Когда у тебя получается хорошо и когда тебе кажется, что у тебя получилось, ты испытываешь удовольствие. Бывает, что не получается, и тогда ты испытываешь отрицательные эмоции. Но это те же эмоции, что и в любой другой работе.

Времячкина: Вы видите ошибки в своей работе?

Гаррос: Постфактум, конечно, видим, иначе бы сразу это исправили. По прошествии некоторого времени иногда думаешь, что ряд вещей сделал бы иначе, а чего-то вообще бы не сделал. Пока до того, чтобы посмотреть на свой текст и сказать: «Боже, какой бред я написал!», не доходило. Не исключено, конечно, что и дойдет.

Времячкина: Бывали ли ситуации, когда один исправлял ошибки другого?

Гаррос: Конечно, бывали ситуации, когда один пытается что-то предлагать и не замечает, что в этом скрыт изначальный изъян, а соавтор, соответственно, говорит: «Погоди, так не сходится, не складывается».

Времячкина: Не бывает в этот момент ревности: «ведь это мое, это я сделал»?

Гаррос: Я думаю, что все-таки не возникает, по той причине, что никто из нас не пытается выворачивать самые глубинные слои себя и вкладывать в это.

Евдокимов: Да. Наша литература достаточно технологична, это не какой-то психоаналитический процесс. Вот пишут люди вдвоем на социальную тему. Они вырабатывают какую-то технологию совместного писания, выбирают определенную тему, обсуждают ее между собой, приходят к каким-то общим выводам, пытаются эти выводы воплотить либо в эссеистику, либо в литературу. Технология чуть-чуть разная, но подход один.

Гаррос: Но в этом не бывает ничего настолько лично дорогого, чтобы испытывать искреннюю сильную боль от того, что твой коллега пытается это отменить.

Гилёва: Это сознательный выбор — что вы пишете эссе на социальные темы или нет потребности говорить что-то личное?

Гаррос: Не то, чтобы сознательный… Мы довольно рациональные люди, не какие-то жутко эмоциональные персонажи, которых этим самым ветром эмоций носит туда-сюда, поэтому это нам было ближе. Мы за это взялись и до поры до времени это более-менее нас удовлетворяло в профессиональном смысле. Если перестает удовлетворять, будем писать что-то другое.

Крупник: Вы говорили, что вы не видите себя вне русского языка. Как вы ощущаете язык — это для вас материя, или инструмент, или это отдельные кусочки мозаики?

Евдокимов: Это одновременно и рабочий материал и инструмент.

Гаррос: Русский язык, как любой другой язык, особенно язык большой и сложный, — это некий живой организм, с которым очень интересно взаимодействовать. Видимо, поэтому мы не какие-нибудь языковые пуристы, мы считаем, что ничего с русским литературным языком не происходит, и то, что он вбирает в себя какие-то посторонние элементы местами довольно уродливые, это нормальный процесс. Все, что ему нужно, он в итоге переварит и освоит, все, что не нужно, — отсеет и выкинет из себя. Именно потому, что он живой, жизнеспособный, большой, сильный. Есть языки, которые надо охранять, например, латышский язык.

Евдокимов: По-моему его надо уничтожить вообще…чем быстрее, тем лучше…

Крупник: А в чем различие?

Гаррос: В степени богатства, прежде всего. Если какой-то язык довольно бедный и носителем его является небольшая группа, крайне озабоченная сохранением статус-кво…

Евдокимов: Все еще зависит от длительности существования в истории, от длительности существования литературы на этом языке. Вот латышская литература появилась только в конце 19 века. В этом смысле русский язык тоже довольно молодой, потому что профессиональная литература в европейском понимании появилась в 18 веке. Был очень мощный всплеск в 19-м, и за счет этого русский язык стал полноправным богатым европейским литературным языком, наравне с великими языками. Есть маленькие языки, носителем которого является очень маленькое количество народа и на котором очень маленькое количество литературных произведений написано. Латышский — один из них.

Времячкина: Как вы пишете? Подбираете слова, подставляете…

Евдокимов: Вот все постоянно спрашивают: «А как это выглядело?». Совершенно по-разному. Нет никакого рецепта.

Времячкина: Нет, я спрашиваю про внутренние ощущения. Есть люди, которые думают на двух языках…

Евдокимов: Естественно, мы думаем по-русски, это наш родной язык и язык, которым мы владеем в совершенстве.

Гилёва: Сначала вы видите общую концепцию или какие-то разрозненные идеи, от которых постепенно приходите к каким-то неожиданным вещам?

Гаррос: Это по-разному бывает. Даже в нашей небогатой практике — мы пока 300 томов сочинений не написали — бывали случаи, когда мы отталкивались от какой-то забавной сюжетной конструкции, так было с одним из сценариев, а иногда ты отталкиваешься чисто от идеи.

Евдокимов: Да, «Серая слизь» родилась из абстрактной идеи. Мы очень долго промучились, прежде чем под эту идею придумали сюжет.

Гилёва: А как звучала абстрактная идея?

Гаррос: Она была про то, что в последние годы все заметно упрощается и ухудшается.

Евдокимов: Вот «Головоломка», например, родилась чисто из сюжета. Так что по-разному.

Гилёва: У вас часто бывали в жизни ситуации, когда, как это у героя «Головоломки», когда всех хочется послать, убить, расстрелять…

Евдокимов: В «Головоломке» все отрицательные персонажи списаны абсолютно напрямую с наших начальников.

Гилёва: Это у вас в газете все происходило?

Гаррос: Ну, в «Головоломке» все очень сильно сгущено. Эмоции были действительно неподдельные.

Евдокимов: Вот эти нецензурные куски, которые выделены шрифтом, они действительно были написаны задолго до текста и складывались на жесткий диск общего компьютера.

Гаррос: В качестве душевного отдохновения и сублимации эмоций.

Гилёва: А чего недоставало, что это за начальник такой?

Гаррос: Тут дело не в начальниках, которые сами по себе люди довольно безобидные. Дело, наверное, в общей ситуации с русской журналистикой в Латвии, о которой рассказывать подробно скучно и неинтересно, но действительно плохо там с этим делом.

Гилёва: Именно с русской журналистикой или журналистикой вообще?

Гаррос: В первую очередь с русской. Латышская существует параллельно нам, мы просто ее плохо знаем и ничего сказать авторитетно не можем. А русская журналистика сейчас — это некий вымирающий, деградирующий вид, который сводится там к переписыванию новостей.

Евдокимов: Просто нормальная глухая провинциальная журналистика. В Латвии живет 2,5 млн. человек. Миллион с небольшим — это русские. Если взять любую область в Российской Федерации, где живет миллион с небольшим человек, и посмотрим, что за журналистика там существует. Это глухая, скучная, тоскливая провинциальная журналистская жизнь.

Гаррос: В условиях Латвии этот процесс не статичный, не константа, а именно деградация. На перестроечной волне латвийская русская журналистика отпочковалась от общей всесоюзной и там был немножко другой профессиональный уровень, немножко другие тиражи газет, круг задач…

Евдокимов: В свое время, во время средней перестройки, Рига была даже небольшой журналистской столицей в масштабе Союза. Газета «Советская молодежь», например, в которой Саня начинал, по тиражам чуть ли не конкурировала с «Комсомолкой» в 89-м году.

Гилёва: Это измеряется исключительно количественными вещами или событийными тоже?

Гаррос: Конечно, не только количественными. Просто постепенно сужается круг тем, которые интересуют читателя.

Евдокимов: Одно дело, когда газета обслуживает всесоюзную аудиторию или аудиторию в миллион человек, а другое дело — когда она обслуживает аудиторию в десять тысяч.

Гаррос: Количественные вещи потихоньку, а иногда и очень быстро, меняют качественные.

Гилёва: А в чем разница, если журналист пишет одинаково хорошо?

Евдокимов: Да, но к нему приходит начальник и… Вот почему я ушел из газеты, где мы вместе работали. Написал ругательную рецензию, по-моему, на «Турецкий гамбит». Замредактора статью почитал и снял с такой формулировкой: «Вот люди смотрят, а ты ругаешь». Ну я подумал-подумал и послал.

Гаррос: Я думаю, что любой журналист из некоего условного Урюпинска хорошо нас поймет, потому что это только в мегаполисах и культурных центрах вроде Москвы существует разнообразная палитра журналистских нюансов и можно писать и отрицательные рецензии, потому что это тоже нужно определенному кругу и вообще здесь есть круг, который интересуется кино настолько, что читает рецензии, а в любой глухой провинции такого круга нет. Смешно же журналисту в городе с 15-тысячным населением пытаться всерьез писать репортажи с Каннского кинофестиваля.

Евдокимов: На всю Россию таких городов от силы полтора — Москва и отчасти Питер. Все.

Садреев: Вам не кажется, что просто сложнее работать в маленьком провинциальном городе и делать при этом достойные материалы?

Гаррос: Достойный материал сложно делать везде и можно делать везде.

Садреев: Фактуры нет?

Гаррос: Не просто нет фактуры, а нет потребности в определенных жанрах журналистики, которые являются принадлежностью большого города и большой страны. А есть масса мест, где население интересуется коммунальными проблемами и только, и их можно понять, это не упрек людям, которые читают газеты. У них жизнь состоит из этого и другая жизнь их не интересует. Разве что сериалы.

Садреев: Вы могли бы писать о коммунальных проблемах?

Гаррос: В нашей журналистской карьере всякое бывало, я о чем только не писал, другое дело, что мне это неинтересно.

Гилёва: Кто из журналистов для вас авторитет?

Гаррос: Очень много хороших журналистов. Если брать кинокритику, когда-то мы запоем читали Михаила Трофименкова, Юрия Гладильщикова, Андрея Плахова. До сих пор с большим интересом читаем присутствующего здесь Дмитрия Львовича. Масса имен. Кто-то пишет до сих пор, кто-то перестал, как Денис Горелов, которого мы когда-то читали с удовольствием. Россия — большая страна и здесь много хороших журналистов.

Евдокимов: Журналистика в России вырождается медленнее, чем литература.

Гилёва: Почему?

Гаррос: Наверное, потому, что в ней больше элемента ремесла и меньше тонких вещей. Труднее выветриться и выродиться тому, что состоит из техники и умения. Тонкие вещи умирают первыми.

Евдокимов: Обратите внимание — первая забывается поэзия — область наиболее тонкая.

Гилёва: В любые времена находятся люди, которые говорят: «Ну вот, все умерло». А оно все никак не умирает…

Гаррос: Нет, никто из нас не считает, что все окончательно умирает и завтра будет конец света, пусть даже иногда так и кажется. Нет, мы все же так не думаем. Очень бы не хотелось, чтобы нас путали с людьми, которые просто профессионально брюзжат. Не исключено, что мы не правы. Нам кажется, что есть некая качественная разница между обычным фоновым брюзжанием и попыткой констатировать реальные процессы. Нам хотелось бы верить, то мы занимаемся именно вторым.

Гилёва: Традиционный вопрос. Жизнь — это игра или все очень серьезно?

Гаррос: Уклончивый ответ: жизнь, безусловно, игра, но довольно серьезная.

Евдокимов: Я могу только согласиться.

Гилёва (Быкову): Дмитрий Львович, вы обещали нам рассказать, что будет.

Евдокимов: Можем еще Веллера позвать, он знает все о жизни.

Быков: Русская проза началась с поэзии Гоголя, потому что «Вечера на хуторе близ Диканьки» — это, безусловно, народная поэма. И такой же поэмой были «Мертвые души». Пушкин с его прозой — это очень вторичное явление. И проза Пушкина значительно проигрывает романам в стихах. Русская проза 19 века началась в 19 веке, в 19 веке и закончилась. Все попытки эти великие образцы как-то повторить в 20 веке кончились ничем. Поэтому очевидный для всех кризис русского романа разразился уже в символистский период, когда любые попытки написать традиционный роман не увенчались ничем. Помните, как в замечательном прологе: «Беру человека, творю из него легенду, ибо я поэт». И помните пародию Измайлова: «Беру живого человека и творю из него яичницу, ибо я Сологуб». Весь русский роман упирается в эту формулу: беру человека и делаю из него яичницу. Последней попыткой написать великий роман был Горький с его романом «Жизнь Клима Самгина». Это гениальная народная эпопея, которую он не сумел дописать.

Крупник: А «Доктор Живаго»?

Быков: «Живаго» — не роман. «Живаго» — поэма, построенная абсолютно по мотивам гоголевских «Мертвых душ», организованная как странствие. Все русские поэмы организуются как странствия. Первую нормальную русскую поэму после Гоголя написал Андрей Белый. Роман, конечно, кончился, но это не значит, что он умер как таковой. Он перешел в следующий класс. Когда ребенок переживает переходный возраст, ему тоже иногда кажется, что он умирает. В 14 лет ему кажется, что все кончено, многие дети кончают с собой на почве этого, а в 15 все опять хорошо, появляются девушки, в теле открываются неожиданные новые прекрасные возможности, становится можно делать удивительные штуки, и жизнь приобретает дополнительные измерения. Вот с русской прозой это сделал писатель, которого сейчас вряд ли кто-то из вас помнит, Андрей Белый — он был, безусловно, главой нового направления и так или иначе основал новую русскую прозу — сначала он написал «Симфонии», потом «Петербург», потом «Маски». Это романы, построенные по законам поэзии. Следующий такой пример — это «Доктор Живаго» Пастернака. Это абсолютная поэма, написанная прозой по чистой случайности. Но был еще «Спекторский», написанный стихами. Такой вот замечательный прозо-поэтический синтез. Но получилось это, к сожалению, не в России, потому что в России надолго воцарился соцреализм, как говорит Михаил Успенский, «уродливая морда», потому что всегда существовал такой крестьянин-бахарь, которого брали с собой, чтобы он баял — рассказывал уходящим в море рыбакам сказки. Вот если бы он им стал рассказывать социальный реализм, как говорит Успенский, они бы его утопили и правильно сделали бы. Потому что это скучно. Поэтому появляются поэтические романы, появляется роман-миф, которые осуществили в Латинской Америке. Роман Роа Бастоса «Я, Верховный» — гениальный, и гениален роман Маркеса «Осень патриарха», который он писал пять лет по фразе в день и который действительно поэма. «Сто лет одиночества» тоже гениальная книга, но «Осень патриарха», конечно, гораздо значительней, просто ее труднее читать, потому что она гуще. Вот это действительно великие романы. Роман движется в сторону некой мифопоэтической конструкции. И написать сейчас роман типа «Иван Иваныч жил и умер» невозможно. Абсолютно правильный шаг делают Гаррос и Евдокимов, чьи романы уже организованы как странствия, в чьих романах уже сильны музыкальные лейтмотивы, и только тому счастливому обстоятельству, что авторы не пишут стихов, мы обязаны тем, что в этих романах до сих пор не появились поэтические обширные ритмизованные вставки. Хотя такой роман как «Чучхэ», построенный как киносценарий — там уже есть поэтические лейтмотивы, рифмующие эпизоды, симметричная композиция. Это роман, построенный в форме восьмерки. Или вот последний поиск Евдокимова «Люфт» — абсолютно поэтический монолог. Мы вступаем в эпоху нового романа: старый роман закончен. Посмотрите, например, на то, что пишет Леша Иванов. Это гениальный писатель. Разве «Золото бунта» не поэма? Разве «Сердце Пармы» не поэма? И даже «Географ» с его потрясающей пустыней одиночества в финале — абсолютно поэтическое произведение. Вот что я имел сказать об эволюции романа. Будет эволюция в сторону мифа. Мы прошли период детства. Была такая уродливая социальная теория, что высшей точкой развития литературы является реализм. Как может детский рисунок с натуры быть высшей точкой? Понимаете, когда обезьяну научили рисовать, вы же помните, что она первым делом нарисовала. Решетку. Она сидит в клетке. Так вот, реализм — это рисунок этой обезьяны. Он рисует ту клетку, те обстоятельства, в которых мы заключены. Но душа человека в этой клетке не заключается. Поэтому следующей точкой развития уже является фантастика. Социальная фантастика. Фантастика Стругацких, фантастика Гарроса, Евдокимова, Лемма. После этого наступает уже более высокая стадия — поэтическая фантастика, фантасмагория, грандиозная поэтически-эпическая сага, «Война и мир» на новом уровне. Что-то очень планетарное. Пока это очень наивные попытки, но, безусловно, трилогии Стругацких или космическая трилогия Рыбакова — это уже такие шаги (я имею в виду «Очаг на башне», «Человек напротив» и другие). А дальше будет еще выше, литература будет уходить все дальше от жизнеподобия. Чем быстрее это произойдет, тем быстрее мы и выпьем.

Из зала: Мы кого-то догоняем?

Быков: Это хороший вопрос. Есть ли впереди те, кто ушагал дальше? Есть. Латиноамериканская литература, я считаю, впереди, безусловно. Есть ли у нас люди, ушагавшие в тупик? Есть. Это опыт Европы. Это новый роман. Новый роман — это тупиковая ветвь в литературе. И Роб-Грийе, и Саррот — это очень много чего обещало, но, к сожалению, увело в тупик. Потому что это привело к распаду жанра. Посмотрите на сегодняшнюю французскую литературу, на это вырождение. Были совершенно замечательные частности вроде Бориса Виана, но эта линия не получила развития. Виан рождается раз в сто лет. В Британии есть совершенно замечательный пример межпоэтической литературы — Малколм Брэдбери. Его роман "Why Come to Slaka?" пока не переведен. У нас переведен «Обменные курсы» — прекрасная сага об английском филологе в Восточной Европе. Такое мощное путешествие сквозь исторические пласты, сквозь пласты языка. Абсолютно поэтический роман, блестящая книга. Или «Профессор Криминале» в гениальном переводе Кузьминского и Чхартишвили — это абсолютный миф: герой — мистический профессор, которого преследуют люди, охотясь за ним по континентам. Что важно? Пастернак в 1936 году сказал, выступая перед писательским съездом в Минске: «Товарищи! Некоторое время я буду писать плохо, черт знает как. Простите меня». Это абсолютно точная формула: какое-то время надо писать плохо. Сейчас не надо писать хорошо. Вот чем мне дорога гарросовско-евдокимовская «Серая слизь»? Это роман переходный, очень несовершенный. Но это несовершенство дорого. Как сказано у Георгия Полонского: «Я приглашаю вас прочувствовать высокую себестоимость моих ошибок». Это очень точная формула. Роман Иванова «Сердце Пармы» — плохой роман. Роман Пастернака «Доктор Живаго» — плохой роман, дурацкий, детский, он плохо написан. А «Война и мир» что, хороший роман? Там соединительной ткани — полкниги! Но это замечательная книга. Не надо совершенства, не надо писать хорошо. Если вы хотите сделать некое новаторство, это должен быть прыжок через пропасть, а когда прыгаешь через пропасть, грацию очень трудно соблюсти. Прекрасный стилист Михаил Шишкин. И роман «Венерин волос», лучшую рецензию на который выдал один критик, я не буду его называть, «голос, что в жопе волос — тонок и нечист». Очень тонок. Но это не нужно. Не нужно стилистическое совершенство. Сейчас не нужна хорошая литература. Нужна литература, которая не боится быть плохой.

Гаррос: Ну, все наши ошибки заранее оправданы…

Быков: Оправданны, и пойдемте уже, наконец, сделаем это.

Гилёва: Почитайте нам, пожалуйста.

Быков: Я долго думал, как сделать такой синтез прозы и поэзии. И у меня в 86-м году, ровно 20 лет назад, было такое стихотворение «Пригородная электричка». Оно получило самую высокую читательскую оценку. Когда моему другу прислали его в армию, и сержант нашел это стихотворение, он ему объявил три наряда на службу. Я считаю, что это мой самый лучший литературный успех. Оно написано в строку, как большинство моих стихотворений.

В пригородной электричке, грязной, мерзлой, нежилой, наблюдаю по привычке лица едущих со мной. Вон у двери мерзнет шлюха — запахнула пальтецо. Отрешенная старуха солит серое яйцо. Некто углубился в чтенье («Труд», вторая полоса). Лыжница от ожиренья хочет убежать в леса. Парень в рыжем полушубке, лет примерно двадцати, обнимает девку в юбке типа «Господи, прости!».

Ненавижу приоткрытость этих пухлых, вялых губ, эту чахлую небритость, эти брови, этот чуб, ненавижу эту руку на податливом плече, эту скуку, эту суку! Ненавижу вообще!

Подмосковные пейзажи, вы мучительны весной! Над кустарником и даже над полоскою лесной — дух безлюдья, неуюта, холод, пустота, печаль: Если он и мил кому-то, то волкам, и то едва ль. Одинокий призрак стога, почерневшие дома. И железная дорога безысходна и пряма.

Ветер носит клочья дыма, бьется в окна, гнет кусты. Носит пачку с маркой «Прима»' и газетные листы, и бумажку от конфеты, выцветшую от дождей, и счастливые портреты звезд, героев и вождей, и пластмассовые вилки, и присохшие куски, корки, косточки, обмылки, незашитые носки, отлетевшие подметки, оброненные рубли, тени, призраки, ошметки наших ползаний в пыли, непристойные картинки, пыль, троллейбусный билет, прошлогодние снежинки и окурки сигарет.

Выдох на последнем слоге, вдох, и выдох, и опять…

Уберите ваши ноги!

Дайте голову поднять!

Гилёва: Спасибо вам.

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25

info@razgovorchiki.ru

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25