Архив

Разговорчики № 61. 15 апреля 2009 г.

Лев Данилкин.

Тема: «Что читать?»

АННА ГИЛЁВА: Здравствуйте! Меня зовут Анна Гилёва, это проект «Разговорчики». В рамках этого проекта вот уже пятый год мы разговариваем с выдающимися деятелями современности о самых важных вещах: от бытовых до глобальных. И сегодня в «Разговорчиках» принимает участие литературный критик журнала «Афиша», страстный поклонник Проханова, и человек, чьим мнением, наверное, все мы руководствуемся, когда ходим за книжками. Его зовут Лев Данилкин.

ЛЕВ ДАНИЛКИН: Я не страстный поклонник Проханова, это все неправда.

ГИЛЁВА: Да? Опровергайте меня, что неправильно!

ДАНИЛКИН: Я написал книгу про Проханова.

ГИЛЁВА: Вас нельзя назвать его поклонником?

ДАНИЛКИН: Нет, нельзя.

ГИЛЁВА: А как можно назвать?

ДАНИЛКИН: А нужно обязательно как-то через Проханова идентифицироваться?

ГИЛЁВА: Вы ведь понимаете, как устроены журналисты и я в том числе. Надо же как-то все огрубить.

ДАНИЛКИН: Ну, не может быть, чтобы вы подготовили только этот вопрос, являюсь ли я поклонником Проханова.

ГИЛЁВА: Нет, конечно, я видите, сколько вопросов написала? (показывает). Еще публика готовит...

ДАНИЛКИН: Я комическим образом, первый раз за полгода, или даже за год, только что разговаривал с вышеупомянутым Прохановым. Он, конечно, прекрасный человек, дико интересный, но я никогда не был его поклонником.

ГИЛЁВА: Хорошо, ладно, принимается. Я немножко расскажу тем, кто на «Разговорчиках» в первый раз. У нас заведены такие порядки: обычно, пока все стесняются, я начинаю задавать вопросы, потом, я надеюсь, что они созревают у вас, и мы приятно проводим ближайшие часа полтора. Или как пойдет. У нас есть тема, хотя, конечно, никто ей никогда не следует. Но как-то не хватает сил отказаться от этого формального признака. Тему мы формулируем так, чтобы она позволяла общаться о чем угодно. Сегодня: «Что читать?» Разговор, я думаю, будет так или иначе касаться современной русской литературы, в которой наш гость знает все, и даже читает несколько последних месяцев лекции об этом в Еврейском культурном центре. Как вам, кстати, в роли лектора?

ДАНИЛКИН: Вот ни на одну мою лекцию не пришло такое количество народу. Максимум было человек девять, наверное, в зале.

ГИЛЁВА: А мы применили современные пиар-методы.

ДАНИЛКИН: Колоссальная, конечно, разница.

ГИЛЁВА: А там у вас деньги берут, а у нас — бесплатно.

ДАНИЛКИН: Да, они платные. Но не то, чтобы я там разжился. Я в жизни, кажется, не видел такого количества людей как здесь. Я же литературный критик, я целыми днями сижу, отвернувшись к стене с книжкой. А тут нужно не просто разговаривать с каким-то количеством людей, а в течение полутора часов что-то рассказывать без остановки. Я всегда жду, когда начнутся 10 минут, которые попросили оставить на вопросы. Я всегда жду этого, как спасения. Мне очень сложно говорить долго, связно.

ГИЛЁВА: Я вам тоже буду вопросы задавать. У нас это распространенная история, когда приходят сюда люди и говорят: «Мы вообще социопаты и первый раз видим такое большое количество людей». И в этом смысле вы не исключение. Но у нас очень, вы видите, приятная публика. Такой вопрос меня интересует. Вы такое количество книг читаете, и при этом не носите очки. Как вам такое удается?

ДАНИЛКИН: Я ношу, лежат у меня в машине очки. Я, на самом деле, читаю столько же книг, сколько читает средний человек. Я очень много отбраковываю книг на ранних этапах. Много покупаю, а читаю пять книг в две недели. Это не так много. Глаза сорвал.

ГИЛЁВА: Просто хотела позавидовать, а придется посочувствовать.

ДАНИЛКИН: Сказать вам свои диоптрии? У меня даже минус двух нет.

ГИЛЁВА: Нормально, с этим, я думаю, можно жить. Скажите, а вы, правда, все книги читаете?

ДАНИЛКИН: Про которые пишу? Там же не так много. Если посчитать за 10 лет в «Афише», то меньше 1000 книг получается. У меня 400 рецензий висит на сайте. Я всегда читал примерно столько же. Тут нашел список книг, которые я прочел класса со 2-го по 9-ый. Довольно представительный, там больше 1000 наименований. Я обнаружил, что там примерно 30% составляет «Незнайка на Луне». Я перечитывал и каждый раз вписывал ее в качестве новой книжки.

ГИЛЁВА: Я так понимаю, что вы очень любите эту книжку. Я сейчас скажу «поклонник», а вы опять будете ругаться.

ДАНИЛКИН: Ну, между Носовым и Прохановым гигантская разница.

ГИЛЁВА: Почему?

ДАНИЛКИН: В смысле, почему «Незнайка на Луне»?

ГИЛЁВА: Да, что она вам дает?

ДАНИЛКИН: Мне кажется, что это абсолютный код ко всему, что происходило и происходит. Там можно найти все ситуации. Особенно когда в 90-х годах мы оказались на Луне, книга стала не просто любопытной, а профетической. Носов тогда уже описал мир, в котором мы оказались в 91-м году. А вообще, если вам нужно узнать что-нибудь про современное искусство, или про человеческие отношения, или про экстремальные обстоятельства, или про человеческую глупость — все написано в этой книге.

ГИЛЁВА: А кто из современных российских писателей, а может и не современных, описал то время, в котором мы сейчас живем?

ДАНИЛКИН: На самом деле, почти все пытались синтезировать такое произведение, куда вошел бы опыт осмысления нынешней российской действительности. Просто, некоторые ее буквально фотографируют, некоторые выделяют какой-то такой метафизический субстрат и описывают его. Мамлеев описывает современную Россию, но она при этом такая Россия, которая висит над нами на 100 метров выше. А так много, я не знаю. Максим Кантор — «Учебник рисования». Но для тех, кто хочет знать, как устроена жизнь вокруг, одного романа нет. Пелевинские все — такие мгновенные фотографии и быстрые, краткосрочные прогнозы. Мне кажется, если функция литературы — объяснять действительность и прогнозировать ближайшее будущее, то нынешние писатели с этим вполне справляются. Может быть, не назовешь какого-то одного, но в компании... Если много читаешь — все понятно становится.

ГИЛЁВА: А с чем тогда не справляется литература? Что она, почему-то, по каким-то неясным для вас причинам, до сих пор не описала, а это есть и мимо пройти невозможно?

ДАНИЛКИН: Я только что про это разговаривал с Александром Андреевичем. Он тоже про это спросил. Он же интересуется больше политикой, и узнает, что происходит в смежных областях от своих знакомых. Меня он как раз спрашивал про литературу, что там в последнее время. И я подумал, что литература не произвела за последние 20 лет ни одного хита. Такого романа, который бы подмял под себя читателей во всем мире. Как это происходило с «Живаго», со «Сто лет одиночества», с «Именем Розы». И это плохо, потому что хороших текстов производится очень много, но они через неделю забываются. Бесконечный вал, и от этого ощущение какое-то... У многих писателей, я думаю, руки немножко опускаются. Они просто не понимают, зачем. Даже если напишут очень хороший роман, то о нем поговорят неделю, а потом в тот же месяц выйдут еще пять хороших романов — и все. Память стирается. Это потому, что нет хита. Будет какой-то хит — тогда, мне кажется, накроет обратной волной всю русскую литературу. Ощущение собственной неуспешности должно закончиться.

ГИЛЁВА: 20 лет нет? Когда был последний хит, на ваш взгляд?

ДАНИЛКИН: Не на мой взгляд, есть какие-то списки бестселлеров. Там все заканчивается на «Живаго» как раз. Даже «Один день Ивана Денисовича» и «ГУЛАГ» — они выстреливали. Дальше был Пелевин, а сейчас Акунин.

ГИЛЁВА: Вы имеете в виду хит и для российского читателя, и для зарубежного?

ДАНИЛКИН: Скорее любопытно, чтобы сыграла и заграница. В русской литературе и так все очень хорошо, последние пять лет особенно. Но вот эта странная неэкспортируемость, странное положение, когда она оказалась только для внутреннего пользования, мне кажется, в конце концов, играет против нее.

ГИЛЁВА: А почему так происходит? Потому что мы такие странные, что про нас неинтересно читать на Западе?

ДАНИЛКИН: Наоборот, то, что русские странные, как раз их самое главное достоинство и козырь. Я думаю, что существует просто квота. Есть какой-то сайт, где рецензируются все более-менее заметные книги в мире. Там много людей работает, их выкладки похожи на правду. И вот там выясняется, что за последние годы процент замеченных русских книг — один.

ГИЛЁВА: Замеченных на Западе?

ДАНИЛКИН: Да. Это какая-то вот квота на русскую литературу, которая выделена в последнее время. Она, конечно, абсолютно не соответствует действительности. Потому что здесь пишется так же много хороших текстов, как и в Англии и Америке. Более-менее сопоставимых по размеру. Более того, на самом деле английская литература не производила великого национального романа за последние пару десятков лет.

ГИЛЁВА: А какая страна произвела?

ДАНИЛКИН: Я, наверное, чуточку восторженный, склонен влюбляться в тексты, про которые я пишу. Но мне кажется, на роль великого национального романа, вполне обладающим способностью быть экспортируемым, является, например, из недавних, роман «Матисс» Иличевского. Не только. Их, на самом деле много.

ГИЛЁВА: Недавно вышел спецномер «Афиши», посвященный десятилетию журнала. Там были указаны прогнозы, которые не сбылись. В частности, был указан один из ваших прогнозов...

ДАНИЛКИН: Я его и вспомнил. Про фамильон?

ГИЛЁВА: Да-да, про фамильон. А какие еще прогнозы были? Когда вам казалось, что есть все основания, чтобы они сбылись, но почему-то не случилось. Почему-то люди не увидели автора, которого вы предлагали?

ДАНИЛКИН: Куча. Например, я не являюсь поклонником Проханова, но я считаю, что это какая-то ключевая фигура для литературы и для истории нынешней. По-видимому, я в одиночестве с этим своим мнением. Мне не то, чтобы не удалось никого убедить в этом где-то еще, а даже в собственной редакции.

ГИЛЁВА: Правда?

ДАНИЛКИН: Да, достаточно произнести слово «Проханов» и всех начинает нервно корежить. Но с другой стороны, я не то, что хочу похвастаться, но довольно много сбылось. Я не знаю относительно других рубрик журнала «Афиша». Мне кажется, есть какие-то писатели, про которых первыми написали именно в этом журнале.

ГИЛЁВА: В одной из своих статей, тоже литературный критик, Виктор Топоров, написал, что о вас есть два мифа. Первый — что вы колоссальным образом влияете на литературный процесс, если вы о ком-то написали, то человек становится звездой, и книги начинают покупать, и покупать, и покупать. Другой — что, конечно же, нет. А вы как, вы ощущаете свою способность на что-то влиять? И если да, то на что?

ДАНИЛКИН: Не знаю. Такой стандартный ответ, я не слежу за списком бестселлеров. Мне не платят деньги за то, чтобы я отслеживал реакцию на собственные тексты. Я знаю, что несколько раз тексты, которые номинировали на какие-то премии, допустим, и я голосовал за них, они получали эту премию. Как я могу замерять собственную влиятельность? Я вам сейчас покажу какую-то книгу, которую вы не знаете, и потом через час проверим, все ли вы оказались в книжном магазине?

ГИЛЁВА: То есть, нет для вас неоспоримых признаков?

ДАНИЛКИН: На самом деле, я думаю, что признак влиятельности — если бы я мог завалить хоть один роман, который мне не нравится. Абсолютно точно, что у меня не получалось несколько раз. Тексты, про которые я дурно отзывался или о которых пытался замалчивать, если они были уже к тому моменту востребованы, то они не уходили из этих самых списков бестселлеров. Я точно знаю, что я не могу пустить под откос. Тынянов говорил, что критик — не начальник станции. В данном случае, не партизан, который в состоянии пустить поезд под откос.

ГИЛЁВА: А кого бы вы хотели завалить? Можно назвать эти имена?

ДАНИЛКИН: Для меня странно, что люди тратят деньги на «Метро 2034», когда можно потратить 400 рублей в книжном магазине более удачным способом. Такого практически 80%. Эта невидимая рука рынка, которая формирует список бестселлеров, она нечестная, несправедливая и глупая.

ГИЛЁВА: А в отношении кого она справедлива? В последнее время.

ДАНИЛКИН: Закономерен успех Б. Акунина, например. Вот человек, которому я предрек в 99-м году то, что с ним произойдет. Человек, который очень справедливо занял место и в литературе, и на рынке в том числе. Который перезагрузил, переформатировал матрицу литературы, совершенно справедливо став тем, кто он есть. Не то, чтобы вся литература — это такое наперсточничество, правда. Можно как-то влиять, можно формировать отношение к книгам. Но все это, скорее, в поле рекомендательного. Влиятельной критики, на самом деле, не существует. Вот попробуйте завалить хоть одну книгу у кого-нибудь. Если выйдет — тогда я в это поверю.

ГИЛЁВА: А за счет каких инструментов тогда книга появляется и становится бестселлером? За счет мощного пиара, в который вкладывается издательство?

ДАНИЛКИН: Кажется, как раз вчера рассказывал об этом на лекции.

ГИЛЁВА: Насколько для вас прозрачен весь этот механизм?

ДАНИЛКИН: Довольно таки. Особенно в последнее время любопытная тенденция — влияние на формирование общественного мнения через Интернет. Довольно скептически отношусь к людям, проводящим много времени в Интернете. Знаете, есть такой термин — «кошмарить» интернет-аудиторию. Вот эти лопухи, такие, как я, которые приходят на mail.ru или на yandex.ru что-нибудь посмотреть, и в какой-то момент видят баннер или новость. На первый раз они, конечно, не реагируют. Вчера на лекции рассказывал эту историю, как я написал рецензию на роман «Духless». Прочел самое начало, он мне не понравился, и я его отложил, так скажем.

ГИЛЁВА: Хотели сказать «выбросил»?

ДАНИЛКИН: Ну, знаете, это шаталовский жест швыряния в корзину.

ГИЛЁВА: Ага.

ДАНИЛКИН: Да. В течение то ли трех месяцев, то ли полугода я видел, что все вокруг разговаривают только про эту книгу. Даже в песочнице мамаши пересказывали друг другу сюжет про менеджера, который продавал зеленый горошек, а потом впал в депрессию. А потом в какой-то момент я увидел где-то на сайте новость, что сегодня продан четырехсотый экземпляр книги «Духless», я на этом сломался. Я пошел, нашел эту книжку, прочел до конца и написал про нее. И, по-видимому, кто-то купил из-за этого очередной экземпляр. Существует технология «кошмарить» эту интернет-аудиторию таким образом, что невозможно от этого отгородиться. Защитного экрана не существует. Вы знаете, о каком издательстве я говорю.

ГИЛЁВА: А вот скажите.

ДАНИЛКИН: «Популярная литература», прежде всего. В этом нет ничего дурного, издательство должно уметь продавать свои книжки. Они первые, и пока, наверное, единственные в России умеют этим заниматься. Они рассчитывают на то, что людьми, которые приходят в сеть, можно манипулировать, и они это умеют делать. Я думаю, что уже сейчас треть списка бестселлеров составляют книжки этого издательства. Дальше эти технологии манипулирования интернет-аудиторией будут освоены большим количеством людей. Подрастает такое поколение, которое все больше проводит времени в Интернете. И эти списки будут формироваться через людей, которые услышали о книгах в сети.

ГИЛЁВА: Вы говорите, что нет фильтров. Но вот вы — наш фильтр, например. У нас вопрос созрел, пожалуйста.

ДМИТРИЙ МИРОНЕНКО: Вдогонку к издательствам. Как вам кажется, это сами издательства берутся за раскрутку того или иного романа? В историях с Минаевым, Глуховским такое ощущение, что, прежде всего, сами авторы — инициаторы. Они, может быть свои личные, может деньги спонсоров вкладывали, и издательство уже было как-то побоку. Мне как обывателю так кажется. Или же, получается, что я тоже могу написать посредственный роман и почему-то на меня укажет рука издателя?

ДАНИЛКИН: Я думаю, дело не в издательствах, а в технологии манипулирования. Если у вас есть какой-то текст, неважно, хороший или плохой, нужно все сделать правильно: сделать сайт себе сразу же, визуализировать персонажей, развесить баннеры «Это тот текст, который расскажет вам, чем кончится кризис», взять интервью у человека, который его только что купил, повесить видеоролик и т.д.

МИРОНЕНКО: То есть, все-таки, получается я, а не издательство?

ГИЛЁВА: Мне кажется, главное, что это не имеет отношения к художественной ценности текста.

ДАНИЛКИН: Собственно, пример вот этого издательства, о котором мы говорили ранее, некоторым образом позволяет надеяться. У них есть очень плохие тексты, а в последнее время они стали издавать немножко и хорошие тексты. Мне кажется, в какой-то момент должны сообразить, что раз уж можно впарить любой текст, «закошмарить» аудиторию на любом материале, то лучше это делать с хорошими текстами. С другой стороны, если руководствоваться исключительно нормой прибыли, то ничего их к этому не обязывает. Они могут по-прежнему продавать Глуховского.

ГИЛЁВА: Но с другой стороны, есть же истории, когда какие-то писатели в одних издательствах числятся в разряде вообще непроходных, а другое издательство их берет и делает звездами. По-моему, та же история с Алексеем Ивановым произошла, да? Если мы говорим о писателях, которые действительно писатели.

ДАНИЛКИН: Ну, Глуховский — тоже писатель.

ГИЛЁВА: Да? Прямо писатель?

ДАНИЛКИН: Вчера приводил пришедшую мне в голову аналогию, касающуюся Глуховского и Носова. Помните, был у Носова такой рассказ «Фантазеры»? Где два мальчика что-то врут невероятно друг другу. «Мне голову откусила акула» — «А эта откуда?» — «Новая выросла». Или: «Я наступил на троллейбус вчера». Такие вруны самозабвенные и невероятно симпатичные. А потом приходит третий и говорит: «Что ж вы, дураки, просто так врете, без пользы?» — «Что значит, без пользы?» — «Вот я вчера соврал с пользой». И рассказывает о том, как он на сестру свалил съеденное им самим варенье. Вот мне кажется, Глуховский — такой писатель-фантаст, который врет для пользы. Он ничего, у него фразы такие гладкие.

ГИЛЁВА: Что значит для пользы? Кто-то ему сказал, о чем нужно врать?

ДАНИЛКИН: Он принадлежит к тому роду писателей — это касается «Метро 2034» и романа «Сумерки», которые намеренно пишут хит. Им нужен жанр бестселлера. Их не очень занимает собственно литература. В этом нет ничего такого, не то, чтобы я с кафедры клюкой стучу «вон отсюда!».

ГИЛЁВА: А разве есть беспроигрышные правила, их нужно соблюсти и сразу получится хит? Ведь все, мне кажется, как-то сложнее устроено. Или это может быть хит по формальным признакам, просто его можно продавать как хит?

ДАНИЛКИН: Я думаю, хит можно просчитать. Хотя нет, не слушайте меня сейчас. Если бы я мог просчитать хит, я бы не был автором книги, которая продается хуже всех других.

ГИЛЁВА: Вы бы хиты писали, да?

ДАНИЛКИН: Да, наверное.

ГИЛЁВА: А вы хотите, да?

ДАНИЛКИН: Ну, слушайте...

ГИЛЁВА: А кто не хочет?

ДАНИЛКИН: Странно, когда знаешь, что в магазине «Москва» книги «Человек с яйцом» был продан один экземпляр за год. И самое страшное, это 40 минут позора, которые я пережил, просто квинтэссенция — в магазине «Москва» издательство «Ad Marginem» устроило мне презентацию этого текста, «Человек с яйцом», и на нее пришел один человек, сумасшедший. А я туда захожу почти каждый день, книжки покупать, и в лицо продавцов там более-менее знаю. И они явно понимают, что это тот человек, который у них книжки покупает. Крайне неудачная ситуация. Я думал, что тут повторится, собственно, то же самое.

ГИЛЁВА: Видите, значит, это не правило.

ДАНИЛКИН: Да, приятно.

ГИЛЁВА: Если бы вы могли писать хиты, вы бы какие писали? Детективы, или, я не знаю, семейные романы?

ДАНИЛКИН: Тут я тоже странным образом пытался вчера фантазировать на эту тему.

ГИЛЁВА: Вы имеете в виду, на лекции?

ДАНИЛКИН: Да. Сегодня продаются романы, в которых есть вампиры и зомби. В издательстве есть даже анекдот: писатель-фантаст приходит в издательство, и первый вопрос, который ему задается — на какой странице у него появляются вампиры. Наверное, это связано с последними успехами фильма и комикса графического романа Алана Мура «Хранители». Если кто-нибудь в России вдруг наладит выпуск графических романов, или сам примется их писать, то это может быть хит. Я думаю, что, судя по успеху книг Дмитрия Быкова и Алексея Варламова, на подъеме сейчас находится жанр биографии. Но, по-видимому, нужно правильно выбрать персонажа, не Проханова, а Окуджаву или Алексея Толстого. Вот этой технологией я точно не обладаю — правильно ткнуть, чью биографию стоит написать. Вообще, было бы любопытно совместить эти два жанра, и сделать графическую биографию, есть такой жанр.

ГИЛЁВА: С вампирами.

ДАНИЛКИН: Да, с вампирами. Но такая биография Путина или Басаева прекрасно бы продавалась.

ГИЛЁВА: Кстати, не так давно ролик выложили на Openspace, где вы говорите...

ДАНИЛКИН: Я там мычал вообще, как вы что-то расслышали?

ГИЛЁВА: Я расслышала, и не только я. Вы там говорили, что пишете книгу как раз о ныне живом классике, но не сказали, о ком. Скажете?

ДАНИЛКИН: Я не произносил слово «классик», и не скажу, о ком.

ГИЛЁВА: Вы сказали, что это не менее одиозная фигура, чем Проханов.

ДАНИЛКИН: Она более одиозная, чем Проханов.

ГИЛЁВА: А кто это может быть? Быков, что ли?

ДАНИЛКИН: Почему Быков одиознее, чем Проханов?

ГИЛЁВА: Его тоже очень многие не любят.

ДАНИЛКИН: Быков — это удивительное существо. Я не знаю, когда он пишет вообще. Неделю назад я был в Киеве, и первый человек, которого я встретил, был Быков. Я оказался посреди ночи в магазине «Москва», и опять там стоял Быков. Скоро в Лондоне Неделя русской литературы, и там будет Быков. При этом он одновременно на радио находится, еще в каких-то городах.

ГИЛЁВА: Он еще в школе преподает. Я вот, как ни приду в «Квартиру 44», он там сидит и с девушками вино пьет.

ДАНИЛКИН: Да, я никогда не видел его работающим. Послушайте, он всегда сидит в какой-то приятной компании и что-то распивает. Никогда не видел его за компьютером. Да, я думаю, что человек, который напишет правдивую биографию Быкова, озолотится. Будет стопроцентный хит.

ГИЛЁВА: Но это не вы?

ДАНИЛКИН: Есть одна история, но ладно, не на публику.

ГИЛЁВА: Вот так нехорошо, вы начали уже говорить.

ДАНИЛКИН: Да я вообще непрофессиональный оратор.

ГИЛЁВА: Так видите, тут такой камерный кружок. Это не выйдет за...

ДАНИЛКИН: Давайте про что-нибудь еще поговорим.

ГИЛЁВА: Вы позволите мне задать вопросы, которые вы задаете в своей рубрике в блоге «Адресные мероприятия»? Вот вы что сейчас читаете?

ДАНИЛКИН: Читаю я «Незнайку на Луне».

ГИЛЁВА: Всегда?

ДАНИЛКИН: Ну, это какие-то текущие книги. Роман «Виртуоз» читаю Проханова сейчас. Не знаю, кому это интересно может быть.

ГИЛЁВА: Я думаю, количество в качество рано или поздно перерастет.

ДАНИЛКИН: Я тоже так думаю, да.

ГИЛЁВА: Кто-то возьмет после нашей встречи и пойдет в магазин «Москва», он долго работает, до часу ночи. И мы завтра замерим продажи Проханова.

ДАНИЛКИН: Нет, я не хотел бы, чтобы это звучало как реклама романов Проханова. Не дай бог прочесть все 30 романов, ни к чему хорошему это не приведет. А еще что, кроме вопроса «Что вы сейчас читаете?»

ГИЛЁВА: Понятно, что не стоит спрашивать, что вы рекомендуете, вы в рубрике «Книги» это рекомендуете. А вот какое стихотворение вспоминаете в последнее время и вам кажется, что оно отражает текущий момент? Или ваше состояние.

ДАНИЛКИН: У Мамлеева в новом романе. Что-то про нездешнюю тварь, не помню точно строчку, но что-то про встречу с каким-то синим дедом, у которого на плече сидит нездешняя тварь.

ГИЛЁВА: А это про что? Почему вот такой образ? Как это связано с тем, что вас окружает, о чем вы думаете и чем живете?

ДАНИЛКИН: Я вот тоже думаю об этом. Каждый же подразумевает под этим странным синим дедом все что угодно. Я не знаю, мы же многие вещи не можем истолковать рационально. Я шел в клуб, который называется «Китайский летчик Джао Да». Кто это такой, что это за странное существо? И, тем не менее, никого не останавливает, и все мы так или иначе тут оказались. Вот такой синий дед у меня, есть о нем какое-то представление.

ГИЛЁВА: А он хороший или плохой?

ДАНИЛКИН: Я не хочу называть человека, на которого я проецирую свое представление о синем деде.

ГИЛЁВА: Что, это президент наш, что ли?

ДАНИЛКИН: Почему так политизировано? Есть же герои из детских книг. У меня какие-то инфантильные представления о политике, о жизни и так далее. И о синем деде.

ГИЛЁВА: А какие у вас, кстати, представления о политике? Просто о том, что происходит в последнее время, о том, что показывают в новостях.

ДАНИЛКИН: Вы вот как думаете, Путин и Медведев, они разыгрывают какую-то одну комбинацию, или там существует какой-то внутренний конфликт? Меня вот это занимает.

ГИЛЁВА: А вы склонны какой ответ на это дать?

ДАНИЛКИН: Ну, правда, это интересно?

ГИЛЁВА: Конечно.

ДАНИЛКИН: Я думаю, что существует конфликт.

ГИЛЁВА: Мне тоже, честно говоря, в последнее время стало так казаться.

ДАНИЛКИН: Проханов мне рассказал удивительную историю, но я не могу ее ретранслировать. Верьте мне.

ГИЛЁВА: Слушайте, вы так много нас интригуете, а потом говорите, что не можете рассказать. Нельзя так.

ДАНИЛКИН: Представления о политике еще какие? А можете как-нибудь конкретизировать, а то вот так вещать, про политику тем более...

ГИЛЁВА: Каким вы видите, скажем, идеальное государственное устройство в России? Что это за строй может быть? И может ли он быть?

ИЗ ЗАЛА: А из публики можно вопрос?

ГИЛЁВА: Конечно, можно. Тем более, я так понимаю, Лев не очень хочет отвечать на мой вопрос.

ДАНИЛКИН: Нет, нет. Пожалуй, я могу сказать...

ГИЛЁВА: Вот мы, вы бы были счастливы при каком государственном политическом устройстве?

ДАНИЛКИН: В государстве, в котором официально бы была принята доктрина русского национализма. Например, так.

ГИЛЁВА: Как это так? Что, русские — титульная нация, так?

ДАНИЛКИН: Да.

ГИЛЁВА: А со всеми остальными что делать?

ДАНИЛКИН: Ну, «Россия для русских» вовсе не означает, что все остальные будут вышвырнуты за пределы. (Аплодисменты).

ГИЛЁВА: Вот кто-то понял. Я не все поняла.

ДАНИЛКИН: Нет, послушайте, это мои приватные убеждения. Я не участвую в «Русском марше», да и странно было бы.

ГИЛЁВА: А с остальными делать-то что?

ДАНИЛКИН: Просто в России никогда не было государства, которое защищало бы интересы специфические русских. Как раз я читал об этом много в последнее время, и та биография, которой я сейчас занимаюсь, тоже имеет к этому отношение. Россия пользовалась вот этим русским ресурсом для решения каких-то внешних имперских вопросов. Мне кажется, раз в жизни можно было бы попробовать устроить такое русское государство. Оно может быть совершенно по разным моделям устроено. Может по той, которая описана в романе Олега Дивова «Выбраковка». Такой очень важный роман. Если вы читаете фантастику, вы знаете, потому что он в узком кругу стал культовым романом. Почему-то он странным образом не стал хитом для массовой аудитории. Там описан такой жуткий вариант государства «Россия — для русских». В котором все нерусские откровенно вышибаются из этого государства. Тут, на самом деле, писал еще Солженицын, истории про сбережение народа. Государство никогда не занималось поддержкой русских. Кого угодно, только не русских. Из-за этого русские переживают какой-то колоссально тяжелый период в своей истории. Просто об этом как-то не принято говорить.

ИЗ ЗАЛА: У нас в стране живут, например, татары. Целая республика. И что там такого происходит, чего не происходит другой стране? О чем вы говорите?

ДАНИЛКИН: Я говорю о том, что история этого государства создана, прежде всего, русскими. Хотим мы признавать это, или не хотим. И русские больше всего в этой истории потеряли, на самом деле. Колоссальное вымывание генетического материала произошло, прежде всего, с русскими. Можно говорить про мои персональные ощущения, а можем указывать на литературу, которая тоже фиксирует расслоение. То, что русскими никто не занимается, мне кажется, не является идеальным вариантом государственного устройства.

ГИЛЁВА: А русским обязательно нужно, чтобы ими кто-то занимался? Может быть, они бы сами собой занялись?

ИЗ ЗАЛА: А как ими заниматься?

ДАНИЛКИН: Опыт 90-х годов, например, показывает, что в стране без государства ее начинают растаскивать. Должно быть какое-то сильное государство. Мне кажется, не было бы ничего дурного, если бы это государство занималось и русскими в том числе.

ГИЛЁВА: Вот эта волна такая, псевдопатриотическая, на самом деле она подается как очень патриотическая. Опять же, фильм «Адмирал», «Тарас Бульба» и так далее. Вам кажется, что это все усилия не туда, да? Не на поддержку русских?

ДАНИЛКИН: Я думаю, что просто совершенно естественным образом те, кто занимается политикой, разыгрывают эту русскую карту в процессе манипуляции населением. При том, что по телевизору, в кино показывают фильмы, которые могут показаться патриотическими, на деле это — ничего. Да что я вам рассказываю? Выйдите на улицу, это страна, где никто не защищен ни от чего. Тьфу-тьфу-тьфу, но есть огромное количество возможностей, что вас убьют в первой подворотне. Если бы меньше снимали патриотических фильмов и больше занимались вот этими самыми людьми, которые тут живут, большинство которых — русские, всем от этого было бы только лучше.

ГИЛЁВА: Может быть, тогда не для русских, а просто для людей?

ДАНИЛКИН: Знаете, как правило, такая доктрина, как просто для людей, почему-то здесь не работает. Я не знаю, почему. Когда говорят, что государство для людей, это значит ни для кого. Почему бы не начать с русских? Странная тема.

ГИЛЁВА: Да, у нас повороты непредсказуемые.

ДАНИЛКИН: Мне кажется, если начать с русских, то и всем остальным от этого тоже будет хорошо.

ИЗ ЗАЛА: Можно вопрос? Может, я, конечно, слишком буквально понимаю тему этого собрания, но, если честно, я за советом пришла. Раньше книжек было мало, лет 10 назад заходишь в книжный магазин — и выбирать ничего не нужно. Пришел, нашел одну знакомую фамилию, там, Пелевин, и читаешь с удовольствием. Сейчас, придя в магазин «Москва», я вижу русских книг огромное количество. Открывать страшно, потому что открыла «Духless» — закрыла, открыла
еще что-то — русского языка нет, написана плохо, не было корректора, не было редактора и так далее.

ГИЛЁВА: То есть, вы хотите спросить, как ориентироваться в этом?

ИЗ ЗАЛА: Я хочу спросить, что читать? Есть ли какая-то русская литература, хорошая современная русская книжка, которую можно открыть, чтобы не было стыдно, за то, что читаешь, чтобы было приятно написано и интересно, о чем.

ДАНИЛКИН: По-моему, про это я, собственно, талдычу в своей книжной рубрике «Афиши». Раньше мне было действительно сложно находить раз в две недели. Я всегда знал, что главная книжка номера будет русская книжка. Русская, возвращаясь к предыдущему разговору. Не по национальности, конечно, автора, а по языку. Сейчас обратная ситуация. На самом деле, их миллионы. Вы же знаете роман «Географ глобус пропил»?

ГИЛЁВА: Алексея Иванова?

ДАНИЛКИН: Алексея Иванова, да. Когда меня абсолютно незнакомый человек, о котором я не ничего знаю, и поэтому не могу моделировать его вкусы и сознание, спрашивает, что почитать, есть набор книг, которые просто не могут не понравиться.

ИЗ ЗАЛА: Вы уже назвали пятнадцать раз Проханова. Кого-нибудь другого, третьего из этого же списка.

ГИЛЁВА: Я думаю, что Льву просто не хочется повторять тех, о ком рубрика и пишется. Пожалуйста, в каждой рубрике есть несколько русских фамилий. Давайте назовем самых ярких и, таких, может быть, недооцененных.

ДАНИЛКИН: Максим Кантор, Алексей Иванов, Олег Зайончковский.

ГИЛЁВА: Иличевский, видимо?

ДАНИЛКИН: Александр Иличевский — не всё. Ну, я навскидку называю фамилии, это не значит, что непременно все у этих авторов вам должно понравиться. Мне кажется, самый недооцененный роман последнего времени, который может понравиться всем, это роман такого восьмидесятилетнего человека Евгения Львовича Войскунского, называется «Румянцевский сквер». Это роман про войну и про то, что происходило после войны, в последующие 40 лет. Такая жизнь, судьба, написанная в 1998-м году, а изданная в 2007-м или 2008-м. Как раз такое синтезированное представление о том, что происходило с людьми на протяжении второй части советского периода. Книга трогательная, умная, остроумная, с какими-то яркими, запоминающимися сюжетами, характерами, с невероятной военной частью, где описывается десант 1942-го года в Эстонии, погибший десант. Невероятная книга, которая издана тиражом 5000 экземпляров, из которых продано, в лучшем случае, 2000 за два года, и про которую никто не знает. Я думаю, что в магазине «Москва» она в пыли и в самом страшном углу, изъедена крысами.

МИРОНЕНКО: А вы же рекомендовали ее как книгу года или что-то такое.

ДАНИЛКИН: Да, но я не думаю, что это вызвало всплеск продаж. Какой величины должен быть этот список хороших книг?

ИЗ ЗАЛА: Вы лично для себя как определяете: вам книга нравится почему? Вы открыли, и не закрыли, а прочитали дальше. Почему «Духless» закрыли?

ДАНИЛКИН: Есть такой американский журналист Малколм Гладуэлл, который сочинил целую книжку, которая называется «Озарение». Она продается в разделе «Популярная психология». Невероятная вещь, исследующая странный феномен. Выясняется, что человек получает от первого впечатления больше информации, по крайней мере, может получить, чем при долгом, последовательном аналитическом изучении предмета. Берешь какую-то книгу, по тому, зацепило ли тебя первое предложение, или какая-нибудь странная фраза, обычно большинство книг сразу отсеивается, потому что деревянный язык. Когда какая-то музыка есть во фразе, уже дальше имеет смысл читать. Но по этому принципу не отсеиваются графоманы. Очень много графоманов, которые вытачивают, рихтуют хорошо фразу, но она бессмысленна. Такой выбор книги с первого взгляда — всегда какое-то озарение. На самом деле, я покупаю книг 40 в месяц, и 30 из них я начинаю читать и просто бросаю. Я читал какого-то американского писателя, то ли Шекли, то ли еще кто-то, был у него такой тест — 69-й страницы. Он рекомендовал всегда смотреть в незнакомой книжке 69-ю страницу, прочитывать ее, и она почему-то создает представление.

ГИЛЁВА: Это работает?

ДАНИЛКИН: Озарение может прийти и на 69-й странице тоже, почему нет?

ИЗ ЗАЛА: А если их меньше, чем 69?

ДАНИЛКИН: А я обычно про романы пишу.

ВСЕВОЛОД КОРШУНОВ: Сейчас о новом Гоголе много говорят, о явлении Гоголя, 200 лет спустя. Вот Елизарова вы не назвали — он хороший писатель или нехороший? Надо нам его читать или нет?

ГИЛЁВА: То есть Елизаров как новый Гоголь?

КОРШУНОВ: Да.

ДАНИЛКИН: Это я как-то брякнул про Елизарова, что он — новый Гоголь. Относилось к его первой книжке, которая называлась «Ногти», которая была выпущена уже почти 10 лет назад. А тогда русских книжек было существенно меньше. Вот тогда, может быть, с некоторым авансом, его можно было назвать новым Гоголем. Мне кажется, это тот человек, который не знал, что делать со своим талантом на протяжении 10 лет. У него, безусловно, есть слух на фразу, он чувствует язык. Если вам достаточно этого критерия, чтобы пойти и купить его книжку, то да. А по мне его книжка «Пастернак», и тем более «Библиотекарь» — они бедные по почти всем параметрам. «Пастернак» был странный, там являлось какое-то хтоническое чудовище в виде Пастернака, а «Библиотекарь» был просто скучный, я читал его по надобности. Все-таки я не думаю, что Елизарова как автора «Библиотекаря» можно кому-либо рекомендовать.

ИЗ ЗАЛА: Как вы относитесь к журналу «Афиша» как читатель, а не сотрудник? То есть, музыка, вещи, концерты, тенденция и все прочее. Музыка, концерты, о которых пишет и зачастую настойчиво продвигает «Афиша» — это ваше?

ДАНИЛКИН: Хороший вопрос. Я даже не умею пользоваться компакт-диском. И я вряд ли буду ходить в голубых лосинах и слушать хипстеров, о которых пишет «Афиша». Но не обязательно знать, какие лосины нужно надевать, это же просто какое-то ощущение контекста. Например, там есть рубрика «Компьютерные игры». Я никогда в жизни не играл ни в одну компьютерную игру, ничего про это не знаю. Но это не значит, что эта рубрика, или «Книги», выбиваются из журнала. Он же дико изменился за последнее время, крайне омолодилась редакция. Тех людей, которые работали в 2001-м году — я в 2002-м году пришел — раз, два — и обчелся.

ГИЛЁВА: Как вы себя там сейчас чувствуете? Это ваши люди?

ДАНИЛКИН: Знаете, была книжка Nobrow какого-то американского журналиста, я забыл, как его зовут. Он там рассказывает про то, как он работал на MTV, и в какой-то момент ему исполнилось лет 35, и он понял, что он ничего не понимает в том, что там происходит. И его работа заключалась в том, чтобы идти, улыбаться и подтанцовывать тем странным вещам, что крутили на MTV. Вот мне, во всяком случае, не надо подтанцовывать.

ГИЛЁВА: То есть, от вас какой-то интеграции в этот контекст не требуют?

ДАНИЛКИН: Единственное, что от меня требуют — в блоге отвечать на комментарии. Мне не нравится этот жанр абсолютно, вообще это интернет-общение. Это, по-моему, главный конфликт между мной и журналом «Афиша» — необходимость отвечать на комментарии.

ГАЛИНА ЩЕРБАКОВА: А зачем?

ДАНИЛКИН: Да вот мне тоже так кажется.

ГИЛЁВА: А не задевает, кстати? Комментарии же пишут люди с позицией, с мнением, и они как-то пытаются укусить обычно.

ДАНИЛКИН: Это же вопрос, как вообще вести себя в сети. Поскольку у меня существование не связано ни с каким сетевым сообществом, то меня это не задевает. Есть разные способы реагировать на комплименты и оскорбления, зависит от аудитории. Мне кажется, что всем будет только лучше, если в этом журнале не будет моих комментариев. В конце концов, что касается книжного
блога «Афиши» — это не мой приватный блог.

ГИЛЁВА: А чьё мнение вас может задеть? Писателя, о котором вы пишите? Или, может быть, другого критика, на которого вы как-то ориентируетесь?

ДАНИЛКИН: Писателя, как правило. Я вообще занимаюсь литературной критикой потому, что мне безумно нравятся писатели. По-прежнему некоторые книжки у меня вызывают невероятный восторг. Почему-то на этом я как-то не перегораю, я продолжаю. Могу купить книжку и быстро влюбиться в нее. И, соответственно, бывает так, что тебе дают понять, что ты не понял, ты не считал какую-то вещь.

ГИЛЁВА: Не уловил?

ДАНИЛКИН: Да. Вот такие вещи меня задевают, потому что, почему бы мне не быть хорошим читателем?

ИЗ ЗАЛА: Примеры какие-то есть?

ДАНИЛКИН: Опять про Проханова рассказывать? Который вечно мне говорит, что я ничего не понимаю.

ГИЛЁВА: Говорит, да?

ДАНИЛКИН: Говорит, конечно.

ГИЛЁВА: А вы расстраиваетесь?

ДАНИЛКИН: Да, конечно, расстраиваюсь. На этой неделе выйдет рецензия журнала «Афиша» на книгу Марины Сергея Дяченко «Цифровой, или Brevis est», и я уверен, что я не считываю там половины каких-то вещей, потому что я не специалист в фантастике. А написана эта книга чуточку для людей, которые fandom. Люди, которые считывают свои смыслы.

ИЗ ЗАЛА: Вы имели в виду, наверное, отрицательный отзыв со своей стороны?

ДАНИЛКИН: Нет, не обязательно.

ИЗ ЗАЛА: Не обязательно?

ДАНИЛКИН: Бывает, что я хвалю не за то. Считываю не то, что вкладывалось в книжку. Часто это происходит задним числом. Когда я перечитываю какие-то свои старые тексты, и понимаю, что не про то эта книжка. Так бывает.

ИЗ ЗАЛА: В «Афише» есть пятибалльная система отметок. Можете объяснить, какая это система критериев?

ДАНИЛКИН: Да, в «Афише» всем подряд лепят эти пять звездочек. Я очень долго бегал от того, чтобы оценивать книги звездочками, по-моему, ничего глупее в природе не существует. Так или иначе, когда пришлось пританцовывать с этими звездочками, оказалось правильнее вести систему оценки как в мишленовских рейтингах, где одна звезда означает «неплохо», вторая — «совсем неплохо», а четыре — «почти гениально». Есть за всю эту рубрику книг, наверное, семь, которым я поставил пять звезд. Вообще, очень странно оценивать книжки звездочками. Какая разница, сколько их?

ИЗ ЗАЛА: А читатель реагирует на это.

ДАНИЛКИН: Да? Мне кажется, это условность какая-то. Пожалуйста, не обращайте на это внимания.

ИЗ ЗАЛА: Из зарубежной литературы, тоже современной, могли бы вы порекомендовать что-нибудь, что вам нравится, или не нравится?

ДАНИЛКИН: Я немножко ориентируюсь в британской нынешней литературе, хотя, конечно, никакой человек со стороны не может сказать, что он профессионально ориентируется в чьей-либо чужой литературе. Мне кажется, роман «Англия, Англия» Барнса можно рекомендовать не глядя, не зная человека, скорее всего, понравится. Какой-нибудь Бенаквиста «Малавита» или «Сага» не может не понравиться, Бенаквиста — француз, кстати.

ИЗ ЗАЛА: Вы когда приходите в магазин, вы говорите, 40 книг в месяц покупаете, вы берете 20 книг зарубежной, 20 книг русской, или...

ДАНИЛКИН: Да нет, нет никакой квоты. Долгое время была квота, когда я знал, какая главная тема в рубрике. Сейчас изменилась ситуация. Раньше с 2002-го по 2005-й год был вал переводной литературы. Обновление книжных названий в магазинах — это были сплошные иностранцы. А сейчас, наоборот, гораздо меньше. Сокращается количество книг переводных авторов, и увеличивается — русских. Выяснилось, что русскоязычные книжки продаются гораздо лучше. С другой стороны, может быть, это лучше, потому что был же момент, когда переводили абсолютно все здесь, и трэш тоже. Уменьшилось количество плохих переводных книг.

ИЗ ЗАЛА: А есть зарубежные книги, которые нужно перечитывать? Вот из русских, вы говорите, «Незнайка на Луне». Есть какая-то зарубежная книга, которая тоже настольная, тоже классика?

ДАНИЛКИН: Я в детстве только перечитывал книги. Из того, с чем я работаю, я ничего не перечитываю.

ГИЛЁВА: Видимо, в «Незнайке на Луне» есть все.

ДАНИЛКИН: У меня еще была вторая книга — «Приключения Тома Сойера». У меня есть любимый английский писатель Барнс, например, иногда перечитываю. Если вы хотите, чтобы я списком вам выдал...

ИЗ ЗАЛА: Нет, не списком. Просто интересно именно ваши предпочтения.

ДАНИЛКИН: Вот любимый мой иностранный писатель — Джулиан Барнс.

ИЗ ЗАЛА: Вы говорили о том, что бывает, ваше мнение не совпадает с видением автора. А бывает такое, что вы понимаете, что вы реально поняли книгу, и вам самому от этого было прикольно?

ДАНИЛКИН: У меня есть, например, книга Иличевского «Ай-Петри» с подписью «Человеку, прочитавшему эту книгу», где слово «прочитавшему» подчеркнуто такой жирной чертой. Я думаю, может быть, те смыслы, которые я вложил в этот текст, они совпали с теми, что вкладывал в него сам Иличевский. Но это не значит, что мы всегда будем сходиться с этим человеком. Мне крайне нравится «Матисс», любопытен «Ай-Петри», совсем неинтересны рассказы, с которыми он носится, а для него они такие же его дети, как романы. Он не понимает, что они кому-то могут не нравиться.

ИЗ ЗАЛА: А вообще должен читатель понимать то, что хотел сказать автор?

ДАНИЛКИН: Читатель ничего не должен, а критик должен. Зачем общество держит литературных критиков? Для того, чтобы они распаковывали тексты чуточку быстрее, чем непрофессиональные читатели.

ГИЛЁВА: А человеческие отношения с писателями помогают или мешают литературной критике?

ДАНИЛКИН: Конечно, от этого никогда не уйдешь. Я не уверен, что это тема для публичного обсуждения, но приведу самый характерный пример. У меня были хорошие отношения с Г.Ш. Чхартишвили до романа то ли «Алтын-Толобас», то ли «Приключения магистра». Мы некоторым образом приятельствовали. В какой-то момент он выпустил книгу, которая мне не понравилась, потом я еще брякнул, что нашел писателя Юзефовича и написал такой текст, где намекал на то, что, возможно, все свои идеи ретро-детективов Григорий Шалвович Чхартишвили взял у него. Я нашел такую информацию, что Иозефович однажды дарил Гандлевскому, который является ближайшим другом Чхартишвили, какой-то свой ранний роман. Из чего я сделал вывод,
что Борис Акунин — плагиатор. И когда мы в следующий раз с ним где-то столкнулись, он со мной не поздоровался. Наверное, и правильно сделал, потому что это, конечно, ерунда, он не плагиатор. Просто бывает так, что какое-то желание сказать правду, невзирая на человеческие отношения, тоже играет дурную шутку. Как правило, ты, в конце концов, знакомишься с писателем после того, как пишешь про него. Все писатели когда-нибудь пишут плохую книгу, и всегда надо говорить про то, что это — плохая книга, невзирая ни на какие отношения. Хотя жалко, конечно, я потерял кучу вот таких очень приятных, человеческих отношений. Писатели — это настоящая элита общества, это не политики, с ними действительно есть, о чем поговорить, с ними любопытно общаться. Абсолютно точно высшая каста.

ГИЛЁВА: А с кем дружите, несмотря ни на что?

ДАНИЛКИН: Это какое-то хвастовство. Я не знаю, я часто пью чай с Максимом Кантором.

ИЗ ЗАЛА: А Проханов?

ДАНИЛКИН: Проханова я сегодня видел первый раз за месяцев восемь. Вообще, я думаю, все литературные критики в той или иной мере нелюдимы, социопаты. Это вообще люди, у которых не очень много друзей.

ГИЛЁВА: И у вас тоже?

ДАНИЛКИН: У меня их вообще почти нет.

ГИЛЁВА: А вам они не нужны?

ДАНИЛКИН: Я как-то сам, не скучно с самим собой. Я люблю один путешествовать, вообще быть одному. Но, я думаю, никому не интересно про это разговаривать. Есть у вас еще какие-нибудь вопросы?

ГИЛЁВА: Есть, конечно.

МИРОНЕНКО: Возвращаясь к вопросам, по каким критериям отсеивать книги в книжных магазинах. Литературные премии, и не только русские, но и западные — можно ли на них ориентироваться? Потому что когда вы рецензируете английские книжки, вы почти всегда упоминаете о «Букере», о попадании в шорт-лист.

ДАНИЛКИН: А как? Мне тоже нужна какая-то система, когда я работаю с чужой литературой, когда я не варюсь в этом соку. Конечно, мне нужна какая-то система внешних чужих оценок. Одним из таких инструментов являются как раз чужие литературные премии. Тут была проделана про русскую премиальную систему колоссальная работа. В 90-х годах «Букер» давали бог весть чему и бог знает по каким критериям, но в какой-то момент все поменялось. В общем-то главные литературные премии, «Букер», «Нацбест», «Большая книга», они отфильтровывают так или иначе книжки. Не так много книг, как раньше, остается совсем за бортом. Хотя, недавний пример все того же Войскунского, «Румянцевский сквер». Это единственная книжка, премиальная история, которой вошла в лонг-лист «Букера». И когда там на сайте объявлялся писатель Войскунский, они не понимали кто это, что это, и на этом все закончилось. Премиальный механизм не является идеальным, но как-то он работает. Та же премия Носова появилась, например, буквально пару недель назад. Это странным образом зависит от денег, премиального фонда. Потому что магия денег, золотого мешка, большой суммы, кэша — она, по-видимому, действует. Чем больше та сумма, которая фигурирует в премии, тем ответственнее, странным образом, склонны относиться те, кто номинирует, кто работает в жюри.

МИРОНЕНКО: А престиж? Я слышал, что у номинантов «Букера» продажи, как они сами говорили, увеличиваются на 15%.

ДАНИЛКИН: Чего я буду далеко ходить? Вот смотрите. Книжка «Человек с яйцом» оказалась в шорт-листе «Большой книги» и «Национального бестселлера». И все это вообще никак не повлияло на то, чтобы это кто-то купил. Конечно, связано. Конечно, когда Елизаров получает Букеровскую премию, он одновременно с этим получает взрыв продаж. Но до того, роман «Библиотекарь» точно также валялся в пыли на полках. Безусловно, это как-то связано, успех, место в списке бестселлеров и премия. Но не напрямую.

МИРОНЕНКО: Можно говорить, что книги, получившие этот знак качества, можно купить, не заглядывая на 69-ую страницу?

ДАНИЛКИН: По-моему, нет. Опять же, случай «Библиотекаря», случай Гонсалеса Гальего «Белое на черном». В «Большой книге» вот это большое жюри состоит из большого количества человек. И, видимо, этот феномен, народная мудрость, этот голос толпы, он работает. Когда много людей, они все-таки голосуют за те книги, достоинства которых очевидны.

ИГОРЬ САДРЕЕВ: А к вам приходят неизвестные молодые писатели, оставляют рукописи? Если вам понравилось, вы звоните кому-нибудь, пытаетесь настоять, чтобы его взяли? Бывало такое?

ДАНИЛКИН: Я не могу сказать, что мне присылают кучу рукописей. Я читаю книги уже изданные. Так я нашел Андрея Рубанова, который издал за собственный счет книжку «Сажайте и вырастет» и прислал мне ее. Каким-то чудом на самом деле, потому что я веду себя по-свински и игнорирую такой вот самотек. Причем она была чудовищно издана, обложка — какой-то дизайнерский брак. И просто зацепила первая фраза, и я написал про него, про книжку. Она была издана тиражом 500 экземпляров. Не скажу, что вследствие этого, но у Андрея Рубанова сейчас очень хорошая издательская судьба. Он написал гениальный фантастический роман, еще он не вышел, но я думаю, что это тот случай, когда можно еще до того, как человек нашел издателя, прогнозировать, что это будет хит.

ГИЛЁВА: А вы именно покупаете книжки? Я предполагала, что вам издательства их прямо присылают.

ДАНИЛКИН: Присылают. Но когда мне предлагают такую книжку, я всегда говорю, что мне проще ее купить.

ГИЛЁВА: То есть для вас это какой-то залог независимости, что ли?

ДАНИЛКИН: Ну да.

ИЗ ЗАЛА: А куда вы их выкидываете?

ДАНИЛКИН: В «Афишу» приношу — разбирают. Они там на столе лежат. Просто я там бываю редко, странным образом они исчезают.

ГИЛЁВА: А когда вы идете в гости, вы придерживаетесь правила
«книга — лучший подарок»?

ДАНИЛКИН: Нет, я не дарю книги. Потому что мне неловко, что люди будут думать, что я дарю какие-то объедки — то, что я нашел у себя на столе. Поэтому обычно не дарю.

ИЗ ЗАЛА: А можно говорить о каких-то тенденциях в русской литературе сейчас, и совпадают ли они, например, с английской? Вообще, постмодернизм закончился?

ДАНИЛКИН: Понимаете, разница колоссальная в истории последних 20-ти лет. В случае с английской литературой, по-моему, ничего за последние 20 лет, после Тэтчер особенно, там не происходило. Они достигли вот этого своего лондонского благополучия, и поэтому там жизнь перестала давать материал. Отсюда такое гигантское количество книг про то, как какие-то люди ищут еще одну книгу и так далее. Книга начинает воспроизводиться по второму кругу. А в России жизнь дает гигантское количество материала. И, более того, есть спрос на книгу, в которой будет сформулирована метафора современности. Когда вы живете в Англии, вы можете спрогнозировать, какова будет ваша жизнь, через ближайшие год, пять, десять. Здесь мы не знаем, что произойдет через три месяца. Все может накрыться. Тут есть, чем писателю заниматься. А вообще в русской литературе есть какое-то метафизическое измерение. Все занимаются в ней не только фактами, но и верой во что-то. И вот эти странные, курьезные, нелепые верования, которые никогда не иссякают, они тоже питают русскую литературу.

ГИЛЁВА: А верования, вы имеете в виду какие-то фольклорные? Или что это значит?

ДАНИЛКИН: Нет, это какие-то чудные идеи. Вряд ли какой-нибудь писатель, английский или французский, вдруг выдумает существование какого-то параллельного мира, который называется «Британия Вечная» или «Франция Вечная». А у русских писателей это сплошь и рядом, пишут про эту «Россию Вечную», «Россию Мистическую», «Россию Подземную» и так далее. Что касается тенденций, то тема последнего года — то, что описывается формулой «фантастика вышла из гетто». История про то, что жанр литературы, которым интересовались специфические люди, книжками со звездолетами и драконами на обложках, постепенно становится мейнстримным. Мы, может, этого не замечаем, но на самом деле, большинство, правда, большинство книг, которые получали какие-то мейнстримные литературные премии, они так или иначе могли бы быть изданы в обложках с драконами. В этих страшных сериях. С одной стороны, мейнстримная литература все чаще использует фантастические элементы, фантастические допущения. А с другой стороны, фантастическое гетто интересует не только их собственный рынок, но и большая литература. Колоссального прорыва здесь нет. Но русская фантастика за 90-е — 2000-е годы произвела текстов тридцать, которые мало кто знает, но которые могли бы сделать какую-то отдельную литературу.

ИЗ ЗАЛА: А можете сказать, кто?

ДАНИЛКИН: Есть такой писатель Логинов, у которого есть, например, тексты «Свет в окошке» — история про загробный мир, и роман «Многорукий бог Далайна». Есть Олег Дивов, про которого я говорил, с романом «Выбраковка». Есть писатель Вячеслав Рыбаков, классическое произведение 90-х годов, которое малоизвестно широкой публике, это «Гравилет «Цесаревич». Есть писатель Олег Курылёв, удивительный человек, про которого никто ничего не знает, которого даже фантасты не числят своим, а между тем он издается вот в этих диких обложках со звездолетами. Опять-таки блестящая литература с фантастическим допущением: «Шестая книга судьбы» — про фашистскую Германию, он вообще специалист по нацизму, и роман «Убить Федора» очень хороший. Есть писатели Дяченко, которые написали романов 35, из которых пять — те, которые можно обозначить как социальную фантастику: «Пандем», «Ритуал», «Цифровой», «Армагед-дом», «Vita nostra», «Пещера». Дяченко со временем обретут тот статус, который был у братьев Стругацких — великие русскоязычные фантасты нашего времени. Собственно одно их присутствие в литературе, их популярность, которая, я надеюсь, будет увеличиваться, говорит о том, что этот процесс «фантастика выходит из гетто» на самом деле происходит, а не придуман.

ИЗ ЗАЛА: Но ведь это не только в литературе. Игры, мир немножко фантастический, кино.

ДАНИЛКИН: Мне сложно, я в кино хожу раз в год.

ИЗ ЗАЛА: Там 3D-технологии развиваются.

ДАНИЛКИН: Не знаю.

ИЗ ЗАЛА: Это сознание современное, мне кажется.

ДАНИЛКИН: Мне кажется, у русских всегда была очень хорошая фантастика. Есть много писателей с совсем не бедным воображением. Вообще, эта почва дает много материала и для опыта, и для воображения. Поэтому здесь и так называемая реалистическая литература прекрасно себя чувствует, и люди, которые не описывают мир, а придумывают.

ГИЛЁВА: Доза правды о русской литературе должна быть такой, чтобы можно было усвоить и переварить. Поэтому давайте зададим последний вопрос. И у нас тогда будет повод, желание и силы встретиться еще раз.

ИЗ ЗАЛА: Лев, в принципе, известно, что читатели по своей природе, я не знаю почему, очень любят искать всякие скрытые смыслы, двойное дно. Если взять тех же Стругацких, то их успех во многом зиждется на том, что люди судорожно выискивают между строк какие-то зашифрованные послания. И, что самое удивительное, они их находят. Не кажется ли вам, что весь этот поиск чего-то между строк — признак идиотизма, потому как между строк ничего, кроме белой бумаги, быть не может?

ДАНИЛКИН: Я, скорее, не согласен. То, что между строк ничего нет, не означает, что там действительно ничего нет. Простите за дурацкий афоризм. Знаете, у Белинского есть такая удивительная фраза, что «вера в факты губит, а вера в идею спасает». Вот эти идеи, ничто, то, что за фактами, то, что между строк — некий смысл, который вы приписываете пустому месту. Я думаю, что как живопись не фотография, так и литература — не воспроизведение фактов жизни. Зачем вообще нужна литература? Она в состоянии сказать правду, которая никакими другими способами быть сказана не может. И вот эта способность продуцировать, генерировать странные смыслы — это самое важное, что есть в литературе. Бывают такие периоды, когда более востребована, как в случае постмодернизма, какая-то игра с этими смыслами, бывает, как сейчас, нужен скорее реализм. Литература состоит и из того, и из другого.

ГИЛЁВА: Вопрос скорее о смысле жизни. Вы для себя, наверное, как-то формулируете задачу, что вы, в широком смысле, делаете в этой рубрике «Книги». Что вы там делаете, зачем она? И как вы поняли, что вы заточены именно под это?

ДАНИЛКИН: То, что я там делаю, в последнее время очень понятно. Невероятное, фантастическое увеличение контента, в частности, книг стало гораздо больше в последнее время. Это ситуация, которую все мы испытываем, как будто ты на полгода куда-то отъезжал, через полгода пришел в книжный магазин и вообще не понимаешь, что происходит. Я думаю, это те ощущения, которые человек испытывает каждый раз, когда приходит в книжный магазин. И в этом, мне кажется, нет ничего дурного. Книжный критик должен быть фильтром, который из миллиона книг, которые выходят должен отфильтровать столько, сколько может прочитать обычный человек, и чтобы это были правда хорошие книги. А второй вопрос?

ГИЛЁВА: Как вы поняли, что именно для этого вы созданы?

ЩЕРБАКОВА: Для фильтра.

ДАНИЛКИН: Наверное, это ужасное признание, но я всегда хотел быть литературным критиком.

ГИЛЁВА: По-моему, у вас это прекрасно получается. И сегодняшний вечер, и люди, которые сегодня сюда пришли, этому подтверждение.

ДАНИЛКИН Спасибо, вы прекрасная ведущая.

ГИЛЁВА: Сегодня в «Разговорчиках» был Лев Данилкин, чему мы чрезвычайно рады. Нам остается только поаплодировать.

ДАНИЛКИН: Я никогда не видел столько людей одновременно.

ГИЛЁВА: Мы преподнесли вам сюрприз, и этому рады, потому что это все-таки приятный сюрприз.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25