Разговорчики № 14. Дмитрий Быков. 11 июля 2005 г.

Тема: «Что такое Родина?»  

Гилёва: Здравствуйте! Сегодня в «Разговорчиках», спустя неделю после заявленного времени, - писатель, поэт, публицист Дмитрий Быков. По обыкновению, я начну с вопросов, которые у нас проходят под ведомству блиц, потом мы перейдем к обсуждению темы «Что такое Родина?», затем, когда мы сочтем тему исчерпанной, мы можем поговорить вообще о чем угодно, не будучи ограниченными рамками темы. А увенчают все, я надеюсь, стихи…

Быков: И проза…

Гилёва: Дмитрия Быкова в исполнении автора. Единственное, большая просьба: когда вы будете задавать вопросы, представляйтесь, пожалуйста.

Быков: Я только хочу внести небольшие коррективы. Здравствуйте, дорогие друзья! Когда продумывали тему «Разговорчиков», а это было месяц назад, я должен был, по заказу одного московского ежемесячника, представить такую статью, о том, что такое Родина в представлении современных молодых людей. Ну, и меня очень интересовало повидать как можно больше современных молодых людей и задать им этот вопрос. И я решил совместить приятное с полезным. За истекший месяц статья была написана, и тема, в известном смысле, потеряла актуальность. Но, если хотите, мы можем и ее обсуждать тоже. То есть, ею я предлагаю не ограничиваться.

Гилёва: Хорошо. Дмитрий Львович, а кого вы считаете своими единомышленниками?

Быков: Из живущих?

Гилёва: Не только.

Быков: Льва Толстого, Павла Флоренского, в огромной степени. Дмитрия Ольшанского (простите за переход к ныне живущим), в некотором смысле Константина Крылова, Александра Житинского, Валерия Попова, Льва Мочалова, Андрея Добрынина, Михаила Щербакова в чем-то. Практически всех хорошо пишущих сегодня людей.

Гилёва: А вот, насколько я знаю, вы эпизодически преподаете журналистику, да?

Быков: Почему эпизодически? Достаточно регулярно.

Гилёва: А какую основную мысль на занятиях вы пытаетесь сообщить?

Быков: Да, это вот очень интересно. Я сейчас это попробую сформулировать. Знаете, было такое время в журналистике, когда считалось, что есть журналистика западная, есть российская. Российская – это, значит, такой дележ мнениями, а западная – это такое холодное суховатое информирование. Есть такой тип журналистского менеджера, который к вам подходит и говорит: «Мне ваше личное мнение неинтересно». Вот как замечательно рассказала Ленка Остапченко, кстати, хороший журналист, украинский, она рассказала, ей просто говорили на работе: «Вот, когда вы станете кем-то, тогда нас будет интересовать ваше мнение. А, пока вы журналист, извольте транслировать чужое». То есть, журналист - это не «кто-то». Еще Леонид Бершидский, когда пришел в «Огонек», я помню, опубликовал такое письмо замечательное, где было написано, что «идеальный журналист – это тот, кто, получив от меня тему, щелкает каблуками (вот меня поразило это «щелкает каблуками») и уходит собирать экспертные мнения». Видимо, человеку очень нравилось, когда в ответ на его задание раздается этот характерный щелчок, быстрый кивок (помните, как в фильме «17 мгновений весны»: «Он бодается», - подумал Мюллер). И вот, значит, он уходит, боднув воздух, опрашивать экспертов. Значит, я учу, как, в общем, могу, детей и взрослых одному простому тезису: «Журналистика – это ваше состояние». Факты никому неинтересны. Потому что фактов нет, на самом деле. На любой факт найдется контрфакт. Когда происходит террористический акт, невозможно понять, факт это или нет. Ну вот, вам простейший пример: «Сколько взрывов было в Лондоне?» Четыре. Первое сообщение какое было?

Гилёва: Пять.

Быков: Шесть. Совершенно справедливо. Сколько их было, не знает никто. Лондонская полиция делает все возможное, чтобы напустить максимального туману. Да? Кто устроил взрывы московские, лондонские, бесланский захват – фактов нет. Понимаете? Современный мир, он в состоянии такого количества информации, что каждый берет то, что ему хочется. А вот состояние, если оно точно выражено, оно поможет облегчить жизнь другому человеку. Вы прочли про чужое состояние, я думаю: «Господи, слава Тебе, Господи!» Я не один такой, да? Можно жить дальше. Журналист должен делиться своим состоянием, используя факты, как информационный повод. И вот этому я стараюсь учить, потому что это вот, понимаете… Я сейчас достаточно сложную мысль попытаюсь сформулировать, но - дьявол, как он работает? Что делает дьявол, главным образом, в мире? Как я понимаю: мне кажется, я поймал его за хвост. Он противопоставляет друг другу вещи взаимообусловленные и взаимодополняющие, совершенно друг другу необходимые. Ну вот, например: свобода и порядок. Из-за этого завелся вековечный спор, уже триста лет идущий, а, может быть, больше: политики делятся на либералов и государственников. А я не могу сказать, либерал я или государственник. Я либерал, когда не хочу, чтобы государство вмешивалось в мою жизнь. Я государственник, когда жалуюсь милиции на кражи и избиения. Я либерал, когда разрешаю дочери смотреть любые фильмы; я государственник, когда заставляю ее убираться в комнате. Это вещи необходимые. В романе Честертона «Шар и крест» сказано, что крест, он потому и символ христианства, что он не противопоставляет вертикаль и горизонталь, он их объединяет. Так вот одна из уловок дьявола – это противопоставлять друг другу журналистику мнения и журналистику факта, мне кажется. На мой взгляд, они не противопоставимы, это одно и то же. Ваше мнение есть факт. Единственный факт, который интересен. «Талант – единственная новость, которая всегда нова». Кто сказал? «Смягчается времен суровость, теряют новизну слова. Талант – единственная новость, которая всегда нова». Будем считать, что вот вам домашнее задание.

Гилёва: А вы согласны, что счастливый человек не может быть писателем?

Быков: Кто же такое делает противопоставление: писатель и счастливый человек? На самом деле, довольный человек не может быть писателем. Потому что – зачем ему? Он и так доволен. Счастливый может быть, довольный – нет. Это очень важное разграничение.

Гилёва: Почему вы называете современную молодежь непоротым поколением?

Быков: Это не я называю. Это у нас было интервью с Шендеровичем, и я цитирую такой многоупотребительный штамп. Вот когда вы все – большинство из вас – были еще совсем молоды, а я вовсе был, существовал такой штамп: что вот вырастет первое непоротое поколение, и придет счастье, придет свобода. Ну вот, оно выросло. Как помните, говорил Ильф: «Все говорили: «Радио, радио», вот радио есть, а счастья нет». Вот оно сидит, первое непоротое поколение. Что-то я не чувствую, чтобы прибавилось восторга. Правильно отметил Шендерович: оно поротое, но только другими розгами, оно порото свободой, и это, наверное… ненужностью, невостребованностью, безденежьем, так что, в общем, свои проблемы.

Гилёва: Вы какую музыку слушаете?

Быков: Французский шансон, в основном.

Гилёва: А вот если по Горчеву представить себе картину идеального мироустройства, вы бы себе какую роль взяли?

Быков: Я напомню рецепт Горчева, он называется «План спасения»… Сейчас вам скажу, ну, для меня идеальное мироустройство – это после небольшой буржуазно-демократической революции быть министром просвещения в мной созданном правительстве. Этого бы я хотел. Такой Луначарский. Счастливый утопический проект большой, и еще без зверства, такая почти бескровная революция типа бархатной, созидание нового мира, да? А потом, желательно, до того, как она начинает пожирать своих детей, либо помереть, либо уехать за границу. Вот такое идеальное мироустройство. Необязательно просвещения, можно каким-то другим министром, например, транспорта.

Гилёва: Действительно ли, вам оппозиция «талантливо-бездарно» заменяет оппозицию «хорошо-плохо»?

Быков: Да! Даже я бы вот как сказал: ну давайте вот так… Вот Акунин – хорошая проза?

Гилёва: Хорошая проза?

Из зала: Хорошая.

Быков: Хорошая. Талантливая? Нет.

Гилёва: Почему?

Быков: Потому что вторичная. Талант открывает новое. А вот проза Лимонова всегда талантлива, но не всегда хороша. То есть талант и вкус – это разные вещи. «Доктор Живаго» - хороший роман? Нет. Гениальный – да! Это такая оппозиция. Ну, давайте рассмотрим на более общепринятом примере, на совсем простом. «Герой нашего времени» - хороший роман? Нет. Талантливый? Безусловно. Почему не хороший? Потому что логические связки сомнительные. Много молодого, наивного, герой описан однобоко. Но увлекательно безумно, да? А вот, скажем, Набокова мы можем назвать гением? Мне кажется, с натяжкой. С натяжкой. А проза очень хорошая. Вот так вот. Я больше люблю талантливость, между нами говоря. Ну, а сейчас, я хотел сказать, мы ехали сюда, мы спорили: Леонид Андреев – хороший человек или нет? Нет, наверное, не хороший. Но гениальный. Понимаете? Со вкусом жуткие провалы, а при этом гений.

Гилёва: Вы сказали однажды, если я правильно цитирую, что редко бывает, чтобы неприличный человек написал хорошую прозу?

Быков: Да, очень редко.

Гилёва: Как соотносятся талант и человеческие качества?

Быков: Я сейчас скажу, наверное, вещь очень тоже такую сомнительную, спорную, неприятную: вам вообще не кажется какой-то ерундой высокомерной, что я сижу и отвечаю на вопросы? Мне очень стыдно, честно говоря, потому что получается, что я как будто знаю правду. Я ее не знаю, да? И, когда большевики назвали свою газету «Правда», это тоже было большое преувеличение. Но, если выбирать мое мнение, такое предельно субъективное, то мне кажется, что талантливый человек всегда обладает каким-то первичным знанием о мире, каким-то точным знанием, интуитивным, но очень точным. Он понимает, как мир устроен. А, если он это понимает, он безнравственным быть не может. По определению. Он не будет говорить людям какие-то вещи, которые их слишком обидят, он не будет наступать на больные мозоли, бить ниже пояса, он не будет обогащаться в ущерб окружающим. Он не будет заниматься профессиональной ложью. Я сказал, что копирайтер не может написать хорошую прозу. Пока не написал, на моей памяти. Копирайтер – это человек, который профессионально манипулирует сознанием, значит, написать хорошую прозу он не может. Так мне кажется. И талантливую не может, так мне тоже кажется. Возражал мне тогда, помнится, очень бурно, Станислав Львовский, вступившийся за честь своей профессии просто с пеной у рта. Вот, когда Львовский напишет талантливую прозу, мы пересмотрим это, я пересмотрю, лично.

Гилёва: Когда вы заканчиваете роман, вы что чувствуете?

Быков: Ни разу не помню момента, чтобы я его закончил. Так получается, что он потом дописывается, переписывается, правится редактором, идет мучительная борьба за каждое слово, а потом перепишешь какой-то кусок, впишешь какой-то кусок… То есть я склонен думать, что прав был Микеланджело, простите за такую аналогию, который сказал «Работу нельзя закончить, ее можно оставить». Когда оставляю, чувствую стыд, чаще всего. Стыд. Неправильность, недоговоренность, избыточность – и там не так, и тут не сяк. Но я солидарен совершенно с Владимиром Щербаковым, прекрасное должно быть несовершенно. Делать совсем хорошо не надо. Пусть у читателя появится возможность почувствовать себя умнее автора.

Гилёва: Чего вы ждете от своих читателей?

Быков: Сходство ощущений, наверное, да. Я от них ничего не жду, уже все должно случиться, наверное. Я не хочу, чтобы они что-то над собой сделали. Они уже должны быть определенными, чтобы меня понимать. Вот биографических сходств, вкусовых сходств. Мне бы хотелось, чтобы это были люди, похожие на меня, а их очень мало. Может быть, поэтому большинство из них чего-то другого от этой прозы ждали. Мне это как бы очень нравится, вот еще Мочалов замечал такой феномен, вот напишешь какую-то новую вещь. Все говорят: «Ну, как же, у вас предыдущая была значительно лучше». Потом напишешь еще одну, и все говорят то же самое, и так будет всегда. Я помню, я написал «Оправдание», и все говорили: «Ну вот, писали бы вы стихи». Написал «Орфографию»: «Написали бы вы «Оправдание»». А вот сейчас, после «Эвакуатора»: «Вот «Орфография», это была вещь». Это нормально, сейчас вот выйдет следующий роман, не буду говорить, какой. Все говорят: «Ну а что, вот была когда-то нормальная литература, а это полный какой-то распад и деградация». И в результате весь мой путь мне представляется как какое-то стремительное скатывание вниз. И в этом даже есть упоение своеобразное такое.

Гилёва: Вы согласны с тем, что ценности могут быть относительными?

Быков: Нет, это все равно что: а может ли сахар быть солон? Нет. Если ценность, то она безотносительна, если относительна, то она не ценность. Так мне кажется… Но как мне стыдно!

Гилёва: Почему?

Быков: Ну, стыдно, стыдно… Сидит тут, такой толстый, а вы его спрашиваете о чем-то... (Целует Гилёвой руку).

Гилёва: Мне если бы не было интересно, я бы не спрашивала. Когда мы с вами тему обсуждали, вы сказали, вы пишете о Родине, мы же имеем в виду не только, наверное, это исследование, но и роман, да?

Быков: Роман, роман. Если осилю следующий роман, который я сейчас, собственно, и мучаю, и он меня. Такая вообще, я думаю, главная книга. Я всю жизнь про нее мечтал, она называется «ЖД». Это роман о Родине, это роман о войне, которая происходит в России лет через пять-через десять. Такая варяжско-хазарская или, если угодно, русско-еврейская война. «ЖД» - это роман о том, что русские считают себя коренным населением, а евреи уверены, что они коренное население. А в ходе романа выясняется, что и не те, и не другие. А вот есть некое несчастное третье коренное население, которое они мучают по очереди. То одни возьмут верх, то другие, то сталинизм, то перестройка, условно говоря. То занавес, то оттепель. А народу все время худо, его все время истребляют разными способами и заставляют работать, и ему ни жарко, ни холодно от этого. В любом случае ему все время плохо. Вот об этом роман. Мне казалось, что Родина – это все-таки какая-то совокупность смыслов. Вот человек называет себя англичанином не только потому, что он там родился, а потому, что он разделяет некоторые английские ценности. Мне кажется, главная проблема России – это несформулированность этих русских ценностей, чтобы не сказать, отсутствие. Потому что, когда в качестве такой ценности мне преподносят алкоголизм, это, конечно, клевета. Когда преподносят выносливость, терпение – это не добродетель, это не ценность. Вот это неумение выбрать между ценностями, неумение их сформулировать, мне кажется, и есть признак того, что мы живем в захваченной стране, что наша Родина от нас отчуждена. И главный признак этого – это нежелание людей служить ради нее. Потому что они служат за чужую Родину. Их мучают на этой службе, им никакой пользы от этого нет. Так же и работа. Вот обратите внимание: с чего начинает любой начальник, придя сейчас в новую организацию? Он отрицает все прежнее, вводит максимально глупые и максимально неудобные правила, заставляет сотрудников приходить на работу строго по часам, а никому не хочется это делать. У нас все начальство, начиная с президента, и кончая редактором отдела в провинциальной газете, они все делают так, чтобы удобно было начальнику, и неудобно было работающим. Вот это первый признак того, что мы живем в захваченной стране, работаем в чужих газетах, смотрим чужое телевидение, а от нас ничего не зависит. Вот, кто захватил эту страну, я пытаюсь понять. И, мне кажется, там есть ответ на этот вопрос. Отсутствие родины. У меня когда-то в 91-м году была статья «Бесчувствие родины». Все говорят: «Чувство родины, чувство», а я что-то не вижу, чтобы люди чувствовали, мы ее просто убиваем вместо того, чтобы ее чувствовать. А она - нас. По мере возможности. Мне кажется, когда есть такой вот конфликт резкий между народом и государством, это первый признак оккупированной территории. И то, что Россия – оккупированная страна, я готов повторить под присягой. Осталось понять, как выгнать этих оккупантов. Вот говорят: «Евреи, убирайтесь в свой Израиль!» Я все думаю, что бы такое русским сказать, куда бы они могли пойти, да? Должна быть какая-то северная страна, потому что это варяжская философия, такая: политизация государства, культ смерти, культ родины, культ воинственных добродетелей. Должна быть где-то эта северная праРодина, новый Аркаим какой-то… Убирайтесь в Аркаим! Арии, убирайтесь в Аркаим! Вот это хочется сказать. Знаете эту арийскую идеологию, да? Но вот они не поймут, они не уберутся. Значит, придется сформулировать собственные ценности и начать по ним жить. Создать уникальность.

Гилёва: Вы смотрели фильм «Космос как предчувствие?»

Быков: Смотрел.

Гилёва: Как вам кажется, там… мне показалось, там попытка рассказать именно о Родине.

Быков: Совершенно верно, да. Безусловно.

Гилёва: Насколько удачна эта попытка, на ваш взгляд?

Быков: Обратите внимание, что там есть два женских образа, две толстых девушки, и они как бы являют собой две ипостаси родины такие занятные, и два героя. Тоже двойственный такой герой Женя Миронов и второй, которого я не помню. Нет, очень хороший фильм, это вот четкое понимание каких-то основных русских проблем, но мне надо пересмотреть. Надо пересмотреть и подумать, потому что в великолепный сценарий Миндадзе иногда вторгается такая маньеристская манера Учителя, которая несколько не позволяет, что ли, увидеть, про что картина. Но вот я пересмотрю ее, и мне будет понятно.

Гилёва: Там была попытка найти что-то объединяющее. Несколько раз в «Разговорчиках» мы обсуждали как бы тему объединяющих символов, в основном, это было на примере музыки, но, на самом деле, это может быть к любой сфере применимо, но вы в этом романе и в исследовании, которое вы писали, вы пытаетесь найти какую-то объединяющую идею?

Быков: Конечно! Конечно! Знаете, мне кажется, ЧТО должно быть девизом России? У нас нет лишних людей! У нас их не должно быть. А сейчас мы все лишние. Мы все не нужны Родине. Вот это у меня такое ощущение. Может, оттого, что я не нужен, я не знаю. А, мне кажется, что надо просто сделать национальной идеей очень простую идею. Что нам всем, вплоть до последнего бомжа, должно найтись место и дело. Вот и все. Такое ощущение общего коллективного огорода. Своего. Как в дачном кооперативе, знаете? Где все там друг с другом делятся пилами, клубничными усами, новостями, общая такая страна. Что может быть общим, не знаю, земля, наверное, пересадка растений, время. Какие-то вещи, которые не надо изобретать, они даны. У меня вообще такой жизненный девиз: «Как захотим, так и сделаем!» Когда это будет девиз России - «Как захотим, так и сделаем» - тогда вы будете себя чувствовать свободными и счастливыми.

Гилёва: У вас есть теория исторических циклов, которые сменяются, но там же получается, что личность в истории, она…

Быков: Никакой роли не играет личность в истории…

Гилёва: Да. А как же мы тогда «как захотим, так и сделаем»?

Быков: А вот в том-то и дело, что, как только личность начнет играть какую-то роль в русской жизни, она начнет играть роль в истории, сейчас же. Вот в чем толстовское, на мой взгляд, простите меня за такую формулировку, толстовская ошибка? Он думает, что история одна. Что роль личности в любой истории ничтожна. Историй много. Есть китайская, есть французская. Во французской роль Наполеона огромна. В русской пренебрежимо мала, потому что у русских вообще роль личности в истории пренебрежимо мала. Стремится к нулю. Как и сегодня в государстве. Роль личности в государстве сегодня никакая. Можно поставить во главу государства любого человека, и он будет делать то же самое. Вот это, на мой взгляд, самое страшное.

Гилёва: Вы считаете, что в наших силах это как-то сделать?

Быков: Абсолютно в наших силах. Как только у каждого человека будут ценности, за которые он готов отдать жизнь, они появятся и в стране. Пока таких ценностей у каждого человека нет. У большинства такая идет халявная отработка жизни, спустя рукава. День прошел, и слава Богу. А нужно ли человеку иметь обязательно ценности, за которые он готов умереть? Ну, если не умереть, это такая вечная тоже варяжская формулировка, все время надо за что-то умирать. Но, вот если есть ценности, за которые человек готов жить и работать…

Из зала: А как же семья?

Быков: Семья - это все равно что, понимаете, достаточно спекулятивная постановка вопроса. Сейчас, одну секунду, простите, пожалуйста, сейчас я отвечу. Это очень интересно. Во-первых, я не думаю, что многие готовы умирать за семью. Это такой фетиш. Во-вторых, семья, она, в общем-то, из разряда ценностей все-таки имманентных. Как национальность. Да, как место рождения. О них, мне кажется, речь не идет. Я говорю о ценностях более высокого порядка. О верности закону, о верности слову, например. Что касается семьи, то как раз мы все время подменяем семьей понятие ценностей. Вот человек совершает какие-то подлости, а потом говорит: «Ну, мне же надо кормить семью!» Что это за универсальный ответ? Надо как-то уметь отделять семью от жизни. Вот это важно. Семья – это бэкграунд.

Из зала: То есть кормить и умирать – это разные вещи?

Быков: Совершенно с вами согласен. Просто я хочу сказать, что сделать что-то во имя семьи, на мой взгляд, - серьезное заблуждение. А вот делать что-то во имя родины, - это нормально. Потому что заботиться о семье умеют птицы и кошка, и рыба. А человек отличается от них очень принципиально. Во всяком случае, в христианской концепции. Это совсем другое существо. Так мне кажется.

Из зала: Мне очень понравилась ваша мысль о том, чтобы найти место каждому человеку, и про общий огород, и про все это дело, но это же социализм получается?

Быков: Назовите хоть карьеризмом, мне это как-то… Ярлык, он не принципиален. Я всерьез думаю, что, если бы Ленин случился в любой другой стране, и социалистическая утопия стала осуществляться в любой другой стране, особенно в тех формах, в которых она осуществлялась году этак в 18-19-м, все бы получилось. Но это случилось на русской почве. А на русской почве главной идеей очень быстро становятся взаимные избиения, поэтому вместо утопии получился террор. Я абсолютно убежден, что Ленин - частичка разных стран, в общем. Чего его хоронить-то? Все нормально получается. Другое дело, что только в России могла состояться эта революция, вот в этом-то вся и беда, понимаете? Дьявольская ловушка. Если бы она получилась в Швейцарии, все было бы очень хорошо. Было бы великое искусство, великая Швейцария.

Из зала: Может, ленинские идеи – они слишком разные?

Быков: Наверное.

Из зала: Вот современное общество оно просто не доросло до этой вашей идеи, которую вы выдвинули: каждому можно найти место…

Быков: Оно не доросло еще даже до той идеи… Нет, ну почему? Оно не доросло еще даже до той идеи, что общее выше частного. Оно еще не готово к этому. Но оно выше гораздо.

Из зала: Человек по природе эгоист, да?

Быков: Нет, но кто это сказал? Это нам вбили в перестройку, что общечеловеческие ценности… приматом общечеловеческих ценностей… Они, конечно, очень важны: на уровне целей. Но, когда вы распоряжаетесь своей жизнью, не чужой, а своей - это очень важное уточнение – для вас важны не общечеловеческие ценности, а, как раз те ценности, которые Лидия Гинзбург называла внеположенными: то, что вне вас. Будущее, честность, порядочность, какие-то ценности такие… Говорят, например, что – сейчас я читал сочинения абитуриентов – Андрею Соколову, герою шолоховского рассказа «Судьба человека», помогала выжить любовь к семье. Память о жене и детях. Не думаю. Я думаю, ему помогало выжить сознание, что он русский солдат. Помните вот это противостояние его с немцем? «Русские после первой не закусывают. А мы и после третьей не закусываем!» Есть такая внеположенная ценность. Так что я думаю, что не исчерпывается дело этим.

Гилёва: А почему вы считаете, что вам нет места в сегодняшней России?

Быков: Да не то, что нет. А не надо. Есть оно, я жив, я тут с вами сижу. Не было бы места – выслали бы. Оно есть, но как-то нет ощущения нужности того, что я сделал. Не государству – это бы Бог с ним, я обхожусь без государственной востребованности, нет ощущения контекста… А все потому, что есть общечеловеческие ценности, вот каждый думает, как карман набить, и как прочитать книжку для развлечения, а, как прочитать книжку для ума, не думает, и это мне, конечно, не нравится, потому что это страна, отстрадавшаяся от исторического усилия, отстрадавшаяся от великих проектов, от амбициозных замыслов каких-то грандиозных. Вот «Космос как предчувствие» - это фильм о том, как все решили запустить человека в космос и запустили. Величайшее религиозное событие русской истории, величайшее, сравнимое с победой. А сейчас есть такая цель? Нет такой цели. Как вообще хорошо было бы работать и жить для чего-нибудь прекрасного и общего, что мы все бы вместе делали. А я сейчас такого не вижу, кроме удвоения ВВП, и от удвоения ВВП мне не будет ни холодно, ни жарко опять-таки. Потому что оно удвоится где-то там, мы этого все равно не почувствуем.

Гилёва: А вот, когда в стихах вы говорите, что нет опоры и так далее… Вы об этом?

Быков: Нет, не об этом. Стихи вообще частный случай. Стихи пишутся не об идеологиях, а о настроениях. Бывают настроения, когда нет опоры. Оно так называется «экзистенциальной пустотой», у каждого бывает такое настроение, особенно с утра. Но это преодолевается. Это преодолимо. Кстати, вот одно из средств снятия этой экзистенциальной пустоты – это подумать о ком-нибудь другом, о чем-нибудь другом. Потому что, если все время думать о себе, вообще легко впасть в отчаяние. Все равно помрешь, да? Ну, и так далее.

Гилёва: Вопросы есть?

Быков: Повисла гнетущая тишина.

Гилёва: Нет, нет, я просто думаю… А вот что вас в принципе способно увлечь?

Быков: Разговор. Любовь. Книжка хорошая… Внезапный звук (реагируя на резкий звук в зале – «Р.»).

Гилёва: Опять же, цитируя одну из ваших статей, вы говорили, что это хождение по кругу: Россия проходит постоянно циклы, и человек, получив причастность к политике, начинает решать задачи как бы…

Быков: Частного порядка.

Гилёва: Частного порядка, да. И получается, что политика… В России это в большей степени, чем на Западе, да?

Быков: Это российское ноу-хау, этот круг, вообще-то.

Гилёва: То есть получается, что политика – это иллюзия?

Быков: Нет. Ну, в России современной это даже не иллюзия, это способ решения частных проблем. Заниматься политикой для того, чтобы купить дачу на Рублевке, получить депутатскую неприкосновенность, расчистить, где мешает, в каком-то смысле… Ну, вот кто-нибудь в Государственной Думе сейчас сидит для того, чтобы решить вообще российские проблемы, да? Вот Александр Хинштейн, например? Он почему требует возбуждения уголовного дела против Михаила Касьянова, ему за Родину, что ли, за державу ему обидно? По-моему, там достаточно посмотреть на морду лица, чтобы все понять. А, допустим, может быть, Жириновский болеет за государственное дело? Владимир Владимирович Путин, может, у нас о Родине много думает? Я чего-то пока не заметил. Так сказать, по результатам.

Из зала: Были политики, которые болели за Родину, которые стремились сделать что-то не только для себя, но…

Быков: Авраам Линкольн. Ленин. Ленин. Для себя – ничего. Другое дело, что представление о жизни, о целях было крайне расплывчатое, жизни не знал человек. Но, безусловно, для себя – ничего. Кропоткин. Да вон масса, Господи. Лимонов. Че Гевара в меньшей степени. У Че Гевара очень много рисовки, понта, больше, чем в Лимонове - такой красавец, дамский угодник, такая перманентная революция, такой немножечко, как Островский – тоже все для себя. Полюбоваться собой перед солдатами, проявить красивую жестокость, расстрелять лишнюю дюжину: очень любуется собой человек, видно. Неприятно. Жорес всякий там: разглагольствований много, неприятно. А вот такие ребята, вроде Джорджа Вашингтона – тихие, любившие закон, веру… Протопоп Аввакум, если можно сказать, что он занимался политикой, вот уж человек, который ничего для себя, никакой рисовки. Такая нормальная жизнь на надрыве. Много таких, да. И в России в том числе. Хрущев, кстати говоря, тоже. Никакого личного мотива.

Из зала: Вы считаете, что Хрущев – хороший?

Быков: Ну, в общем, не худший вариант. Как чиновник… Меня же спросили: как человека, да, я оцениваю, а не последствия. А последствия были тяжелые. Человек неплохой. Мне кажется, по крайней мере. Думал о политике, много сделал хорошего, построил людям жилье. Отпустил заключенных. Исходя из того, что оно могло сравниваться с коммуналкой, да, хорошей? Я до сих пор живу в хрущевке. И не устаю его благодарить.

Гилёва: А кто герой сегодняшнего дня?

Быков: Ну вот, я вам расскажу одну биографию. Есть такая Аня Петренко. Она кандидат социологии, и она была лимоновкой. Золотая медалистка, отличница. Мать-одиночка. 27 лет. Расклеивала листовки в Белгороде против местного губернатора Савченко. Была посажена сначала как за терроризм, потом поменяли статью, за хулиганство дали три года. Через полтора года вышла по условно-досрочному. В заключении выучила цыганский язык. Сидела в зоне, такой лечебнице для наркоманов, потому что у Белгорода договор с этой зоной, туда посылают всех: наркоманов, не наркоманов; все, у кого небольшие сроки, сидят там. Там она познакомилась с цыганскими наркоторговцами, выучила цыганский, сейчас изучает цыганский фольклор. Приехала в Москву, потому что в Белгороде жизни не дают, устроилась корреспондентом в «Вечерку». Маленькая девочка, соплей перешибешь, очкастая такая. Вот это герой нашего времени, да? Это герой. Я перед ней преклоняюсь, снимаю шляпу. Всякий раз, когда входит Петренко ко мне в кабинет, мне просто хочется встать и руку поцеловать. Это да, это вот

Гилёва: А, когда вы делали журналистское исследования о Родине, скажите, вот этих молодых людей, которые сейчас занимаются политикой, и понятно, что во многом это дело рук масс-медиа, такой бум… С каким чувством вы на этих людей смотрите, что вы поняли в ходе этого исследования, верите вы им?

Быков: Они разные. Если говорить о «Наших», то там ничего пока непонятно. Это очередная попытка богемизации некоторого количества молодых людей. Пока, слава Богу, не получается. А, если говорить о лимоновцах, там четкое представление о Родине: Родина должна быть красивой, свободной, авантюрной, веселой, интересной. Другое дело, комфортно ли мне было бы жить на такой Родине или нет, но представление есть, люди готовы за него достаточно серьезно жертвовать. А среди молодых политиков не знаю никого, кто бы внятно представлял себе Родину. Кто думал бы о ней, кто формулировал ее ценности. Так что, это надо, наверное, искать не в среде политиков, скорее, надо искать в среде думающих молодых людей, в среде студентов, которые в политику не вовлечены именно потому, что это сейчас довольно позорное занятие. Постыдно заниматься политикой. Помните – у Шендеровича этот замечательный диалог: «Грязное это дело, политика! Грязно, но хорошо!»

Гилёва: Вы уже с надеждой не смотрите на молодых людей?

Быков: А зачем на них с надеждой смотреть? Они сами на себя с надеждой смотрят, им этого вполне достаточно. А мы будем надеяться на себя. Вот так.

Гилёва: Как вы реагируете на несогласие?

Быков: С интересом. Лучше, чем на согласие. Перед человеком, который со мной согласен, я всегда чувствую вину. Мне кажется, что я его вовлек в какую-то опасную и неприятную деятельность. А, кто не согласен, мне интересен. Я надеюсь, что у этих несогласных все сложится хорошо, что они будут счастливее меня, что у них получится, что у меня не получится. Всегда приятно видеть человека, уверенного в своей правоте. И, значит, уверенного в моей неправоте. Это приятно. Значит, у кого-то счастье. Потому что я в своей не уверен.

Гилёва: А почему, по вашим словам, существует боязнь осмысленного высказывания?

Быков: Потому что любое ваше высказывание, как сказано в Американском кодексе, может быть направлено против вас. Ну вот, например, скажете вы, что вы против войны в Чечне. И вы автоматически оказываетесь противником русской государственности. А скажете вы, что вы против русской государственности, и автоматически оказывается сразу, что вы сторонник Шамиля Басаева. Нет позиции, которая была бы неуязвима. Все так четко разделились, да? А вот, если я против Шамиля Басаева и за российскую государственность, совершенно непонятно, за кого я. Ни Шамиль Басаев меня не поддержит, ни российское государство. Довольно парадоксальная ситуация. Это, мне кажется, следствие того, что все искусственные конфликты доведены до предела. Обострены до того, что невозможно стало быть порядочным человеком. Невозможно. Включаешь телевизор и автоматически становишься непорядочным, потому что следовало бы его разбить после первой программы новостей.

Гилёва: То есть должны быть условия для каких-то неуязвимых позиций?

Быков: Просто должны быть позиции, которые позволяют тебе быть общественным лицом и при этом порядочным человеком. Мне не нравится Касьянов и не нравится Хинштейн. Как-то вот так. А такой позиции сейчас нет, к сожалению. Нет никого, кто бы нравился. Если вы мне сейчас назовете хоть одного политика, и вообще, хоть одну публичную фигуру, с которой не стыдно солидаризироваться, я буду очень рад. Я пока такую фигуру не вижу. Приходится быть за себя…

Из зала: Лимонов, например.

Быков: Но Лимонов это же не совсем общественная фигура, партия достаточно небольшая. И то, в последнее время уже, когда она запрещена, и будет радикализироваться, мне бы не хотелось в этом участвовать. А, кроме Лимонова, вообще никого не могу назвать. Кстати, партия Лимонова за счет того и росла, что все остальные были ну уж вовсе ни на что не похожи. Не могу сейчас назвать человека, с которым я бы мог быть солидарен, за которого я бы пошел голосовать. Как замечательно сказал когда-то Валерий Попов: «Двадцать шагов я бы прошел, чтобы за этого человека проголосовать, а двадцать пять уже подумал бы».

Гилёва: А вы против кого боретесь вообще, по жизни? За что? Во имя чего?

Быков: Мне кажется, что самый страшный грех – это самодовольство. Это мать и отец всех пороков. Я борюсь против самодовольства, снобизма. Против людей, уверенных в своей правоте. Против людей, принадлежащих к большинствам разного рода. Вот это, мне кажется, очень опасно. Против самодовольства… Террор – это же тоже проявление самодовольства. «Я настолько хорош, что могу взорвать еще 200 человек».

Из зала: А террор во имя родины?

Быков: Какой же может быть террор во имя родины, ребята, что это такое? Это просто уничтожение родины, вот и все. Уничтожение самой идеи. Такими средствами можно любую цель сгубить… «Террор во имя детства». «Спецоперация во имя государственного единства». Что же тут хорошего?

Гилёва: В новогодней колонке в «Русском журнале» вы призывали жить не по средствам. Но, следуя вашей теории, эта жизнь не по средствам все равно приведет к гибели на морозе. Что же тогда делать-то?

Быков: Понимаете, есть личный выбор, и есть историческая закономерность. Вот для меня до сих пор большой вопрос: я пытался его в «Эвакуации» решить, но не уверен, что решил. Но Катька там решила его по-своему. Что делать человеку, который понимает, что его деятельность объективно ускоряет катастрофу страны, где он живет? Что ему делать? Прекратить эту деятельность, смириться с полужизнью? Или продолжать реализовываться, понимая, что это радикализует ситуацию и приводит к катастрофе. Вот Катька отказывается. Катька возвращается домой и начинает жить, как будто ничего не было. Герой последней повести Житинского «Спасите ваши души» отказывается от своего таланта, понимая, что этот талант может убить страну, где он живет. Ему прекрасно в семье. А вспомните такую же коллизию, гениальную от Стругацких в произведении «За миллиард лет до конца света»? «Ваша деятельность приведет к катастрофе». Надо ли ее прекращать? Герой прекращает. У меня нет ответа на этот вопрос. Я не прекращаю. А правильно ли я делаю или нет, не могу сказать.

Гилёва: Тот же роман «Эвакуатор», там такая, мне кажется, мысль, что вот приличному человеку вообще нигде нет места.

Быков: Нет, не приличному. Человеку, нарушившему некоторые конвенции, не места. Человеку, очень сильно влюбленному, очень талантливо пишущему, очень яркому лично, ему нигде нет места. Он губитель. Вот Эвакуатор такой человек. Его вытягивает, выталкивает из себя каждое общество, куда он попадает. Его бросают женщины, его выгоняют с работы, он… мир его не добил, он такой случайно выживший мутант. Он такой человек. О трагедии этого человека в общем, и написан роман. Соотношу ли я себя с ним? Нет, не в такой степени. Там есть один персонаж, который любит Веллера и Щербакова, и совершенно понятно, кто он на самом деле. Это такой… сидит там Быков в углу. А Эвакуатор – это, скорее, такой несостоявшийся вариант. Люблю ли я его? Да, конечно. Сочувствую ли я ему? Да, конечно. Хочу ли я быть такой? Конечно, нет.

Гилёва: А это всегда, в любом обществе или только вот…

Быков: В любом.В любом обществе есть категории людей, которые это общество дестабилизируют и тем губят. Следует ли этому человеку дать жить? Следует ли как-то его деятельность поощрять? Я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Ведь знаете еще… что есть благо, да? С одной стороны, благо есть наше самое обывательское повседневное мещанское существование. С другой стороны, благо есть бунт, революция, великие цели, прекрасные свершения, но тогда уже ваш стакан ежевечернего чая под большим вопросом. Вот и тут надо выбирать для себя. Я бы хотел жить в России 18-го года. Очень хотел бы! А, может быть, если бы я пожил, я бы сказал: «Да ну вас к черту с вашими великими утопиями!», если не сказать грубее, да? «Отдайте мне мое обывательское счастье!» У меня нет, вот именно у меня нет ответа на этот вопрос. И не будет.

Гилёва: Художнику нужны ограничения?

Быков: Да, какие-то – обязательно. Хотя бы ограничения формы. Вот сонет - очень полезная форма. Поди-ка ты напиши. А прозу писать гораздо проще в этом смысле. Но, тем не менее, они стимулируют, эти ограничения. Цензура стимулирует, позволяет ее обходить. Всякие придумывать хитрости. Я вообще против того, чтобы вот… эти ограничения, они не нужны в публицистике. Там нужен пафос прямого высказывания. А в поэзии надо писать в рифму, а в прозе надо писать интересно, так что вот… Как замечательный Павел Веснянский сказал: «Кто признает правила в литературе, должен признавать их и в жизни». Вот я признаю.

Гилёва: Вы сказали, что в литературе сейчас вы не знаете ни одного бездарного человека. Всех остальных это мнение тоже касается или нет?

Быков: Я просто говорю, что нельзя делать раскрутку на пустом месте. Даже Денежкина не совсем пустое место. Исключение, может быть, составляет Донцова, но это тоже своего рода талант – писать так плохо. Это надо быть немного гением… Мы с вами не сможем, хочется надеяться, хочется надеяться, что никто из присутствующих так не сможет… Так что… я вообще противник идеи раскрутки. Говорят: вот, его раскрутили! А из ничего не выйдет ничего, сказано… у кого?

Из зала: Козьма Прутков.

Быков: Правильно.

Павел Цапюк: Я, во-первых, хотел бы про первое домашнее задание сказать. Поскольку у меня интернет под рукой, я посмотрел – это стихотворение Пастернака.

Быков: Спасибо. А из какого стихотворения?

Цапюк: Не посмотрел.

Быков: Очень трудно найти это стихотворение, оно не включается в основной корпус обычно.

Из зала: Я прощу прощения за возможное отклонение от темы, просто мне хотелось бы об этом именно у вас спросить. Вот есть Наталья Радулова, которая пишет в «Огоньке». Ваше отношении к ее позиции?

Быков: Ну, понимаете, есть такие литературные маски. У Радуловой есть четкая литературная маска: это капризная, неудовлетворенная, красивая, сексуальная, самостоятельная женщина, которой не нравится никто, потому что никто ее не тянет. Мужик измельчал, Россия измельчала, и вот измены не те пошли, и все не то. Это очень удобная прекрасная литературная маска. Есть литературная маска у Даши Асламовой, есть литературная маска у Маши Арбатовой, у каждого есть. Серьезного женского публициста. Даже, наверное, у моей жены Иры Лукьяновой, которая, в общем, пишет довольно честно, я у нее иногда прослеживаю такую маску… синего чулка такого…Вообще, в любой публицистике гламурной (журнальной) у вас должна быть какая-то позиция. Вы ведете авторскую колонку, ее ведет Валерий Панюшкин. У него маска доброго, доброго и честного, который пишет про себя, про то, какой он добрый и честный. Это честный человек зарабатывает свой хлеб. Есть такая литературная маска, скажем, у Максима Соколова: умный, занудный, много аллюзий всяких, много иноязычных выражений, а в жизни прелестный человек…

Гилёва: А у Колесникова?

Быков: О, у Андрея, конечно, такой… Под дурака косит: «Вошел Владимир Путин. На его лице было такое выражение, как будто он хочет что-то сказать…» Ну, вот да, нормально. Это делать очень легко. И это хорошо. Это прием. Значит, у Наташи есть такой прием. Будоражит он общественную мысль? Да. Интересен он? Безусловно. Надоедает он? Конечно. Она его меняет. Периодически. Вот я вся такая, что меня ничто не может удовлетворить. Ничто и никто. А вот, естественно, мужская реакция на это: «А ты-то, милочка, кто такая?» И вот тут-то Радулова и разгуливается по-настоящему, и начинается рубка голов. Ну да, я не согласен, конечно, с мнением, что ее любовник измельчал, но я согласен, что у Радуловой есть право и есть возможность с этой позиции провоцировать мужика...

Из зала: А у вас есть маска?

Быков: Ну, у каждой колонки своя. «Быков- quickly», как совершенно правильно написал Андрей Немзер – «это маска одинокого бунтаря», которого, значит, никто не любит, «но я все равно скажу». Это такая позиция, особенно, когда выпускаешь отклики в «Русском журнале», ну, конечно, хочется сразу встать в эту позу. А в газете «Хроники» петербургские, где у меня тоже колонка, это, наоборот, добряк, который всех любит, и все его любят, и он так беседует как бы у камелька. Разные позы: в газете «Собеседник» это очень молодой до сих пор (поскольку я молодым туда пришел работать), это очень молодой такой щенок, с жадным любопытством кидающийся на все новое, так жадно вовлеченный в жизнь. Ну, там есть, конечно… колумнистика, она предполагает такие вещи. Пишешь от лица персонажа. В прозе этого нет.

Гилёва: У вас есть стихотворение «В небесах случаются краски, которых…

Быков: ...которых в мире нет», да…

Гилёва: «…Немучительная любовь и нестыдный стыд». А вот в ваших романах любовь всегда очень мучительна…

Быков: Нет, почему же, нет, совсем нет, совсем нет, ну что вы. Ну, любовь Барцева с Ашхарумовой в «Орфографии» сплошная идиллия, и даже любовь Ятя с Танькой в какие-то лучшие минуты… там никакого мучительства нет, а просто девка такая подлая, которая всегда как-то приноравливается к обстоятельствам. А можно… и я бы не сказал, что Эвакуатор с Катькой так уж мучаются поначалу. Там, она как раз ему говорит: «Вот ты как думаешь, почему сначала все так хорошо, а потом все так страшно?» Всякая любовь в так называемом цветочном периоде, в первые пять месяцев, условно говоря, это сплошная радость. Сплошное удовольствие. Дальше начинается кошмар. Вот пройден этот какой-то добрый и мягкий слой взаимного приспособления, приноровления: начинается притирание друг к другу двух камней. И это кошмарный процесс. Искры высекаются, крошка летит каменная, это мучительно, да. А потом либо люди доживаются до нормальных отношений и учатся уважать нервы друг друга и стороны друг друга, ребра такие, да? Либо они разбегаются. А кто сказал, что любовь, да? Помните, как Давид Самойлов говорил: «Неужели и правда задача поэта все время доказывать это: что свет торжествует над мраком, а любовь завершается браком?» Бывают разные времена.

Гилёва: А, взирая на молодых авторов, кто вас радует?

Быков: Ксения Букша – в огромной степени. Из более молодых, из совсем молодых – Гаррос Александр, конечно, с Евдокимовым Лешей. Из журналистов упомянутая Петренко, Алина Ребей, Римма Ахмирова, Дима Титаренко, Андрей Архангельский – в огромной степени. Люда Корф, Люда Спицына. Много.

Мария: Я хотела бы знать: как вы относитесь к премии «Дебют»?

Быков: К «Дебюту» - резко отрицательно. Любая премия по возрастному признаку несет в себе определенную, так сказать, вражду, определенный раздор и определенную фальшь. Такую сегрегацию. А, что касается, людей, которые этим занимаются, я хорошо очень отношусь к Оле Славниковой. Мы давно знакомы, она талантливый писатель. А Дмитрий Липскеров – одно из самых отвратительных имен в современной литературе и общественной жизни. Особенно после письма Гордона-Липскерова «Значит, правильно посадили». Это, знаете, такой был стих у меня в «Огоньке» - «50 поросят». Но вот с этими двумя – 52. Это такое… ну, по крайней мере, когда Калягин подписывает такое письмо, жалко, что репутацию человек замарал. В случае Гордона-Липскерова, на мой взгляд, и терять-то особо нечего. Особенно, если кто читал прозу Липскерова или смотрел фильмы Гордона. О ведении программ не говорю. Но вот, когда такие драматурги и прозаики, как Липскеров, занимаются премией «Дебют», у меня возникают сильные сомнения насчет того, какие ценности эта премия утверждает. Я один раз написал, что Липскеров - плохой писатель, и он хотел подать на меня в суд. Вот это, по-моему, говорит о нем достаточно хорошо. Понятно, чем человек занимается. Прочтите кто-нибудь его, и все будет понятно. Кроме того, пока на «Дебюте» не победил еще ни один сколько-нибудь талантливый автор. Все, что мне там казалось интересным, отметалось довольно быстро.

Из зала: Почему премии, по-вашему это порочная практика?

Быков: Порочная – по любому имманентному призу. А давайте еврейский конкурс, а давайте татарский! Плохо, плохо, потому что литература – это дело наднациональное, вневозрастное и внепоколенческое. Нобелевская премия, она по какому принципу присуждается? А давайте объявим конкурс литературный для тех, кому за 70? Очень многие прилично выиграют, например, Аксенов. Но будет ли им это приятно? Автора надо поощрять не за то, что он молодой. Так мне кажется. И вот все эти разговоры, что премия «Дебют» помогает раскрутиться молодым, а кому она помогла из молодых-то? На моей памяти, давайте вспомним! Кого из молодых раскрутила премия «Дебют»? Кого она сделала… «Национальный бестселлер», безусловно, раскрутил Гаросса с Евдокимовым. Книга стала бестселлером. Букер, безусловно, привлек внимание к роману Гальего «Белое на черном». Я не знаю, можно ли это назвать романом, «Белое на черном», но, безусловно, но тем не менее. А из молодых, из победителей «Дебюта», кто заставил о себе говорить? Кто стал фактом современной культурной жизни? Назовите мне этого человека, я, может быть, пересмотрю свое мнение. Марианна Гейде? Может быть, Дина Гатина?

Из зала: Может быть, это не их вина?

Быков: Нет, боюсь, что это вина текстов, прежде всего, да. И вина авторов, которые очень много о себе возомнили: один только человек, и то, не благодаря «Дебюту», а благодаря своей бурной последующей публицистической деятельности, о себе заявил. Вы, конечно, понимаете, о ком я говорю: о Шаргунове. Это интересное явление, безусловно. Но «Дебют» ему, скорее, мне кажется, напортил. Потому что привлек внимание к самому слабому и первому его произведению «Малыш наказан», и, в результате «Ура!», уже довольно сильная книга, прошла далеко не на «ура». Вот так, мне кажется.

Гилёва: Он, на ваш взгляд, талантливый писатель?

Быков: Он интересный писатель. Он подражает Лимонову страшно, но он интересный, конечно, креативный человек.

Из зала: А можно пару слов в защиту Ксении Букши, которую я буквально…

Быков: Ксения Букша - это такой вариант, не побоюсь этого слова, молодого Хлебникова, у нее очень интересно стыкуются в прозе слова. Такая политическая проза. Она не принадлежит ни к одному течению, она смотрит на вещи значительно шире. В ее прозе возможны удивительные волшебные превращения, какие-то чудесные поэтические трансформации слова, героя, сюжета, такая гоголевская даже скорее традиция. Мне она очень близка своей повестью «Тридцать лет и три года». Самая лучшая пока, по-моему. Да и потом у нее хорошо. Это такие стихи-проза, но очень живые, насыщенные такие, солоноватые, вот, как море. Это замечательная по-моему, очень яркая проза, хотя Ксюше Букше очень вредит ее любовь к Анатолию Чубайсу и либеральным ценностям. Она финансист по основной профессии, и у нее все время действуют молодые менеджеры. Мне кажется, что вот «Аленка-партизанка» гораздо более удачное произведение, когда она пишет о партизанах, у нее получается живее. А из менеджера очень трудно сделать такого удачного человека. У нее в одной повести героиня поливает и любовно выхаживает деревце, на котором растут деньги, и в этом заключается ее работа в банке. Вот мне кажется, что это не самая достойная работа, так скажем. Поэтому и героиня сомнительная. А прозаик великолепный: у кого из нас в 22 года было десять повестей больших?

Гилёва: Тогда скажите еще несколько слов в защиту романа «Серая слизь»…

Быков: Роман «Серая слизь»… Вполне адекватен своему названию. И это главное его достижение. Роман продиктован бешеным отвращением к людям и к жизни. Это очень положительная и креативная эмоция. Немножко авторы переигрывают с мачизмом, со всякими марками виски, жаргоном…

Из зала: Мачизм или мочизм?

Быков: Ма, ма. А что такое мочизм? Нет, нет, это… мачизм. Немножко переигрывают, не немножко, а слишком круто. Но в основе своей прекрасная книга, умная, интересная, и главное, выдвинута прекрасная гипотеза. Вот именно о том, что в современном мире нет места ничему талантливому. Если бы авторы чуть поменьше отождествляли себя со всем хорошим, а все остальное со всем плохим, то это была бы вообще прекрасная книга. Но прочел я ее с наслаждением, она отвечает каким-то моим тайным интенциям. Кроме того, не в каждой книге я комплиментарно упомянут. Мне очень приятно.

Гилёва: Ага!

Быков: Конечно! А вы думали? Вот у Толстого в «Войне и мире» нет ничего обо мне, и книга в последнее время кажется мне слабоватой.

Из зала: Однако Толстой единомышленник…

Быков: Да! Метод, метод. Нет, я скажу. Мне, понимаете, с Толстым интересно. Почему случилась русская революция вообще? Значит, есть набор качеств, которые писателю совершенно необходимы. Но жить с этими качествами вне литературы, когда не пишешь, очень трудно. Поэтому писатели так часто топятся, вешаются, сходят с ума и так мучительно переживают творческий кризис. Потому что, когда творческий кризис, жить с этими качествами нельзя. Главное из этих качеств – умение называть вещи своими именами. В литературе это прекрасно. Но, если ты жене скажешь: «Милая, у тебя целлюлит, ты отвратительно выглядишь, у тебя пахнет изо рта», это будет нарушение некоторых конвенций. Вот метод Толстого, как правильно сказала Лукьянова в одной из своих статей, это нарушение все большего числа конвенций. В литературе это прекрасно. Философия Толстого – это распространение этого метода на явления жизни. И вот в философии мне этот метод не нравится. Я предпочитаю, чтобы в жизни какие-то вещи были в масках. В литературе мне этот метод очень нравится и кажется мне очень креативным. Вот то, что Циолковский называет «поэтикой недоверия»: воробей сделал вид, будто клюнул зерно. Вот все врут, все! Помните, Анна Каренина говорит в предсмертном монологе: «Все врут, но от себя вы не спрячетесь». Вот это такой… перед самоубийством как можно смотреть на мир. Вот вся хорошая проза написана как бы перед самоубийством, на пределе омерзения, когда ты выговариваешь самые черные вещи. Но жить с этим очень затруднительно. Так что Толстой - мой единомышленник как художник, и я его очень за это так поощрительно хвалю. А в жизни я стараюсь придерживаться все-таки других установлений.

Из зала: А Достоевский?

Быков: Достоевский был гениальным публицистом. Очень многое угадавшим. Статья о еврейском вопросе, весь «Дневник писателя» в целом, многие отступления у «Братьев Карамазовых». Прекрасный сюжет почти везде, очень сильно построенный, замечательные местами конструкции такие… А характеры мне не нравятся, честно говоря. Но я плохой критик.

Гилёва: Почему не нравятся?

Быков: Да как-то одинаково все. Кричат много. Нет, мне не нравится.

Гилёва: Ну, так Гаросс с Евдокимовым тоже кричат…

Быков: Ну, сравнили еще… На фоне Достоевского Гаросса с Евдокимовым не очень видно хорошо, но вне Достоевского это прекрасные писатели… Меня тоже на фоне Толстого совершенно не заметно. Но надо же соотносить себя с гениями…

Гилёва: А тогда к вопросу о том, чтобы жить не по средствам…

Быков: Конечно! Жить надо не по средствам. Иначе так всю жизнь и проживешь. Знаете, как Есенин говорил замечательно: «Скандал, братец, скандал! Иначе так Пастернаком и проживешь». Надо соотносить себя с великими образцами и ставить себе великие задачи. А я вообще считаю, что… вот как замечательно – я солидарен совершенно со Славой Рыбаковым, который сказал: «Отсутствие утопии есть страх перед историческим усилием». Тот же Пастернак (я его часто цитирую, потому что сейчас моя биография его толстая выходит в серии «ЖЗЛ»), он сказал как-то Александру Гладкову в Чистопол»: «Никогда не знаешь своих сил, поэтому надо ставить себе задачи сверх своих сил». Так мне кажется. Думал ли этот англичанин, что он докажет теорему Ферма три года назад? Нет, не думал. Взял и доказал. Бам! Оказалось, что это теорема Ферма. Надо ставить какие-то великие... Помните, в фильме «Курьер» замечательном он спрашивает у толстого своего друга – мальчик такой, бутуз: «О чем мечтаешь?» Тот говорит: «Я хочу новое пальто». Он так говорит: «На! И мечтай о чем-нибудь великом!»

Гилёва: Дмитрий Львович, очень хочется попросить вас почитать стихи.

Быков: Значит, ребята. Я и так вам уже надоел, поэтому я прочту очень быстро. Быстро. А что я прочту, я еще не знаю.

Гилёва: Вы все нарываетесь на...

Быков: Это все от неуверенности. Но сейчас вот такое стихотворение. Я буду сбиваться, потому что текста нет передо мной. «Избыточность», такое стихотворение… Нет, ребята, я его, пожалуй, сегодня не вспомню. Сейчас, подождите… Ни у кого нет «Эвакуатора» с собой?

Гилёва: Есть «Эвакуатор», вот.

Быков: Есть «Эвакуатор»? Давайте «Эвакуатора», я по «Эвакуатору» прочту, спасибо. А! Вот любимое стихотворение. Я это знаю даже наизусть.

Да, подлый муравей, пойду и попляшу,
И больше ни о чем тебя не попрошу.
На стеклах ледяных играет мерзлый глянец,
Зима сковала пруд, а вот и снег пошел.
Смотри, как я пляшу, последний стрекозел,
Смотри, уродина, на мой прощальный танец.

Ах, были времена! Под каждым мне листком
Был столик, вазочка и чайник со свистком,
И радужный огонь российского напитка…
Мне только то и прок в обители мирской,
Что добывается не потом и тоской,
А так: из милости, задаром, от избытка.

Замерзли все сады, ветра сошли с ума,
Все, у кого был дом – попрятались в дома,
Повсюду муравьи соломинки таскают…
А мы, негодные к работе и борьбе,
Умеем лишь просить: «Пусти меня к себе» -
И гордо подыхать, когда нас не пускают.

Когда-нибудь в раю, где пляшет в вышине
Веселый рой теней,- ты подойдешь ко мне:
Худой, мозолистый, угрюмый, большеротый,
И с завистью следя воздушный мой прыжок,
Промолвишь: «Стрекоза! Пусти меня в кружок!» -
А я скажу: «Дружок! Пойди-ка поработай».

Я попробую все-таки вспомнить «Избыточность».

Избыточность – мой самый тяжкий крест. Боролся, но ничто не помогает. Из всех кругов я вытолкан взашей, как тот Демьян, что сам ухи не ест, но всем ее усердно предлагает, хотя давно полезла из ушей. Духовный и телесный перебор сменяется с годами недобором, но мне такая участь не грозит. Отпугивает женщин мой напор. Других корят – меня поносят хором, от прочих пахнет, от меня – разит.

Уехать бы в какой-нибудь уезд, зарыться там в гусяток, поросяток, - но на равнине

спрятаться нельзя. Как Орсон некогда сказал Уэллс, когда едва пришел друзей десяток к нему на вечер творческий: «Друзья! Я выпускал премьеры тридцать раз, плюс сто заявок у меня не взяли; играл, писал, ваял et cetera. Сказал бы кто, зачем так мало вас присутствует сегодня в этом зале, и лишь меня настолько до хера?»

Избыточность – мой самый тяжкий грех! Все это от отсутствия опоры. Я сам себя за это не люблю. Мне вечно надо, чтобы дошло до всех, - и вот кручу свои самоповторы: все поняли давно, а я долблю! Казалось бы, и этот бедный текст пора прервать, а я все длю попытки, досадные, как перебор в очко, - чтоб достучаться, знаете, до тех, кому не только про мои избытки, а вообще не надо ни про что.

Избыточность! Мой самый тяжкий бич! Но, думаю, хорошие манеры простому не пристали рифмачу. Спросил бы кто, хочу ли я постичь великое, святое чувство меры? И с вызовом отвечу: не хочу. Как тот верблюд, которому судьба таскать тюки с восточной пестротою, - так я свой дар таскаю на горбу, и ничего: без этого горба, мне кажется, я ничего не стою, а всех безгорбых я видал в гробу. Среди бессчетных призванных на пир не всем не всем нальют божественный напиток, но мне нальют, прошу меня простить. В конце концов, и весь Господний мир - один ошеломляющий избыток, который лишь избыточным вместить. Я вытерплю усмешки свысока, и собственную темную тревогу, и всех моих прощаний пустыри. И так, как инвалид у Маяка берег свою единственную ногу, - так я свои оберегаю три.

И напоследок что-то оптимистическое я прочту, наверное. Чего-нибудь такое любовное, да? Любовное… А! Нет! Нет, не любовное.

Гилёва: А любовное позже…

Быков: Нет, нет! Называется «Третья баллада». Такой эпиграф:

Десять негритят
Пошли купаться в море…

Какая была компания, какая резвость и прыть!
Понятно было заранее, что долго ей не прожить.
Словно палкой по частоколу, выбивали наш гордый строй.
Первый умер, пошедши в школу, и, окончив школу, - второй.
Третий помер, когда впервые получил ногой по лицу,
Отрабатывая строевые упражнения на плацу.
Четвертый умер от страха, в душном его дыму,
А пятый был парень-рубаха и умер с тоски по нему.

Шестой удавился, седьмой застрелился, с трудом раздобыв пистолет,
Восьмой уцелел, потому что молился, и вынул счастливый билет.
Пристроился у каравая, сумел избежать нищеты,
Однако не избежал трамвая, в котором уехала ты,
Сказав перед этим честно и грубо, что есть другой человек, -
И сразу трое врезали дуба, поняв, что это навек.

Пятнадцатый умер со скуки, идя на работу зимой.
Шестнадцатый умер со скуки, придя с работы домой.
Двадцатый ходил, шатаясь, поскольку он начал пить,
И чудом не умер, пытаясь на горло себе наступить.
Покуда с ногой на горле влачил он свои года,
Пятеро перемерли от жалости и стыда.
Тридцатый сломался при виде нахала, который грозил ножом.

Теперь нас осталось довольно мало, и мы себя бережем.
Так что ныне мы вссе ходим по струнке, охраняя свой каравай,
И, шепчем, глотая слюнки, твердим себе: «Не зевай!»,
Бежим от любых безобразий, не только тоски в вине,
Боимся случайных связей, а неслучайных - вдвойне.
На одиноком ложе тоска нам давим грудь.
Вот так мы живем - и тоже подохнем когда-нибудь.

Но в этой жизни проклятой надеемся мы порой,
Что некий пятидесятый, а, может быть, сто второй,
Которого глаза краем мы видели пару раз,
Которого мы не знаем, который не знает нас, -
Подвержен высшей опеке, и слышит ангельский смех,
И потому навеки останется после всех.

Гилёва: А про любовь?

Быков: Любовь… Да нет, мне это нравится. Я вообще люблю читать стихи, это гораздо лучше, чем отвечать на вопросы. Сейчас я вспомню. «Курсистку» знает кто-нибудь, нет? О! Поехали, да. Меня, конечно, все замучили этим стихотворением, потому что знали только его. А теперь подросло непоротое поколение, которое его не знает.

Анна, курсистка, бестужевка, милый дружок!
Что вы киваете так отрешенно и гордо?
Видимо, вечером снова в марксистский кружок -
В платьице жертвенно-строгом, под самое горло?

Аннушка, вы не поверите, как я устал!
Снова тащиться за вами, любимая, следом,
Снова при толстой коптилке читать «Капитал»,
Будто не зная других развлечений по средам!

Дети дьячков, не стиравшие воротничков,
С тощими шеями, с гордостью чисто кретинской,
Снова посмотрят презрительно из-под очков
На дворянина, пришедшего снова с курсисткой.

Кто это злое безумие вам диктовал?
Аннушка, что вам тут делать, зачем среди них вы?
Прежде заладят: промышленность, рынок, товар…
После подпольно сипят про враждебные вихри,

Вследствие этого пенья сулят благодать…
Все же их головы заняты мыслью иною:
Ясно, что каждый бы вами хотел обладать,
Как в капитале товар обладает ценою.

Сдавленным шепотом конспиративно орет,
Главный поклонник Успенских, знаток Короленок:
«Бедный народ!» (Будто где-нибудь видел народ.)
После он всех призывает в какой-то застенок.

Свет керосинки едва озаряет бедлам.
Некий тщедушный оратор воинственней Марса:
Аннушка! Всю свою страсть безответную к вам
В поисках выхода он переносит на Маркса!

Сущий паноптикум, право. Гляди да дивись.
Впрочем, душа моя, это ведь так по-российски -
То, что марксисты у нас обучают девиц,
Или, верней, что в политику лезут курсистки.

Душно мне в Питере, Аннушка. Давит гранит
Геометрический город для горе-героев.
Ночью, бывало, коляска внизу прогремит,
И без того переменчивый сон мой расстроит.

Думаю, думаешь: что вы затеяли тут?
Это нелепо, но все ж предположим для смеха:
Что, если эти убогие к власти придут?!
В стенах промозглых гранитное мечется эхо.

Аннушка, милая, я для того и завел
Всю эту речь, чтобы нынче, в ближайшее лето,
Вас пригласить на вакации съездить в Орел.
Аннушка, как мне отчетливо видится это!

В августе яблоки, груши, малина – горой.
Верите ль, некуда деть - отдаем за бесценок!
К вашим услугам - отличнейший погреб сырой,
Если вам так непременно нужен застенок.

Будем мы там запрещенные книжки читать
Ибо в бездействии ум покрывается ржавью…
Каждую ночку я буду вас так угнетать,
Как и не снилось российскому самодержавью!

…Боже, давно ли? Проснулся, лежу в полумгле.
Дождь не проходит, стекло в серебристых потеках…
Что-то творится теперь на безумной земле?
Там-то не ведают, где ж разглядеть в Териоках!

Видимо, зря я тогда в эмпиреях парил.
Знаете сами, что я никудышний оратор.
Может быть, если бы вовремя отговорил,
Мне бы спасибо сказал государь император.

И короткое любовное стихотворение.

На самом деле, мне нравилась только ты, мой идеал и мое мерило. Во всех моих
женщинах были твои черты, и это с ними меня мирило.

Пока ты там, покорна своим страстям, летаешь между Орсе и Прадо, - я , можно
сказать, собрал тебя по частям. Звучит ужасно, но это правда.

Одна курноса, вторая с родинкой на спине, третья умеет все принимать, как
данность. Одна не чает души в себе, другая - во мне (вместе больше не
попадалось).

Одна, как ты, со лба сдувает прядь, другая вечно ключи теряет,
а что я ни разу не мог в одно это все собрать - так Бог ошибок не повторяет.

И даже твоя душа, за которой ты допустила меня раза три, через все препоны, -
осталась тут, превратившись во все живые цветы и все неисправные телефоны.

А ты боялась, что я тут буду скучать, подмены сам себе предлагая.
А грозы, а цены, эти шахиды, а Роспечать?
Бог с тобой, ты со мной, моя дорогая!

Спасибо!

Гилёва: В этих «Разговорчиках» принимал участие писатель, журналист Дмитрий Быков, который призывает жить не по средствам.

Быков: Не по средствам, ура!

info@razgovorchiki.ru

«Китайский летчик
Джао Да»
м. «Китай-город», Лубянский проезд,
дом 25