Разговорчики № 28. Мариэтта Чудакова. 17 апреля 2006 г.
Тема: «Не бывает книг, которые читать рано»

ГИЛЁВА: Сегодня у нас в гостях литературовед, специалист по творчеству Булгакова, публицист, писательница, доктор филологических наук и просто феноменальная женщина Мариэтта Омаровна Чудакова.

ЧУДАКОВА: В свои юные годы я бы после такого представления просто встала бы и ушла, и слушать бы не стала. Обычность считается феноменальностью, нормальность. Это не в упрек, это действительно так получилось.

ГИЛЁВА: Вы в своих выступлениях говорили о том, что наше общество стало очень детским, инфантильным.

ЧУДАКОВА: Да, сама идея инфантилизации была заложена еще в советское время, в очень давние времена. К концу 30-х годов она уже была в литературе. С одной стороны, детская литература стала замечательной, лучшая наша детская литература – это 39-й – 40-й годы, но сегодня я на этом останавливаться не буду, благо, вы меня не как специалиста сюда высвистнули, а по другим делам. С другой стороны, к этому времени литература спустилась на такой подростковый уровень. Я всегда привожу одно доказательство – и своим студентам и кому угодно. Роман Фадеева «Молодая гвардия» изучался в старших классах школы, а потом – на филологических факультетах. Он считался произведением взрослой литературы. Но я его прочитала во втором классе, и потом уже в течение жизни перечитывала по необходимости, раза два. Ничего не прибавилось к моему восприятию помимо того, что я получила в 9 лет. Я считаю, это достаточное доказательство того, что это сугубо детское произведение. И оно, конечно, не одно такое. Для чего крестьянину ликвидировали неграмотность? Ленин не скрывал: чтобы он мог читать газету. Крестьянин начинает читать газету. Дальше вступает Маяковский со своим блестящим, что там говорить, поэтическим словом «О «фиасках», «апогеях» и других неведомых вещах». И вот там крестьяне читают газету. Дошли до «апогея». Я не буду наизусть вспоминать, время тратить. И вот там один говорит: «Важно, что до своего дошли, а не до чужого апогея!». Зощенко в «Обезьяньем языке» говорит: «А кто это, скажите, вышедши? Это президиум вышедши. – Да, солидный мужчина. - А вы, я смотрю, не любите пленарные заседания? А я их люблю. Я люблю, когда заседания дюже пленарные»… И что случилось с этим огромным количеством крестьян? Они все старались переехать в город, потому что в 20-е годы село было реакционным местом. В городе они теряли бесподобной красоты крестьянский язык, свой народный русский язык, которым они прекрасно обходились дома. Моя няня и крестная мать, царствие ей небесное, была мамина односельчанка из села Вишенки Суздальского уезда. Красота ее речи не поддавалась описанию. По-другому она говорить не могла. Она говорила только образами. Когда я попала с мамой в их село много лет спустя, оказалось, что те немногие из оставшихся в живых ее ровесников говорят так же. Это был бесподобно красивый язык. Не знаю, как в других местах, но в нашем, суздальско-владимирском, ивановском ареале была прекрасная речь. Выступать на ней нельзя было, человека бы засмеяли, и крестьяне выучивались и приучались к речи, в которой им была понятна не половина, нет, а лишь пятая часть. В 91-м или 92-м году «Литературная газета» хотела взять у меня интервью «Русский язык в разных республиках». А я говорю – мне туда нужно хотя бы съездить дня на два-три. «Хорошо, мы дадим вам командировку. Куда вы хотите поехать?». Я говорю: «Ну, по двум республикам я более или менее пойму. В Латвии я часто бываю, может, я ее почувствую. И Дагестан я себе представляю. Правда, первый раз туда попала в 20 лет, но все-таки по корням как-то представляю». Поехала. И в Дагестане - а там 38 народностей с разными языками, совершенно отличными, даже из разных групп - мне рассказали, что уже в середине 70-х, преподавание в начальных классах ведется на русском. (А раньше оно в начальных классах велось на родном языке, потом переходили на русский.) Как же так? Ведь дети из селений, они в семье говорят на родном языке, они же не знают русского. Учительница говорит: «Да, не знают». А дальше была потрясающая фраза, которая относится ко всему, о чем мы сейчас говорим: «Приучаются к недопониманию». Вот вам ответ на либеральные… Советские слова они также не понимали. И сейчас не понимают. Спросите, что такое «социальная революция», которой кончает Булгаков свою замечательную статью – первое его литературное выступление, как известно, в ноябре 1919 года – он говорит: «А мы – прогноз на сегодня». Один из немногих, кто угадал. Все кричат сейчас – виноват Горбачев, Ельцин, все разрушил, а было хорошо. Булгаков – умнейший человек. Бывают писатели талантливые, но глупые. Бывают умные, но менее талантливые. А бывают талантливые и умные. Это Булгаков.

ГИЛЁВА: А пример талантливого и глупого писателя?

ЧУДАКОВА: Юрий Олеша. Неумный человек был. Остроумный необыкновенно, да. Вот выходит пьяный из ресторана, еле живой, видит – стоит человек, ему показалось, что в ливрее. «Такси!». Тот говорит: «Я контр-адмирал». - «Ну тогда катер». Остроумие потрясающее. Но не умный. Плохо дело было с этим. Ничего он в нашей жизни не понял. Не понял того, что понял Булгаков еще 31 декабря 1917 года, когда он кончил письмо к сестре словами: «Да, я был в Москве, в Саратове, все видел…» - дальше перечисляет, что он видел, потоки крови везде… «и понял окончательно, что произошло». Он был один из немногих. Люди верили в революцию. Понимаете, как сейчас верят, что все будет хорошо, если пойти назад, то тогда верили, что, так как у царской власти масса недостатков, то если ее разрушить любым путем, то дальше будет лучше. Ни разу не пришло в голову, что можно разрушить, а будет хуже. Я не могу обвинять людей тех лет, что они не поняли. Их можно обвинять в том, что они не поняли, что может быть хуже. Это можно. Как в старом еврейском анекдоте: «Я думал, что будет плохо, но что ТАК плохо…». Я писала послесловие к замечательным воспоминаниям Татьяны Александровны Аксаковой-Сиверс, с которой имела честь быть знакома в 70-е годы. Она дворянка, побывавшая в ссылке. И вот она пишет среди прочего: «В 18-м году многие дворяне, старые особенно, считали, что бесчестно покидать свою землю, и оставались». Я написала, это делает им честь, нельзя не преклоняться перед таким представлением о чести дворян. Это были еще те дворяне, которые считали, что дворянство в долге перед своей страной. Сейчас же слова «долг перед страной» могут вызвать или тихий смех, или истерический. Другого быть не может. А у них это было. Я написала в послесловии (или думала написать, но, наверное, все-таки написала), что я это очень уважаю, но, быть может, если бы им рассказали, что именно с ними будут делать, что следователь будет мочиться им на лицо, издеваясь, то может быть, они и уехали бы, потому что есть вещи, которые человек не должен допускать. Как написал, увы, Карамзин, честный человек не должен допускать себя до повешения. Если бы раздернулась завеса и они бы увидели, как именно над ними простые советские люди будут издеваться. Эти простые советские следователи, многие из которых потом сами канули в яме, засыпанной известью. Сейчас многие делают вид, что ничего этого не было, и «не будем ворошить прошлое». Правильно. Если его не ворошить, оно встает само. В страшном виде. Так что лучше ворошить, на мой взгляд, как историка.

ГИЛЁВА: Какие тогда нам сейчас нужны герои, чтобы мы повзрослели?

ЧУДАКОВА: Герои? Я не знаю. Я думаю, всегда нужны подвижники. Мне смешно, когда я слышу, что, мол, позор стране, которая нуждается в подвигах. Подвижники нужны.

ГИЛЁВА: Образцы для подражания должны быть?

ЧУДАКОВА: Образцы для подражания всегда нужны. Особенно в литературе для подростков. Несколько лет назад я с большой болью оторвалась от своей историко-литературной работы. Месяца полтора я писала первый том, а потом долго правила, а сейчас у меня выходит второй том. Это будет многотомная, насколько жизни хватит, детская эпопея-детектив (чтобы было читать интересно), цель которой – дать образцы для подражания. Подросткам. Про взрослых я не знаю. Я вообще считаю, что на взрослых литература – сейчас я выскажу крамольную для доктора филологических наук мысль – на взрослых и на их поведение литература не действует. Она действует эстетически, а это другое. Может, на кого-то и действует, но в ней это не заложено. На подростков и детей воздействие громадное, мало того, этот возраст невозможно упускать для этого воздействия. Литература в детстве и отрочестве формирует. Я в этом уверена. И вот я там пытаюсь дать активных положительных подростков. Мне уже написали ряд злобных рецензий. Я понимаю, можно быть несогласным, но когда я вижу остервенелость, у меня сразу возникают подозрения. И мне знатоки разъяснили, что, оказывается, уже сложилось целое поколение пишущих о детской литературе, которым около 35 лет, которые считают, что для детей ни в коем случае нельзя писать ничего, в чем можно узреть какую-то пропаганду, воспитание. Только обэриутство. Я сама обожаю обэриутов и Хармса стихи обожаю. Но он один не может быть. Только игра. Детям якобы все равно – коммунистическая пропаганда или антикоммунистическая, детям это нельзя, они считают. Детство якобы дано для забав. Нет, я так не считаю. Я уверена, что нет книг, которые читать рано. Это важно. Есть книги, которые читать поздно, это другое дело. Человек сам понимает: начинает читать – не получается, значит, отложи. У меня вот не пошла в шестом классе книга «Записки Пиквикского клуба» – до сих пор помню со стыдом, потому что моим наставником был мой старший брат, дай бог ему здоровья, он на десять лет меня старше, он говорил мне, что читать, и я бежала в библиотеку это брать, - и вот в шестом классе уже дома все три раза перечитано, хотя библиотека дома была большая, все-таки два старших брата – на 10 и 12 лет старше, и сестра на 8 лет старше, так что библиотека была хорошая, много довоенной литературы. И книги я читала – проглатывала, как сумасшедшая читала. А «Записки Пиквикского клуба» читаю – не идет! Думаю, боже, какой позор. Брат считал, что мне подходит, а я никак. Пробую снова. Ничего не выходит. Рисуночки хорошие, да. Отложила, ничего брату не сказала. Потом, помню, в десятом классе взяла – не могла оторваться. Это уже сам человек определяет. Я знаю тех, кто и в университете не мог по каким-то психологическим особенностям читать «Преступление и наказание». Тяжело. Старается, но не идет. Вернусь к инфантильности. Я вас, как говорится, живьем не отпущу. Для меня очень важна одна фраза, если мы все в ней разберемся, тогда вот это добро и зло, образцы, примеры, о которых вы говорите, - все это встанет на место. Митрополит Кирилл сообщает, что православные люди готовы воспринимать нормы прав человека, дальше цитата – «при условии, что эти нормы будут содействовать совершенствованию человека, а не оправданию его греховного состояния». Я пишу, что опять замаячило это «вот тогда и будет все хорошо». Все неверно. Почему взялись за эти нормы, о которых говорят все европейские документы, в которых либеральные ценности, то есть, права человека, которые с 1948 года утверждают, и утверждают, и утверждают? Конечно, это все было со времен Просвещения, но почему взялись принимать всемирные документы? Многие из вас, я думаю, это понимают. Все были в ужасе – до чего дошла Европа со Второй мировой войной, как погубили людей - на глазах Европы шесть миллионов евреев только за кровь, которая течет в жилах! Моя лучшая подруга два-три раза в год приезжает из Иерусалима, собирает у нас в архивах эти документы. Что у нас хорошо сделали во время войны - только входили в освобождаемые оккупированные страны, как комиссия садилась опрашивать о том, что тут делалось. Собрано множество протоколов. И там потрясающие вещи. Еврейка успела передать девятимесячного ребенка русской в толпе. Та взяла. Ребеночек совершенно белокурый, но офицер шел и ткнул в ребенка. Умели определять каким-то образом. Немцы лучшие вещи брали себе, а остальные бросали в кучу на площади, и каждый мог брать. И она наутро увидела розовый чепчик этого ребенка – значит, его уже задушили в газовой камере. По крови только два режима применяли санкции по отношению к евреям – у Гитлера полное решение проблемы, у Советской власти самые разнообразные ужимания прав после войны. В царской России нехорошо - процентонорма, черта оседлости, но простите, не по крови. Нехорошо принуждать менять веру, но все-таки это лучше, чем «ты еврей, и мы тебя всегда будем гноить за это, ты не сможешь отмыться от того, что твоя бабушка была еврейкой». При царской власти – вступай в лютеранство, не обязательно православие, но просто в любое христианство, и ты становишься полноправным гражданином России. Если выбирать из зол, то это зло меньше. Только Сталин и Гитлер поступали по принципу крови, а у нас потом продолжали, потому что они бы отмылись. В структурах власти при Советской власти до процесса Осташвили цвел антисемитизм. Я считаю, что процесс Осташвили, хотя многие со мной спорили, но потом согласились, - если кто его помнит, его осудили за то, что он устроил в ЦДЛ. Там власть поставила точку на государственном антисемитизме. С этого момента в России нет государственного антисемитизма. Бытового сколько угодно. И попустительства бытового. Попустительство – это другой вопрос. Но нет того государства, в котором я была бы прямым свидетелем того, что на вступительных экзаменах резали по этому признаку, по крови в жилах. Так вот к чему я говорю. Нормы, права человека, которые вводились, они искали путь, как защитить каждую жизнь. Чтобы не повторился тоталитаризм. Понимаете, Сталину жутко везло. Гитлер все время был ему комом. Как гениально написал Глазков в первые дни войны, «Господи, вступися за Советы! Охрани страну от высших рас, потому что все твои заветы Гитлер нарушает больше нас». Гениально. На этом фоне Сталин жутко выигрывал. И так же после войны. Ведь что с Катынью получилось? К Нюрнбергскому процессу все уже было известно. Что мы 22 тысячи укокошили, спокойно стреляя в затылок. Уложили отборных офицеров Польши. Обезглавили Польшу практически, ее элиту. Уже все было известно. Переписка Идена – неизвестно, что делать. Вы понимаете, какая историческая ловушка: судят за преступление против человечности нациста, а нацисты всю Европу изнасиловали. Куда тут обращаться к стране-победительнице – мол, вы тоже… Бывают такие казусы, они как в жизни вообще бывают, так бывают и в истории. И Сталин вынырнул сухим из воды. И вот во Всеобщей декларации прав человека задумались, как защитить отдельную жизнь. О чем речь? Ни о какой не о нравственности. Я считаю, я правильно написала: «Но эти нормы призваны содействовать тому, чтобы вообще было кому обсуждать вопросы совершенствования». Они направлены на сохранение жизни людей, чтобы люди друг друга не перебили, не съели. Один священник несколько лет назад сказал по телевидению, его спрашивали, что можно в пост есть, что нельзя, а он вздохнул – бывают же батюшки очень даже хорошие – и сказал: «Людей не ешьте!». Вот еще дальше прочту: «Даже если одни будут в грехах, что в репьях, а другие пребудут безгрешными». В отличие от наших некоторых иерархов, либералы не берут на себя решение всех вопросов человеческого бытия, вот что такое либеральные ценности. Эти нормы – просто правила общежития. Запад их вырабатывал как раз в те самые годы, когда наши властители были заняты мыслями о мировом господстве, готовясь насаждать идеологию любыми средствами. Только что распечатали Варшавского договора замечательные страницы, где, оказывается, были все планы, как нам нападать на Европу, как пойдут польские войска, как пойдет ГДР, а наши недовольны – зачем рассекретили? Ну правильно. Лучше секреты держать. А про грех… Я приведу первого нашего поэта 20 века Блока: «Грешить бесстыдно беспробудно, счет потерять ночам и дням, и с головой, от хмеля трудной, пройти сторонкой в божий храм». Я не буду целиком цитировать, отнимать ваше время. И возвращение домой, после отмаливания грехов: «… и пса голодного от двери, икнув, ногою отпихнуть». Многие из нас повторят за Блоком высокую концовку: «Да, и такой, моя Россия, ты всех краев дороже мне». Но это не меняет нисколько того, что нам, боюсь, некомфортно, скорее всего, будет ехать в лифте, в котором только что проехал пусть даже и в божий храм наш сосед, потерявший перед этим счет ночам и дням. Нам захочется соблюдения им простых наших прав, чтобы в лифте себя вел прилично. Мы захотим применить к его правам соответствующие ограничения. Митрополит Кирилл говорит: как это – ограничить только ради общественного порядка? А если грех – то уже не надо. Ради общественного порядка. А примет ли господь его покаяние, это уже совсем другое дело. Нам не до этого. Нам все еще, увы, как говорил бессмертный Венечка Ерофеев, «до икоты», простите, если кого обидела, так как сегодня Страстная неделя началась. Вот что такое либеральные ценности. Они не претендуют – греховно, не греховно, они говорят: веди себя так, чтоб не задевать других, и, конечно, не посягать на их жизнь, здоровье и прочее. Вот это права человека. А у нас так: мы всегда за все хорошее. Почему люди пошли в свое время в партию? И мой отец пошел в 18-19 лет, и мы с ним говорили об этом в последний год его жизни, он сказал: «Как жаль, что идея социальной справедливости не получилась». Я говорю: «Папочка, но ведь нигде не вышло, ни в Албании, ни в Китае, наверное, что-то было не так, не продумано в самом ее применении». Отец сказал: «Да, наверное, ты права. Но идея такая хорошая: чтоб не было бедных». Понимаете, идея социальной справедливости и вообще идея нравственности (кто слово нравственность не говорит? все говорят), кто скажет, что он против нравственности? Тут дело не в этом, а в том, чтобы расчленять. Мы не умеем расчленять. Я сейчас прочту не из себя, а вот специально принесла - прочла недавно нашего Букеровского лауреата инвалида Гальего. Не думала, что вообще возьму его в руки, но так случилось. Наверное, кто-то читал. Человек описывает страшные вещи. Неизвестно, почему его испанке-матери сказали, что ребенок умер: он родился инвалидом, его забрали, неизвестно почему, так он и не сумел этого узнать. Он был сыном одного из секретарей компартии Испании. И он у нас воспитывался в инвалидных домах. Я сама бывала в таких домах и полностью могу подтвердить. Несколько лет назад я говорила с главным врачом, которая до этого была в таких домах, она говорит – очень жалко, мы так стараемся, как можем, за ними ухаживаем в доме малютки, а потом передаем их в заведения для более старших и там они быстро умирают. Гальего описывает жизнь «на уничтожение» в наших домах. Он описывает советское время, но я думаю, не все изменилось. Как только он сам не может передвигаться – ногу сломал или что – его переводят на третий этаж, где он должен через месяц-два умереть, потому что за ним уже нет ухода, он просто там разлагается. И вот этот испанец, вернее, русский, потому что он испанского языка не знал, попадает в Америку где-то, видимо, на исходе советского времени. Попадает впервые на месяц и там оказывается в коляске – ему дают инвалидную коляску, он и не знал, что такие бывают. «Американская инвалидная коляска. У меня в руке джойстик управления. Послушная машина перемещает мое обездвиженное тело по улице небольшого американского городка. Я переезжаю на красный свет. Это и не удивительно: я перехожу первую в моей жизни улицу (он никогда не был на улице, не мог). Коляска еще не совсем послушна приказам моей парализованной руки. Машины стоят. Из машины, стоящей в левом крайнем ряду, высовывается (вот сейчас представьте нашу улицу, высовывается наш водитель – что он кричит?) высовывается радостный водитель (это у него такие фотографии реальности. Он от нее не отклоняется), машет рукой и кричит что-то ободряющее». Такое отношение к инвалидам я многократно в Америке видела, могу под всем этим подписаться. «Подходит полицейский (хочется сказать – ну сейчас-то уж с ним разберутся!). По моему ошалелому виду он догадывается, почему я нарушил правила (и представьте здесь нашего гибддшника). – У вас все в порядке? (знаменитое американское) – Да. – Вы поступили очень правильно, когда решили выйти на улицу. Удачи Вам!» И еще. «Женщина в инвалидной коляске проносится мимо меня на большой скорости. У нее во рту шланг респиратора. Спинка коляски откинута до горизонтального положения так, что на дорогу она смотрит через укрепленное на коляске зеркало. На борту яркая надпись крупными буквами: «Я люблю жизнь!». Я все это видела своими глазами в Калифорнии. Я когда там бываю в последние годы, останавливаюсь в доме двух петербуржцев, мужа и жены, муж – преуспевающий бизнесмен, торгующий компьютерами, техникой. В Петербурге их до сих пор помнят. И вот жена мне говорит: «Мариэтта, я 25 лет своей жизни прожила в Ленинграде». (Она уехала с одним ребенком, еще двух там родила.) «За 25 лет я не видела на улице ни одного инвалида. Даже если бы здесь, в Калифорнии, никаких других плюсов не было, то, что я вижу здесь с инвалидами, для меня все решает в моей оценке этой страны». Это нельзя описать словами, как их встречают в библиотеках, в университетах, сколько инвалидов там получают высшее образование… Понимаете. Это либеральные ценности. Нам до них – расти и расти. Но мы инфантильны, как дети, которые, как в притче: «Мне копеечка нужна. – Ой, мальчик, у меня нет копеечки, вот возьми полтинник. – Нет, дядя, мне копейка нужна!» Он не знает, что полтинник больше копейки. Мы – вот этот мальчик. Мы сейчас копейку берем. Мы ничего не получим. Я не говорю, что все кинутся сейчас за словом митрополита Кирилла. Но все и в ту сторону не идут. Это – упорная работа, серьезная. У нас сейчас решается вопрос – разрешать ли гей-парады. Я этот вопрос из обсуждения изымаю. Потому что есть приоритеты. Я считаю, что если нужен парад, то парад инвалидов. Для чего делают такие шествия? Чтобы люди знали, что рядом есть другие люди. Когда я попробовала об этом написать в Грани.ру, мне отвечают в форуме – это помойка нашей страны – какую же чушь она пишет, как будто не знает, что сейчас наши взяли на Паралимпиаде места? На что ему тут же отвечают: а ты знаешь, за чьи деньги они туда ехали? Не за наши. И потом, Паралимпиада – это совершенно другое, нежели ежедневная жизнь инвалидов. Понимаете, мы живем в помойке, и сегодня мы в ней. Зато мы считаем, что мы нравственные. Все это полная чушь. Нужны элементарные шаги. Отношение к инвалидам. Каждому ребенку – семью. Сколько я уже статей написала на эту тему, отрываясь от основной работы – ноль внимания. Организовала движение под названием «всякому ребенку – семью». Поддержала церковь. Для меня это было необычайно важно. Организовала я это два года назад. Церковь поддержала и назвала это церковно-общественным. Я специально пошла для этого на одну конференцию выступать. Для чего? Объясняю. Наша Дума известна своим патриотизмом, особенно известны своим патриотизмом наши женщины – Лахова и прочие. Я их глубоко презираю. Нехорошо презирать людей. Лахову я презираю и скажу это ей в лицо в любой момент. Потому что тормозя иностранное усыновление на полгода - «пока надо проверить, там наших детей убивают» и прочие разговоры - она не может не знать, каждая женщина это знает, что за это время умирают те дети, которым бы успели приемные родители сделать операции. Это первое. Второе: мы все здесь присутствующие самые настоящие компрачикосы. Не в том смысле, что они воровали детей, а в том, что они их воровали и помещали в кувшины, чтоб они там росли, ну знаете, по Гюго. В нашей стране примерно 800 тысяч детских домов и домов малютки. Вот там, где либеральные ценности, которые не заслуживают нашего православного внимания, благо, мы выше их, там нет детских домов. Я хочу, чтоб вы это осознали. В Италии, во Франции, в Израиле, в Америке – они не могут этого понять, когда я пытаюсь им это рассказать. Понимают только те, кто стремятся у нас усыновить, они платят за это, а у нас должно быть оно бесплатное, платят в общей сложности 22 тысячи долларов по всем узлам американцы. Итальянцы мне объяснили, что 23 тысячи евро, они знают это от многих семей, которые этим занимались. Почему поднимается шум каждый раз, когда произошла какая-нибудь трагическая история? За последние 5-6 лет убито 13 детей. Люди не просто несовершенны, а они не знают про себя. Женщина 35 лет была нормальная, ее все проверяли, она взяла двухлетнюю девочку, она не знает, что представляет собой ребенок, живший, как Маугли. Вот кто «Мэри Поппинс» читал, тот понимает, что такое первый год жизни, то есть то, что с нами происходит в первый год, несравнимо ни с чем на свете в дальнейшей нашей жизни, нам даны способности в этот год впитать несусветный объем информации. Откуда она катится? От мамы. Или от няни. Словом, от любого человека, который занимается только данным ребенком. Или двумя, тремя, четырьмя, как в семье. Но не 20 человек в палате. Почему ребенок говорит в год и два месяца? Вы никогда не задумывались, почему он вдруг начинает говорить не отдельными словами в именительном падеже и в инфинитиве? А все правильно, все падежи говорит. Откуда? Ведь люди изучают потом иностранный язык по пять лет! Как же ребенок язык изучает? С рождения мать говорит, он смотрит бессмысленными, казалось бы, глазками, а в это время усваивает код языка. Осознайте! Это не набор лексики. Код усваивается! Это ж бог знает что! Я в Горном Алтае занимаюсь детскими санаториями, и в этих санаториях половина детей начинает говорить намного позже сверстников. Я удивляюсь, что они вообще начинают говорить. А может, из такого ребенка Менделеев бы вышел. Мы, все общество в целом, отнимаем у детей возможность развития нормальной личности. Это безумное преступление. И вот он уже не так формируется, как бы такого ребенка не обихаживали, антропологически человек устроен так, что с ним должны все время, весь день говорить. И вот взяла эта американка девочку, это мой домысел, но я уверена, что так и есть, она у соседей видела других детей, своих детей у нее не было, и вот неадекватные реакции. Есть те, кто справляется. А она сама себя не знала, что она будет так раздражена. А что удивляться, у нас на улице я вижу родных матерей, иногда думаю – сейчас убьет, если не отнять – с такой ненавистью она на ребенка смотрит, а в Америке я ни разу такого не видела. За пять лет 13 ужасных случаев. Я как член Комиссии по помилованиям вам могу сказать – но не хочу вас цифрами пугать – сколько за год у нас в России родные родители забивают насмерть. Дети беззащитны у родных. А сколько увечат! Сопоставлять нехорошо, но у нас нет другого выхода, как взять курс на то, чтобы именно каждому ребенку – семью. Независимо от того, в какой точке страны будет эта семья. Была даже принята декларация. Меня поддержала церковь, чему я была очень рада. Никто не откликнулся никогда. Дала е-мэйл, телефон, моя помощница взялась этим заниматься… Вот я пишу: «В церковных кругах изучили текст «Каждому ребенку – семью» и поддержали его, немного отредактировав, в отличие от Думы, с ее ложнопатриотическим красноречием, то и дело ставящей преграды иностранному усыновлению. Обращение общественного движения «Каждому ребенку – семью» не вводило подобных ограничений». Я из-за этого пошла на конференцию в Свято-Филаретовский институт, чтобы меня поддержали именно в этом отношении, чтобы снять эти думские разговоры, что, мол, непатриотично отдавать детей в чужие страны. Вот как звучит эта декларация: «Считая право ребенка на полноценную семью преимущественным, полагая, что никто не обеспечит этого права лучше, чем те, кто с любовью и ответственностью примет ребенка в свою семью, в каком бы месте земли эта семья не находилась, никакие политические, националистические и другие внешние факторы не должны мешать усыновлению, идущему от любящего, заботливого и ответственного сердца». Это обращение и сейчас висит на сайте Филаретовского института. И далее: «Всем желающим принять участие в этом движении, предлагаю обращаться к Мариэтте Омаровне Чудаковой по такому-то адресу, электронный адрес моей помощницы, и в случае необходимости, по домашнему телефону ее помощницы». Никаких звонков, ничего. Я повторяю эту тему периодически. Я написала на эту же тему «Рождественскую быль», вывесила ее в Грани.ру перед Рождеством. Все очень просто: ведь тратим дикие деньги на детские дома, причем наполовину бессмысленно, потому что полноценные не получаются дети. Мы каждый год выпускаем из детских домов в общество десятки тысяч неполноценных людей. Вот примерно таких, как эти крестьяне несчастные в 20-е годы, которые и свой язык забыли, и политическому не выучились, и пошли еще учиться в университеты. Они не могли мыслить, так же, как в национальных республиках люди, которые лишились полноценного языка, потому что свой перестали изучать, перешли на русский, а русский был испоганен советской фразеологией и к тому же он для них неродной, они на нем по-настоящему мыслить не выучились. Если человек не владеет хорошо ни одним языком, может ли он правильно мыслить? Нет, не может. Так и тут: эти недостаточно полноценные дети не знают, как с телевизором обращаться, не знают, как своих детей воспитывать и приносят их потом обратно в этот детский дом, много чего не знают. У нас и так-то полно дебилов, извините. Надеюсь, не обижу своим антипатриотизмом, так мы еще их дополнительно провоцируем. Что нужно? Нужно, чтобы вместо этих детских домов были семейные детские дома. В России они сейчас развиваются – сейчас пробуют в Калининграде такое сделать, не знаю, получится или нет. Но нужно давать большие деньги этим родителям. Понимаете, у кого своих три-четыре ребенка, он, скорее всего, неплохо будет относиться и к трем-четырем дополнительным. У него уже накатано хорошее отношение к детям. И им надо давать большие деньги. Почему этого не делается? Объясняю, чтоб все знали. По двум причинам, обе сугубо материальные. Никаких причин другого порядка нет. Все знают, что если ребенок в доме малютки – это преступление. Нет женщины, которая бы этого не знала – есть у нее свои дети, нет ли. Каждая женщина знает, что это синдром Маугли – если ребенок развивается без женщины, которая его прижимает к своей груди. Всем это известно. Первое: нужно сделать иностранное усыновление раритетным, продолжать его делать раритетным, чтоб за него надо было бороться и чтобы эти 22 тысячи на всех узлах оседали – где тысяча, а где – две. Второе: я недавно ездила под Тверь, и там мне показывали детский дом, который немцы хотели переделать в семейный. Уже деньги хотели дать, но местная власть встала стеной – не дадим закрыть детский дом, переделать его в семейный. Почему? Очень просто мне объяснили – бюджетные деньги приходят, они из них берут, сколько хотят. Вот две причины, других нет. Поэтому у нас тормозится все это дело. В общем, я всех замучила этой темой, вижу, что уже поскучнели лица. Я когда даже пишу на эту тему, начинаются дурацкие, не побоюсь этого слова, возражения. «О чем она говорит, когда беспризорники на улицах бегают из-за ее Ельцина?». Хотя я говорю не о беспризорниках, а исключительно о тех, кто уже в домах малютки и детских домах. Беспризорники – это особая тема. «А вот сами бы усыновили». Речь идет вообще не об усыновлении, они не понимают. Вот эти детские семейные дома – это форма опекунства, там даже не надо говорить, что я твоя мама, ребенок просто попадает в семейную атмосферу, он страшно доволен, рад. Зайдите в детский дом. Они все хотят только одного – бегут навстречу со словами: «Возьми меня к себе». Это невозможно вынести. Они хотят только одного – семью. А мы, как последние мерзавцы, держим их, 700-800 тысяч детей, в детских домах. И все время рассуждаем о нравственности. О либеральных ценностях.

ИЗ ЗАЛА: Раньше не было диалога в обществе, он был нарушен официозом. А сейчас существует диалог, в науке, например?

ЧУДАКОВА: Есть возможности для диалога. Сколько угодно. И в науке, и в нашей гуманитарной науке, конечно, он идет. Но многое нарушено. Я все время ощущаю в последние годы, и даже сегодня, когда я упоминала форумы, я практически об этом говорила, - пишешь об одном, а человек, как будто неграмотный, тебе говорит другое. Может быть, кто-то и нарочно, может быть, с целью деструкции… Есть какая-то глухота определенная. То есть, время дает все возможности для диалога, но сознание на глазах стало монологичным. Это мое впечатление, что людям не очень интересно. Ведь что такое диалог? Это вещь серьезная и сложная. В России он вообще не поставлен. Я всегда говорила, что у нас страна не вопросов, а ответов. Диалог – это когда два человека разговаривают, один другому задает вопрос: «Что ты думаешь на эту тему?», тот отвечает, что он думает на эту тему, первый говорит: «До этого я думал так, но, пожалуй, на один процент ты меня поколебал».Или: «Нет, ты знаешь, я остаюсь при своем мнении». Вот это нормальный диалог, на мой взгляд. У нас таких диалогов, как говорится, никогда не было и вряд ли будут. Это я, конечно, смеюсь и надеюсь, что все будет. Я работала в Комиссии по помилованиям. Иногда еду – или с частником, или в поезде – бывает, что человек узнает. Схема диалога всегда была одна и та же: аа, вы из комиссии планирования, а ну как там, что вы там делаете? Я только набираю воздуху, чтоб ответить, как мне отвечают, что мы там делаем и почему неправильно. Мне всегда казалось, если бы я была на месте этого человека и я бы представления не имела, что такое помилование, мне было бы интересно узнать, что это такое, ведь это же в моей стране происходит. Почти никто меня не выслушивал, может быть, один человек из ста. Вместо этого меня учили, как мне надо там работать. Вот это наш диалог. То же самое у нас происходит с тестами. У нас тесты невозможны. Я спрашиваю у человека – что ты думаешь по такому-то поводу? При этом я не знаю, что он думает, и поэтому я задаю вопрос, у меня нет презумпции, я просто хочу узнать его мнение (когда вы спрашиваете – чай или кофе – у вас же нет такой мысли: «вообще-то она, конечно, хочет кофе, но скажет чай», нет, вы просто ждете от меня ответа – чай или кофе). В России ответ, как правило, близкий ли это человек или даже малознакомый, таков: «А, ну конечно, вы хотите сказать…». Узнаете? Правду я говорю? А я ведь просто хочу узнать, как вы относитесь к тому или иному событию. Смотрят с подозрением. Важно вычитать в моих глазах мою презумпцию. Когда я впервые попала в Америку в 89-м году, я поняла дореволюционное выражение «честный американец». Раньше я не понимала, это была для меня какая-то опустошенная синтагма. А потом поняла. Я столкнулась там с простой правдивостью. Это имеет косвенное отношение к диалогу, но все-таки. Вот эта наша муть, она рождается из детских вещей: неумения вести диалог, неумения отвечать тестово на вопрос и привычки к вранью. Я исключаю те моменты, когда человеку очень надо – когда он не должен кого-то подвести или какой-то семейный секрет – а я говорю о том, что у нас врут, как воду пьют. У меня всю жизнь такие наблюдения. А туда я попала, я через две-три недели поняла, что там другое: если мне мой коллега по кафедре говорит: «Профессор Чудакова, я вчера не мог с Вами увидеться, потому что мой брат Джон сломал ногу и я повез его в больницу» - после нескольких таких рассказов я поняла, что это означает, что да, у него есть брат Джон, который вчера сломал ногу, и он повез его в больницу. А если у нас я что-то подобное слышу, это ничего не значит. Вот эта непривычка к простой гигиене правдивого слова коренится у нас глубоко. Вот вы скажете – Хлестаков, а еще всем рекомендую мою любимую книгу – «Русские лгуны» Писемского: один помещик хвалился, что он догнал лису. Все его срамили, а он не сдавался – нет, догнал на охоте лису и поймал руками. Второй хвалился, что он останавливает колесо тройки рукой. Его умоляли отказаться от своих слов, пока не вытащили его на улицу – ну что, будешь останавливать? Буду! Запрягли тройку, пустили, схватил колесо и сломал руку. Ну не мог он сказать, что это он прихвастнул. Так что, где-то это у нас коренится. Но надо ведь постепенно избавляться.

ГИЛЁВА: Почему вы пошли в филологи?

ЧУДАКОВА: Я всегда очень любила читать, литературу любила. И вот в конце восьмого класса возникла развилка. Брат к тому времени уже закончил архитектурный, а он был, повторяю, мой наставник, и я рисовала неплохо, он сказал – иди в архитектурный. Я думала, думала. И мне казалось, что если идти учиться в архитектурный, то заниматься еще литературой. Мне хотелось заниматься литературой. А откуда я знала, как заниматься литературой? Мне нравился Белинский. И еще мне нравилось, как у Гарина-Михайловского в романе «Гимназисты» велись споры о литературе. Вообще моя жизнь была исполнена постоянного везенья, но мне не повезло в том, что я училась в женской школе. У меня были две замечательные подруги, мы дружили втроем, что редко среди девочек, и никогда никто никого не подсиживал, это была очень хорошая дружба в течение нескольких лет, с одной мы потом вместе учились на факультете, но они не читали то, что читала я. А мальчики – это была середина 50-х – мальчики читали гораздо больше. Видимо, мальчики отстают в развитии до шестого-седьмого класса, а потом быстро перегоняют. Где-то в девятом классе я близко познакомилась с той школой, которую кончал Валентин Гафт, правда, я познакомилась с теми, кто на три года младше его, и я играла в драмкружке в пьесе Галича «Вас вызывает Таймыр». И моя реплика мадам Кирпичниковой пользовалась громадным успехом как в мужской школе, так и в женской. Она там идет бороться за правое дело. И я вставала – режиссер у нас была очень хорошая, она меня научила – и говорила: «А меня абсолютно не интересует, что он мне скажет! Важно, что я ему скажу!». Это пользовалось колоссальным успехом. И вот я познакомила своих девочек с этими мальчиками. И мы пошли вместе в девятом классе гулять в Сокольнический парк, мы рядом жили. И один из мальчиков, Гена Граев, с которым я дружу и сейчас, меня спрашивает: «А ты Чапека читала?». А я говорю, это можно в кино показывать: «Конечно, читала!», чуть не бросаясь ему на шею. А он говорит: «А «Войну с саламандрами»?». «Ну, конечно!» - говорю я. И это был момент счастья, понимаете? Как будто я шла по пустыне, и мне поднесли стакан ледяной воды. Коловращение в литературе меня все больше зажигало. В девятом классе я твердо сделала выбор. Я очень любила уроки литературы, совсем недавно скончалась мой преподаватель литературы Нелли Львовна Средникова, я ей последний год весь говорила: «Нелли Львовна, я шла на каждый ваш урок, как на праздник». А мы были ее первый класс. Когда она пришла преподавать, ей было 29 лет, мы были ее первый выпуск – 8, 9, 10 класс, а до этого была семилетка. И она готовилась к каждому уроку, и действительно очень многому нас научила, некогда рассказывать. Она действительно старалась. Но самое главное, что я хотела заниматься исключительно советской литературой. Это в 15 лет. Спустя несколько лет я поняла, что слова «советская литература» - это ненаучное понятие, и стала называть ее «литературой советского времени». Вот где тайна. Представьте сами: сколько раз за эти годы, прошедшие с моего девятого класса, в моем сознании изменился сам объем понятия «советская литература», а сумасшедшая тяга, желание заниматься именно этим, – осталась прежней. Вот что непостижимо. Откуда берется это в человеке? Это неизвестно. Почему сидит трехлетний мальчик и собирает конструктор, а другой и не смотрит на это? Значит, что-то есть. Может, это оттого, что рано начала читать – в пять лет меня брат научил – это тогда считалось рано, может, оттого литература приобрела особое значение для меня, кто знает…

ГИЛЁВА: Мариэтта Омаровна, спасибо вам огромное, вы нам сегодня рассказали, что такое хорошо, что такое плохо…

ЧУДАКОВА: Я не сказала, потому что… Я себя не отношу к шестидесятникам – ни я, ни мой муж Александр Павлович Чудаков не были шестидесятники, потому что, во-первых, по возрасту на несколько лет моложе, а во-вторых, большинство из них читали ленинские нормы, ля-ля-ля, и вообще Октябрьская революция, а для нас это все было кончено, мы советскую власть, мягко выражаясь, ненавидели, во всех ее проявлениях. Недавно в связи с пятидесятилетием ХХ-го съезда Евгений Григорьевич Ясин, к которому я очень хорошо отношусь, устроил такую конференцию, или вечер, в Театре на Таганке, было полно народу, а перед этим у нас был круглый стол у него в кабинете. И он меня попросил прочесть стихотворение Окуджавы о шестидесятниках. Я сейчас прочту только первую строфу и последнюю: Шестидесятники развенчивать усатого должны, И им для этого особые приказы не нужны, Они и сами словно кони боевые И бьют копытами, пока еще живые. И последняя: Шестидесятникам не кажется, что жизнь сгорела зря. Они поставили на родину, короче говоря. Она, конечно, в суете про них забудет, Но ведь она одна, другой у них не будет. Джон Кеннеди в свое время сказал, и это можно прочесть во всех парках Америки: «Не спрашивай, что сделала для тебя Америка, - подумай о том, что ты сделал для нее». Да, высокая должность – быть гражданином мира, но кто до этого не дорос, как я, например, то хорошо, если бы представления о благосостоянии страны были хоть в какой-то степени связаны с представлениями о личном благе. У меня это происходит естественным образом, я не считаю это своей личной заслугой, но я думаю, что это нужно, потому что если мы не будем стараться (ведь инвалиды, дети – это часть нашей страны), то чиновники не будут этого делать. Вот это для меня вопрос о добре и зле. Вот мои книжки, мне кажется, я в них ставлю вопрос о добре и зле. Я считала, что они для детей от 10 до 16, но уже читали и восьмилетние и восемнадцатилетние. Я не говорю о тех, кто читал в 50 лет, как Юрий Самодуров, глава музея имени Сахарова. Задыхаясь от смеха, он мне сказал, что читал до ночи, и думал только об одном – когда же продолжение. Сам над собой смеялся. Я уже написала сейчас продолжение. Второй том называется «Портрет неизвестной в белом». И будет еще несколько томов. Это путешествия. Все на реальной основе, я сама проехала три раза от Москвы до горного Алтая и обратно на машине через всю Сибирь, это пять тысяч километров. Конечно, не сама за рулем, как-то не довелось мне выучиться, хотя мне говорили, что у меня бы получилось, на байдарке я была рулевым. Сейчас я на втором томе, и только добралась до горного Алтая. Я надеялась, что в три тома уложу возвращение в Москву – не получилось. Слишком много всяких подробностей, в том числе, надеюсь, и любопытных.

ГИЛЁВА: Наш фирменный вопрос. Жизнь – это игра или все очень серьезно?

ЧУДАКОВА: Конечно, серьезно. Но в ней полно игры. В этом и есть жизнь.

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25